プリウスマニアの掲示板 [One Thread Res View / ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル / Page: 3]

プリウスマニアの掲示板

■5023 / ResNo.30)

　Re[11]: ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル

□投稿者/ たなか 111回-(2006/06/16(金) 18:52:57) [ID:r4bFebxK] プリウスNHW-20型

2006/06/16(金) 19:32:46 編集(投稿者)

■No5021に返信(大貫さんの記事)
> ■No5020に返信(たなかさんの記事)
>>ＥＶの使用例が少ないものですから...
>
> そのことと、コンバインド火力発電を「将来の話」で「現実の話」ではないと切り捨てることの関係は？

「スターリングエンジンの熱源とすることで総合効率80%も可能と言われています。」という仮定の話ではなく実在例を挙げましょうという話です。

>>実際の走行ではそれが低下するから、燃費が悪くなる。
>>
>>それは効率の話ではなく使い方の話です。
>
> では、効率とは何ですか？

出力エネルギー／入力エネルギー
（↑分母と分子を間違っていたので編集しました）

> 一般的なガソリン車とハイブリッドカーの効率を比較するとき、あなたはピュアな最良効率のみを問題にするのですか？

それも一つの比較方法と思っています。

> そうではないでしょう。加減速で変化する効率を、いかに良好な領域で制御するかがハイブリッドカーの肝なのですから。使い方を無視してエンジンの最良効率のみを語るのは、ハイブリッドカーの説明として実に奇怪です。

それは実用燃費比較などであって効率の話ではないです。

>>ＨＶとＥＶは32%でほぼ同等。ＦＣＶが22～29%です。
>>
>>これはまたいい加減なデータですね。ＥＶのタンク・ツー・ホイール効率80%というのはどこから来たのですかね？
>>ディーゼル車の47%というのも信用出来ず精々35%がいいところでしょう。
>
> 信用できる、できないという判断の根拠が示されないと、その判断を信用できないわけですが・・・
>
> 国の資料なら信用できますか？国立環境研究所です。
> http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/10-11.html
>
> ここではＥＶのTank-to-wheelが75%程度と計算されています。Well-to-wheelで27%程度。

その75%というのは単にバッテリー効率83%×モータ効率90%から出た最高効率の数字であって加減速など実走行の実験結果から出てきた数字ではないでしょ？
まあ私がコメントした「総合で30%を切る」という話は当たっていたということです。

> この資料では、ガソリンＨＶが25%程度、ディーゼルＨＶが30%程度となっていますね。トヨタの数値よりかなり低いですが、この数字を「km/L」と読み替えると、我々プリウス乗りには馴染みのある数字が見えてきます。トヨタ発表は37、実際は25・・・

その当時にNHW-20型は出ていなかったのでは？

引用返信/返信削除キー/

■5024 / ResNo.31)

　Re[12]: ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル

▲▼■

□投稿者/ 大貫 172回-(2006/06/16(金) 19:45:37) [ID:qFPQLxkP] プリウスNHW-10型

2006/06/16(金) 20:34:02 編集(投稿者)
2006/06/16(金) 20:33:55 編集(投稿者)

ずいぶん視野が狭まっちゃってますね・・・

■No5023に返信(たなかさんの記事)
> それは実用燃費比較などであって効率の話ではないです。

「実用効率」ですよ。エネルギーは仕事量です。発進から停止までに消費した燃料が「入力エネルギー」、移動した仕事量が「出力エネルギー」なのですから、刻々と変化する瞬間効率を積分したもので比較しなくては、輸送機械としての効率は判断できない。

ここまで説明しても「最良の効率」で比較することだけを論じるのであれば、私は何も言うことはないですね。

> その75%というのは単にバッテリー効率83%×モータ効率90%から出た最高効率の数字であって加減速など実走行の実験結果から出てきた数字ではないでしょ？

それを言ったら、プリウスの38%という数字だって加減速を伴わない走行のうち位置エネルギー分の差を求めただけのことでしょう。

まあ、いいですから、ＥＶの効率が80%とか75%ではあり得ないという資料を示して下さいよ。たなかさんは「信用できない」と駄々をこねるばかりで、ご自分は「いいとここの程度でしょう」といった主観的コメントしか示されない。説得力がないですよ。

> まあ私がコメントした「総合で30%を切る」という話は当たっていたということです。
・・・
> その当時にNHW-20型は出ていなかったのでは？

これを併せて読むと、要するにたなかさんは、私が示した資料のうちＥＶを低く評価した部分を取り上げて「それ見たことか」と言い、ＨＶを低く評価した部分は「そのデータは古い」と切り捨てるわけですね。「ＥＶは30%を切るのではないか」「ディーゼルＨＶはせいぜい35%がいいところ」を裏付けた資料だと言いながら、「ガソリンＨＶの効率も25%に過ぎない」というところは無視する。

