Ｐａｇｅ 1731 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼10th特別仕様車についての報告 竹の塚のプリ 07/7/9(月) 23:34 ┣Re(1):10th特別仕様車についての報告 Shala 07/7/10(火) 3:38 ┣Re(1):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/11(水) 10:33 ┃ ┗Re(2):10th特別仕様車についての報告 竹の塚のプリ 07/7/11(水) 16:02 ┃ ┣Re(3):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/13(金) 10:38 ┃ ┃ ┗Re(4):10th特別仕様車についての報告 pipi 07/7/14(土) 9:08 ┃ ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):10th特別仕様車についての報告 Shala 07/7/14(土) 10:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/14(土) 16:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):10th特別仕様車についての報告 竹の塚のプリ 07/7/21(土) 10:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/21(土) 11:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):10th特別仕様車についての報告 竹の塚のプリ 07/7/21(土) 14:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/21(土) 16:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):10th特別仕様車についての報告 竹の塚のプリ 07/7/21(土) 21:14 ┃ ┃ ┗Re(5):10th特別仕様車についての報告 竹の塚のプリ 07/7/21(土) 21:24 ┃ ┣Re(3):10th特別仕様車についての報告 ペンギン丸 07/7/14(土) 11:50 ┃ ┃ ┣Re(4):10th特別仕様車についての報告 百式プリ＠愛知 07/7/14(土) 12:14 ┃ ┃ ┗Re(4):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/14(土) 13:23 ┃ ┃ ┗Re(5):10th特別仕様車についての報告 ペンギン丸 07/7/14(土) 13:59 ┃ ┃ ┣Re(6):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/14(土) 14:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):10th特別仕様車についての報告 すもも 07/7/14(土) 18:41 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):10th特別仕様車についての報告 シルバニアン 07/7/14(土) 21:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):10th特別仕様車についての報告 すもも 07/7/15(日) 1:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):10th特別仕様車についての報告 シルバニアン 07/7/15(日) 7:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(11):10th特別仕様車についての報告 すもも 07/7/15(日) 8:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(12):10th特別仕様車についての報告 sim 07/7/15(日) 11:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/15(日) 11:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):10th特別仕様車についての報告 sim 07/7/15(日) 14:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/15(日) 14:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):10th特別仕様車についての報告 sim 07/7/15(日) 17:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/15(日) 18:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(18):10th特別仕様車についての報告 sim 07/7/15(日) 19:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(19):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/15(日) 20:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(20):10th特別仕様車についての報告 百式プリ＠愛知 07/7/16(月) 0:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(21):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/17(火) 0:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):10th特別仕様車についての報告 sim 07/7/15(日) 19:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/15(日) 11:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗速度計の誤差 すもも 07/9/9(日) 20:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):10th特別仕様車についての報告 たなか 07/7/17(火) 2:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):10th特別仕様車についての報告 ちびら 07/7/19(木) 15:06 ┃ ┃ ┃ ┣メーター読みと実速度 赤プリ＠千葉市原 07/7/19(木) 19:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):メーター読みと実速度 sim 07/7/20(金) 1:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):メーター読みと実速度 たなか 07/7/20(金) 1:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):メーター読みと実速度 sim 07/7/20(金) 1:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):メーター読みと実速度 たなか 07/7/20(金) 2:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):メーター読みと実速度 sim 07/7/20(金) 2:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):メーター読みと実速度 たなか 07/7/20(金) 2:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):メーター読みと実速度 sim 07/7/20(金) 13:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):メーター読みと実速度 たなか 07/7/21(土) 11:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):メーター読みと実速度 sim 07/7/23(月) 2:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):メーター読みと実速度 たなか 07/7/20(金) 0:21 ┃ ┃ ┗Re(6):10th特別仕様車についての報告 ｏｍｉｉｄｏｎ 07/7/14(土) 15:03 ┃ ┗Re(3):10th特別仕様車についての報告 ペンギン丸 07/7/14(土) 12:28 ┃ ┣MC前 DVDナビ 「今何キロ？」コマンド 百式プリ＠愛知 07/7/14(土) 13:04 ┃ ┗Re(4):10th特別仕様車についての報告 竹の塚のプリ 07/7/21(土) 0:10 ┗スレッドの収束 たなか 07/7/17(火) 1:49 ┣Re(1):スレッドの収束 たなか 07/7/17(火) 3:29 ┗Re(1):スレッドの収束 竹の塚のプリ 07/7/21(土) 21:56 ┗Re(2):スレッドの収束 FR-5e 07/7/23(月) 12:44 ┣Re(3):スレッドの収束 リリーマルレーン 07/7/23(月) 19:15 ┗Re(3):スレッドの収束 sim 07/7/24(火) 13:30 ┗Re(4):スレッドの収束 すもも 07/7/24(火) 22:12 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 10th特別仕様車についての報告 ■名前 ： 竹の塚のプリ ■日付 ： 07/7/9(月) 23:34 -------------------------------------------------------------------------