ＨＶが進歩していることを言い出せば、電気だって進歩している。さきほどの計算では発電効率を40%弱と見積もっていますが、実際には既に平均で40%以上、実用化された最高のもので50%を達成している。発電効率50%なら、仮にＥＶの効率が70%でも総合効率33%です。

また、わかりやすいように燃料電池＋スターリングエンジンによる発電を例示しましたが、実用化されているコジェネレーションシステムの総合効率は70%前後に達しています。これは「将来」でも「非現実」でもなく「現在の現実」です。

追記：
調べてみたところ、トヨタが公表しているプリウスの車両効率37%というのは、10・15モードでの数値ですね。そもそもこの数字が「最良効率」ではなく「ある走行パターンでの平均効率」なのですから、ピュアな最良効率の話をしているのはたなかさんだけです。

環境研が出した25%程度の数字の根拠は、時期的に見ておそらくこれでしょう。
http://www.toyota.co.jp/jp/environmental_rep/02/pdf/p17-18.pdf

よって、車両効率が38%であれば、総合効率は33%程度ということになります。ただし10・15モードの話です。

これらの数字を総合すると、最新のＨＶも、最新の発電所とＥＶの組み合わせも、総合効率は30%程度に達している。一方、ＦＣＶも同程度であり、現時点ではＦＣＶはＨＶやＥＶに対して効率が良いとは言えない、といったところではないでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■5026 / ResNo.32)

　Re[13]: ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル

▲▼■

□投稿者/ たなか 112回-(2006/06/16(金) 20:33:40) [ID:r4bFebxK] プリウスNHW-20型

■No5024に返信(大貫さんの記事)
> ■No5023に返信(たなかさんの記事)
>>それは実用燃費比較などであって効率の話ではないです。
>
> 「実用効率」ですよ。エネルギーは仕事量です。発進から停止までに消費した燃料が「入力エネルギー」、移動した仕事量が「出力エネルギー」なのですから、刻々と変化する瞬間効率を積分したもので比較しなくては、輸送機械としての効率は判断できない。

ＨＶを語る時は訳のわからない「実用効率」を持ち出して、

> ここまで説明しても「最良の効率」で比較することだけを論じるのであれば、私は何も言うことはないですね。
>
>>>ここではＥＶのTank-to-wheelが75%程度と計算されています。Well-to-wheelで27%程度。
>>その75%というのは単にバッテリー効率83%×モータ効率90%から出た最高効率の数字であって加減速など実走行の実験結果から出てきた数字ではないでしょ？

ＥＶを語る時は最高効率を持ち出している。矛盾していると思いませんか？

> それを言ったら、プリウスの38%という数字だって加減速を伴わない走行のうち位置エネルギー分の差を求めただけのことでしょう。

エネルギー効率算出の一例です。

> まあ、いいですから、ＥＶの効率が80%とか75%ではあり得ないという資料を示して下さいよ。

75%はあり得る数字と思っていますから反論はしません。

>>> この資料では、ガソリンＨＶが25%程度、ディーゼルＨＶが30%程度となっていますね。トヨタの数値よりかなり低いですが、この数字を「km/L」と読み替えると、我々プリウス乗りには馴染みのある数字が見えてきます。トヨタ発表は37、実際は25・・・
>>その当時にNHW-20型は出ていなかったのでは？

2002年以前の資料を持ち出してNHW-20の37%と比較するのは矛盾していると思いませんか？

引用返信/返信削除キー/

■5027 / ResNo.33)

　Re[14]: ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル

▲▼■

□投稿者/ 大貫 173回-(2006/06/16(金) 20:47:43) [ID:qFPQLxkP] プリウスNHW-10型

2006/06/16(金) 20:55:58 編集(投稿者)

■No5026に返信(たなかさんの記事)
> ＨＶを語る時は訳のわからない「実用効率」を持ち出して、
> ＥＶを語る時は最高効率を持ち出している。矛盾していると思いませんか？

では、「同一時点における同一基準での比較」を見てみましょう。

http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/images/zu4.gif

一目瞭然ですが。

ちなみに、このグラフでも効率は28%程度と読めるので、発電効率で割り返すと車両効率は75%程度になっているものと思われます。

> 75%はあり得る数字と思っていますから反論はしません。

> 2002年以前の資料を持ち出してNHW-20の37%と比較するのは矛盾していると思いませんか？

では、NHW-20と現在のＥＶで比較しましょう。ＥＶは75%で反論しないと仰いましたね？

燃料製造・運搬＋NHW-20
0.88×0.37＝33%

ガスタービン複合火力発電＋送電＋ＥＶ
0.50×0.95×0.75＝36%

ちなみに70%とすれば総合で33%となり、プリウスと同じになります。

引用返信/返信削除キー/

■5028 / ResNo.34)