| 6月始めに10型から20型10th特別仕様車に乗り換えて1ヶ月経ちました。 1900km走行しての印象をです。 スピードメータの表示はほぼ正確。 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで 30分走行し丁度50km走行しました。 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 EMVの燃費表示はほぼ正確。 2回程給油しましたが、1回目は、888キロ走りEMVが22.1で満タン法で21.1 2回目は、1000キロ走り両方共に22.9でした。 クルーズコントロールは下り坂でも良く効く。 東北道方面から山県自動車道蔵王インターでの下り坂でもスピードは一定で走行出 来ました。 Bモードでも、バッテリーが少ない場合は、エンジンは回らず回生ブレーキのみ働く。 蔵王でのアップダウンでタコメータで確認しました。 Bモードのエンブレはアクセルワークが難しい。 10型と違いアクセルオフではエンブレが効き過ぎ、チョトアクセルを踏むと スビードが出過ぎます。慣れの問題も有るでしょうが。 都内の走行でも、高速でも燃費は良いですが、極端な渋滞では燃費ががた落ち 高速30キロ程度での渋滞でものろのろ流れていれば燃費は良いですが、 止まったり走ったりでの渋滞では10型と同じ程度の燃費に落ちます。 以上1ヶ月乗った感想です。 |
| ▼竹の塚のプリさん： >以上1ヶ月乗った感想です。 10型の先進における良い点、20型の後進における良い点 双方を比較できる方のインプレは、意味深いものがありますね。 慣れない車であるとは思いますが、20型のさらなるインプレを お待ちしています。 |
| ▼竹の塚のプリさん： >スピードメータの表示はほぼ正確。 > 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで > 30分走行し丁度50km走行しました。 > 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 この「ほぼ正確」とは具体的に誤差はどれ位だったのでしょうか？ 現在の速度計は協定規則第39号に合わせて設計されており実速度より低い値を表示することは御法度なので３ｋｍ／ｈ程高く表示されることが観測されています。 >Bモードでも、バッテリーが少ない場合は、エンジンは回らず回生ブレーキのみ働く。 これはＢモードでは従来３５ｋｍ／ｈ以上でエンジンが回ると観測された速度域でもエンジンが回らなかったと言う事でしょうか？ もし左様なら何ｋｍ／ｈ以上になればエンジンが回るのか確認の程お願いします。 |
| ▼たなかさん： >▼竹の塚のプリさん： >>スピードメータの表示はほぼ正確。 >> 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで >> 30分走行し丁度50km走行しました。 >> 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 > >この「ほぼ正確」とは具体的に誤差はどれ位だったのでしょうか？ >現在の速度計は協定規則第39号に合わせて設計されており実速度より低い値を表示することは御法度なので３ｋｍ／ｈ程高く表示されることが観測されています。 ブリウスの時計で30分の計測ですので秒まで正確に30分を計っていません。 また、クルーズコントロールでは一定の速度に維持すると言っても勾配で+-1kmの上下が有ります。メータもkm単位でしか表示されませんので諸々の誤差が合わさっています。たた、30分間走行しぴったり50km走りその間のメータの上下は少なかったのでほぼ正確と判断しました。また、帰りに常磐道でクルコンを使って1時間走った時も、メータの速度95km/hで95km走りましたので、3km高く表示されているとは思えません。 >>Bモードでも、バッテリーが少ない場合は、エンジンは回らず回生ブレーキのみ働く。 > >これはＢモードでは従来３５ｋｍ／ｈ以上でエンジンが回ると観測された速度域でもエンジンが回らなかったと言う事でしょうか？ >もし左様なら何ｋｍ／ｈ以上になればエンジンが回るのか確認の程お願いします。 バッテリー残量が多い場合は、低速からエンジンが回るという意味です。 つづら折りの下りのこう配で最高速はそれほど高くなかったす。 今度機会があったら調べておきます。 |
| ▼竹の塚のプリさん： >▼たなかさん： >>▼竹の塚のプリさん： >>>スピードメータの表示はほぼ正確。 >>> 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで >>> 30分走行し丁度50km走行しました。 >>> 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 >> >>この「ほぼ正確」とは具体的に誤差はどれ位だったのでしょうか？ >>現在の速度計は協定規則第39号に合わせて設計されており実速度より低い値を表示することは御法度なので３ｋｍ／ｈ程高く表示されることが観測されています。 >ブリウスの時計で30分の計測ですので秒まで正確に30分を計っていません。 >また、クルーズコントロールでは一定の速度に維持すると言っても勾配で+-1kmの上下が有ります。メータもkm単位でしか表示されませんので諸々の誤差が合わさっています。たた、30分間走行しぴったり50km走りその間のメータの上下は少なかったのでほぼ正確と判断しました。また、帰りに常磐道でクルコンを使って1時間走った時も、メータの速度95km/hで95km走りましたので、3km高く表示されているとは思えません。 左様ですか？ 我々の観察と異なっているので貴殿の乗られたプリウスは故障かも知れません。一度ディーラーで調べて貰って下さい。 >>>Bモードでも、バッテリーが少ない場合は、エンジンは回らず回生ブレーキのみ働く。 >> >>これはＢモードでは従来３５ｋｍ／ｈ以上でエンジンが回ると観測された速度域でもエンジンが回らなかったと言う事でしょうか？ >>もし左様なら何ｋｍ／ｈ以上になればエンジンが回るのか確認の程お願いします。 >バッテリー残量が多い場合は、低速からエンジンが回るという意味です。 >つづら折りの下りのこう配で最高速はそれほど高くなかったす。 >今度機会があったら調べておきます。 残量が多いとか少ないというのは曖昧なので次回からバッテリーレベルが幾つ等と客観的な値を示して下さい。宜しくお願いします。 |
| たなかのコメントは何時読んでも、揚げ足取り。 たなかの相手をするだけ、損だよ。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/10/9(火) 12:12） |
| ▼あの〜さん： >公平に見てそうとは思えませんが。 >より正確で客観的なデータを求められただけでしょう。 >それには冷静に答えれば済むこと。 個人の10th特別仕様車についてのインプレに 正確な客観的なデータを提示する必要はないですよね。 ＃一読者を満足させるまでデータを提供できるとも思えません。 なぜか、正確なデータを求める方がいますが 正確性を突き詰めるほど、コミュニティの妨げになることに 気付いてもらいたいものです。 速度計について、どのような決まりごとがあるか詳細に知りたい方は、 Http://www.mlit.go.jp/jidosha/kijyun/saimokubetten/saibet_088_00.pdf あたりを、お勧めします。 |
| ▼Shalaさん： >個人の10th特別仕様車についてのインプレに >正確な客観的なデータを提示する必要はないですよね。 >＃一読者を満足させるまでデータを提供できるとも思えません。 竹の塚のプリさんのインプレに於て... >スピードメータの表示はほぼ正確。 > 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで > 30分走行し丁度50km走行しました。 > 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 ...は普通の読者に混乱を与える記述であるというのが私の主張です。 |
| ▼たなかさん： >竹の塚のプリさんのインプレに於て... >>スピードメータの表示はほぼ正確。 >> 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで >> 30分走行し丁度50km走行しました。 >> 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 > >...は普通の読者に混乱を与える記述であるというのが私の主張です。 普通の人は、時速100キロで30分走って50キロ走ればメータの表示は「合っている」 と思うのだけれど。 たなかさんの感覚は「理系人間」の感覚ですね。 世の中「理系人間」ってそれほど多くないよ。 あと、たなかさんの書き込みには「とげ」が有るので嫌われるのでは。 新車が納車されて快適に乗っている人間に対して次の様なレスするから嫌われるという事です。人の感情を逆撫でします。 >左様ですか？ >我々の観察と異なっているので貴殿の乗られたプリウスは故障かも知れません。 >一度ディーラーで調べて貰って下さい。 |
| ▼竹の塚のプリさん： >▼たなかさん： > >普通の人は、時速100キロで30分走って50キロ走ればメータの表示は「合っている」 >と思うのだけれど。 貴殿は以下の書き込みの重さを全然理解していないのですね。 > 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 「良く言われている」と多くのユーザが報告していると認知しておきながら「高めに表示されるという事は有りませんでした。」と断言しているのですよ。 ここで文系だから理系だからという話は関係有りません。 文系だからと言うのは言い訳以外の何物でも有りません。 |