　Re[5]: ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル

▲▼■

□投稿者/ Moody Blues 10回-(2006/06/16(金) 22:02:11) [ID:m1UwKUxG] プリウスNHW-20型

2006/06/16(金) 22:17:04 編集(投稿者)
2006/06/16(金) 22:17:01 編集(投稿者)
2006/06/16(金) 22:14:53 編集(投稿者)

ところで，話は少し遡りますが，上で私が化石燃料を減らすべきと書いたのは，「長期的な人類の生存」という視点からです．

　もちろん現代的な経済の側面（未来から見れば短期的でしかあり得ないと思うのですが）から見れば，現に化石燃料によって儲けている集団，そこに新規参入しようとする集団，化石燃料に依存する集団，他のエネルギー源を開発しようとする集団などがあり，それらの利害が相反したり調整の必要があったりするのは，当たり前のことですね．

　そこに，将来的に何を重視すべきかの視点が加わってこなければならないと思います．それは当然，地球環境問題と人類の持続性の問題でしょう．また現代的な経済の側面からだけ考えるのではなく，未来社会における自動車の位置づけから考え直すのも良いのではと思います．

　差し当たって，このHPでも時々引用されている安井至氏の「市民のための環境学ガイド」HPにある講義資料などが，素人にもわかりやすくて良いのではないでしょうか？

　　http://www.yasuienv.net/PPT/index.htm

　さて，ここでの話の流れに戻って，私はたなかさんと大貫さんの技術論議も楽しく読ませて頂いているので，お二人に一言付け加えさせてください．

　私は，昔あったトロリーバスのようなシステムを高速道路上に導入したらどうかと考えています．高速道路上は，地上接触型給電機構を備えたハイブリッド自動車（あるいは電気自動車）が，複数で自動制御の数珠繋ぎ定速（もちろん高速）走行をするが，ICで自動分離されると（此処が最大のネックか？），市街地や郊外ではプリウスと同様のハイブリ走行（自由な個別走行）になるというものです．このシステムの実現性や効率について，コメントは頂けないでしょうか？　（あまり話の流れに戻ってないか？）

引用返信/返信削除キー/

■5031 / ResNo.35)

　Re[6]: ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル

▲▼■

□投稿者/ やだもす 42回-(2006/06/17(土) 22:16:13) [ID:vwSPt7XP] プリウスNHW-10型

単なるちゃちゃ入れですが。

■No5028に返信(Moody Bluesさんの記事)
> 　私は，昔あったトロリーバスのようなシステムを高速道路上に導入したらどうかと考えています．高速道路上は，地上接触型給電機構を備えたハイブリッド自動車（あるいは電気自動車）が，複数で自動制御の数珠繋ぎ定速（もちろん高速）走行をするが，ICで自動分離されると（此処が最大のネックか？），市街地や郊外ではプリウスと同様のハイブリ走行（自由な個別走行）になるというものです．

　SF小説、映画の類ではよくありますね。有名どころでは「マイノリティ・リポート」でしょうか。未来のレクサス車が登場しましたっけ。
　そのレクサス車、工場で組み立て終わるとそのまま走り去って行ったところを見ると、EV車で、三洋のeneloop電池を搭載していたのでしょう(笑)

> このシステムの実現性や効率について，コメントは頂けないでしょうか？　（あまり話の流れに戻ってないか？）

　まじめなコメントでなくて申し訳ありません(^^;

引用返信/返信削除キー/

■5035 / ResNo.36)

　Re[15]: ハイブリッド（ガソリン）・ディーゼル

▲▼■

□投稿者/ たなか 113回-(2006/06/20(火) 18:42:05) [ID:r4bFebxK] プリウスNHW-20型

■No5027に返信(大貫さんの記事)
> 2006/06/16(金) 20:55:58 編集(投稿者)
> ■No5026に返信(たなかさんの記事)
>>ＨＶを語る時は訳のわからない「実用効率」を持ち出して、
>>ＥＶを語る時は最高効率を持ち出している。矛盾していると思いませんか？
>
> では、「同一時点における同一基準での比較」を見てみましょう。
>
> http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/images/zu4.gif
>
> 一目瞭然ですが。

異なる動力源のものをどのようにして同一基準で比較したのか、という疑問が大きく残りますがそろそろ打ち止め時でしょうか。

> ちなみに、このグラフでも効率は28%程度と読めるので、発電効率で割り返すと車両効率は75%程度になっているものと思われます。

ＥＶ車の最小値を見ると8%程度ですね。どんなＥＶ車なんだろう...

> では、NHW-20と現在のＥＶで比較しましょう。ＥＶは75%で反論しないと仰いましたね？
>
> 燃料製造・運搬＋NHW-20
> 0.88×0.37＝33%
>
> ガスタービン複合火力発電＋送電＋ＥＶ
> 0.50×0.95×0.75＝36%
>
> ちなみに70%とすれば総合で33%となり、プリウスと同じになります。

了解としておきます。お疲れ様でした。

引用返信/返信削除キー/

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