| ▼たなかさん： >▼竹の塚のプリさん： >>▼たなかさん： > >貴殿は以下の書き込みの重さを全然理解していないのですね。 > >> 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 > >「良く言われている」と多くのユーザが報告していると認知しておきながら「高めに表示されるという事は有りませんでした。」と断言しているのですよ。 メータ読み時速100キロで30分走って50キロ走行すればメータは正しい速度を表示していると判断出来るのでは(メータ読み時速95キロで1時間走って95キロ走行したのも観測しました)。こういうのを「ほぼ正確」と言わないでなんと言うの? 全く平坦の道で100キロも定速で走行出来る場所は日本に無いので諸々の誤差を含みますがメータと実際で3キロの違いが有れば体感出来ると思います。 メーカしか判らないけど、使っている部品が変更になりメータの精度が上がって、メータの表示と実際との誤差を少なくするという事はありうるでしょ(未だ特別仕様車の報告はほとんど無いので、以前の車と変わったかどうか判りませんが)。 初期とマイナーチェンジ後では、表示と実際の速度との誤差が縮まっているのは観測されているようなので。 |
| ▼竹の塚のプリさん： >▼たなかさん： >>▼竹の塚のプリさん： >>>▼たなかさん： >> >>貴殿は以下の書き込みの重さを全然理解していないのですね。 >> >>> 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 >> >>「良く言われている」と多くのユーザが報告していると認知しておきながら「高めに表示されるという事は有りませんでした。」と断言しているのですよ。 > >メータ読み時速100キロで30分走って50キロ走行すればメータは正しい速度を表示していると判断出来るのでは(メータ読み時速95キロで1時間走って95キロ走行したのも観測しました)。こういうのを「ほぼ正確」と言わないでなんと言うの? > >全く平坦の道で100キロも定速で走行出来る場所は日本に無いので諸々の誤差を含みますがメータと実際で3キロの違いが有れば体感出来ると思います。 >メーカしか判らないけど、使っている部品が変更になりメータの精度が上がって、メータの表示と実際との誤差を少なくするという事はありうるでしょ(未だ特別仕様車の報告はほとんど無いので、以前の車と変わったかどうか判りませんが)。 >初期とマイナーチェンジ後では、表示と実際の速度との誤差が縮まっているのは観測されているようなので。 未だにご自分が世界中に向けて発信された言葉の重みを理解されていませんね。 貴殿は多くのユーザが観測したことを完全否定されたんですよ。 （海外出張の為暫く不在になります） |
| ▼たなかさん： >▼竹の塚のプリさん： >>▼たなかさん： >>>▼竹の塚のプリさん： >>>>▼たなかさん： >>> >>>貴殿は以下の書き込みの重さを全然理解していないのですね。 >>> >>>> 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 >>> >>>「良く言われている」と多くのユーザが報告していると認知しておきながら「高めに表示されるという事は有りませんでした。」と断言しているのですよ。 >> >>メータ読み時速100キロで30分走って50キロ走行すればメータは正しい速度を表示していると判断出来るのでは(メータ読み時速95キロで1時間走って95キロ走行したのも観測しました)。こういうのを「ほぼ正確」と言わないでなんと言うの? >> >>全く平坦の道で100キロも定速で走行出来る場所は日本に無いので諸々の誤差を含みますがメータと実際で3キロの違いが有れば体感出来ると思います。 >>メーカしか判らないけど、使っている部品が変更になりメータの精度が上がって、メータの表示と実際との誤差を少なくするという事はありうるでしょ(未だ特別仕様車の報告はほとんど無いので、以前の車と変わったかどうか判りませんが)。 >>初期とマイナーチェンジ後では、表示と実際の速度との誤差が縮まっているのは観測されているようなので。 > >未だにご自分が世界中に向けて発信された言葉の重みを理解されていませんね。 >貴殿は多くのユーザが観測したことを完全否定されたんですよ。 > >（海外出張の為暫く不在になります） 貴方は、日本語が理解出来ないらしい。 「ほぼ」の意味をかみしめてみたら。 以下広辞苑で調べた意味。 ほぼ【粗・略】 副おおかた。およそ。大略。あらあら。 |
| ▼pipiさん： >たなかのコメントは何時読んでも、揚げ足取り。 >たなかの相手をするだけ、損だよ。 揚げ足取りでなく日本語の文章読解力が無いだけだと思いました。 |
| ▼竹の塚のプリさん： >スピードメータの表示はほぼ正確。 > 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで > 30分走行し丁度50km走行しました。 > 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 10th特別仕様車はナビが標準装備されておりますのので、音声認識コマンド使ってナビの案内する速度を確認して頂けないでしょうか？ ・ナビの各種設定画面で音声認識モード切替を「標準」から「拡張」への切り替えが必要です。 ・ステアリングのトークスイッチボタンを押して、コマンドをどうぞと言われたら「いまなんきろ」（今何キロ？）と発音してください。 ▼たなかさん： >現在の速度計は協定規則第39号に合わせて設計されており実速度より低い値を表示することは御法度なので３ｋｍ／ｈ程高く表示されることが観測されています。 これは、10th特別仕様車以降の車両についても観察されたのでしょうか？ もしそうでなければ、たなかさんの観測された車両の製造年/月をおおよそでも構いませんので教えてください。 |
| 皆さん、こんにちは。 ▼ペンギン丸さん： >▼竹の塚のプリさん： >>スピードメータの表示はほぼ正確。 >> 東京から蔵王まで行ってきましたが、高速でクルーズコントロールを使い100km/hで >> 30分走行し丁度50km走行しました。 >> 良く言われている高めに表示されるという事は有りませんでした。 > >10th特別仕様車はナビが標準装備されておりますのので、音声認識コマンド使ってナビの案内する速度を確認して頂けないでしょうか？ >・ナビの各種設定画面で音声認識モード切替を「標準」から「拡張」への切り替えが必要です。 >・ステアリングのトークスイッチボタンを押して、コマンドをどうぞと言われたら「いまなんきろ」（今何キロ？）と発音してください。 -------------- MC後のHDDナビでは、「今何キロ？」コマンドがなくなっているようですよ。 確かナビの取り扱い説明書に 「拡張」モードの音声認識コマンド一覧があったはずですが、なくなっていたと思います。 |
| ▼ペンギン丸さん： >▼たなかさん： >>現在の速度計は協定規則第39号に合わせて設計されており実速度より低い値を表示することは御法度なので３ｋｍ／ｈ程高く表示されることが観測されています。 > >これは、10th特別仕様車以降の車両についても観察されたのでしょうか？ >もしそうでなければ、たなかさんの観測された車両の製造年/月をおおよそでも構いませんので教えてください。 この話は従来から多く語られています。 私のプリウスは2004年1月納車で誤差は６ｋｍ／ｈです。 2004年後半に出たプレミアム特別仕様車あたり以降では３ｋｍ／ｈです。 10th特別仕様車が協定規則第39号に反して組まれていることは考えられません。 尚、ナビの「今何キロ？」は１ｋｍ／ｈ単位では教えてくれないので余りあてになりません。 |
| >>これは、10th特別仕様車以降の車両についても観察されたのでしょうか？ >>もしそうでなければ、たなかさんの観測された車両の製造年/月をおおよそでも構いませんので教えてください。 > >この話は従来から多く語られています。 >私のプリウスは2004年1月納車で誤差は６ｋｍ／ｈです。 ▼たなかさん： 回答ありがとうございました。 >2004年後半に出たプレミアム特別仕様車あたり以降では３ｋｍ／ｈです。 >10th特別仕様車が協定規則第39号に反して組まれていることは考えられません。 2004年8月発売のプレミアム以降については、そうでしょうね。 しかし、こうした細かい仕様について予告無しで変更される場合もありえます。 私が以前乗っていた10型初期の速度計は、かなり正確でした。第三者が観測した数値に関してはCG（カーグラフィック）のバックナンバーに記載されています。 >尚、ナビの「今何キロ？」は１ｋｍ／ｈ単位では教えてくれないので余りあてになりません。 そうですね。傾向ぐらいは出せると思ってましたが、機能自体が無くなったのでは仕方ありません。 ところで、たなかさんは、どんな方法でこうした誤差を観測していますか？ 自分はGPSレーダーの表示を使って大まかな数字を見ています。 竹の塚のプリさんの参考にもなりますので、速度計誤差観測の正確な方法って無いものですかねぇ？ |
| ▼ペンギン丸さん： >▼たなかさん： > >>2004年後半に出たプレミアム特別仕様車あたり以降では３ｋｍ／ｈです。 >>10th特別仕様車が協定規則第39号に反して組まれていることは考えられません。 > >2004年8月発売のプレミアム以降については、そうでしょうね。 >しかし、こうした細かい仕様について予告無しで変更される場合もありえます。 協定規則第39号では実速度より低い表示は許されず、誤差無しで組まれていると種々の条件変化で低く表示される可能性があるので10th特別仕様車で変更されたとは考えられないと思いませんか？ >私が以前乗っていた10型初期の速度計は、かなり正確でした。第三者が観測した数値に関してはCG（カーグラフィック）のバックナンバーに記載されています。 10型は協定規則第39号適用以前の車なので何の参考にもならないと思いませんか？ 実速度より１０％低い表示が許されていた時代ですよ。 >ところで、たなかさんは、どんな方法でこうした誤差を観測していますか？ 私はハンディＧＰＳで確認しています。 |
| ▼たなかさん： >私はハンディＧＰＳで確認しています。 差しつかえなければ教えて頂きたいのですが、そのハンディＧＰＳで＋３ｋｍ／ｈと＋６ｋｍ／ｈの数値を得たのでしょうか？ 私のＧＴプレミアムでは、ＧＰＳ（ＡＲ−５０３ＦＥ）を用いて＋１ｋｍ／ｈですが、個体差でしょうか。ちなみに＋２表示が時折、同じ値が稀に、＋３や逆転は見た事がありません。 |
| ▼すももさん： >差しつかえなければ教えて頂きたいのですが、そのハンディＧＰＳで＋３ｋｍ／ｈと＋６ｋｍ／ｈの数値を得たのでしょうか？ >私のＧＴプレミアムでは、ＧＰＳ（ＡＲ−５０３ＦＥ）を用いて＋１ｋｍ／ｈですが、個体差でしょうか。ちなみに＋２表示が時折、同じ値が稀に、＋３や逆転は見た事がありません。 私はプレミアム発売前のＳＴと、ＳＴプレミアムと乗り継いできましたが、 それぞれ、＋６ｋｍ/ｈと＋３ｋｍ/ｈを確認しています。 （スピードメーターと、ナビの「今何キロ？」の回答およびＡＲ−６０ＳＥにて） スピードメータ、ＡＲ−６０ＳＥとも１ｋｍ/ｈ刻みの表示ですから、差分の誤差はプラスマイナス２ｋｍ/ｈとなりますが、平均すると＋６と＋３でした。 |
| ▼シルバニアンさん： >▼すももさん： > >>差しつかえなければ教えて頂きたいのですが、そのハンディＧＰＳで＋３ｋｍ／ｈと＋６ｋｍ／ｈの数値を得たのでしょうか？ >>私のＧＴプレミアムでは、ＧＰＳ（ＡＲ−５０３ＦＥ）を用いて＋１ｋｍ／ｈですが、個体差でしょうか。ちなみに＋２表示が時折、同じ値が稀に、＋３や逆転は見た事がありません。 > >私はプレミアム発売前のＳＴと、ＳＴプレミアムと乗り継いできましたが、 >それぞれ、＋６ｋｍ/ｈと＋３ｋｍ/ｈを確認しています。 >（スピードメーターと、ナビの「今何キロ？」の回答およびＡＲ−６０ＳＥにて） > >スピードメータ、ＡＲ−６０ＳＥとも１ｋｍ/ｈ刻みの表示ですから、差分の誤差はプラスマイナス２ｋｍ/ｈとなりますが、平均すると＋６と＋３でした。 回答ありがとうございます。 宜しければ平均の意味を教えて頂けませんでしょうか。 私は、＋１と＋２の頻度を勘平均して＋１．２付近だろうと考えています。これは低速から高速まで同じでした。 読取誤差は双方の表示が単純な四捨五入なら相対誤差はプラスマイナス２ではなくプラスマイナス１ではないでしょうか。 また、読取誤差の改善は、加速時や減速時の表示変化のタイミングを利用すれば可能だろうと思います。 差違は低速から高速まで同じなので機械的理由は考えにくいと思います。 従って、私の結論は＋１．２プラスマイナス１です。＋３は有意だと感じた次第です。 |
| ▼すももさん： >宜しければ平均の意味を教えて頂けませんでしょうか。 >私は、＋１と＋２の頻度を勘平均して＋１．２付近だろうと考えています。これは低速から高速まで同じでした。 私も出現頻度からの勘平均です。ＡＲ−５０３ＦＥも所有していましたが、 １〜２とはずいぶん低いですね。純正銘柄ではないタイヤを履かれていますか？ >また、読取誤差の改善は、加速時や減速時の表示変化のタイミングを利用すれば可能だろうと思います。 スピードメーターもＧＰＳも反応速度はリアルタイムではないと思いますので、 等速走行で測定する必要があるのではないでしょうか。 >差違は低速から高速まで同じなので機械的理由は考えにくいと思います。 >従って、私の結論は＋１．２プラスマイナス１です。＋３は有意だと感じた次第です。 そうですか。大勢の人がすでに＋３で納得していると思っていました（^^; 私も思い込みがあるかもしれないので、改めて皆さんの意見をお聞きしたい ところです。 |
| ▼シルバニアンさん： タイヤは純正ＰＰで、空気圧は２．５です。 計測は一定速度でとはその通りです。このオーダーを議論するなら、計測精度の評価が必須ですが、ネックは丸めアルゴリズムがブラックボックスという点です。動的変化を見ればアルゴリズムがある程度は推測できるだろう、という意味です。 この問題が重要とは考えていませんが、＋３から外れたら故障かも、という趣旨の書込みがあり、つい反応してしまいました。 |
| GPSの移動速度表示、測位の保証精度が分かりましたら教えていただけませんか？ ちなみに、表示桁数、分解能と、精度は無関係だと考えます。 |
| ▼simさん： > GPSの移動速度表示、測位の保証精度が分かりましたら教えていただけませんか？ ＧＰＳ電波受信状態の影響を受けるので精度保証は設定不能でしょう。 |
| 精度が保証されない機器での測定値を根拠に他の機器の測定値の誤差、精度を語るのはおかしくないですか？ |
| ▼simさん： >精度が保証されない機器での測定値を根拠に他の機器の測定値の誤差、精度を語るのはおかしくないですか？ メーカーの仕様書には保証値では無いが速度精度0.1knotとか測位精度15mとかの記載があります。 十分な数の衛星信号を受信し３Ｄ測位出来る状態で有れば上記仕様を満足していると想像出来ます。 私はハンディＧＰＳの表示を参照することに矛盾は感じません。 |
| GPSの速度計測は地点A、B間を時間で割ることで算出していると推測されますが、地点A、B両点での捕捉衛星が同じ物であれば地点A、B間の距離誤差は少ないと思いますが、違う物であると（数が多くても）距離誤差は大きく出ると思います。人間相手なので内部で平均化などの処理をしているとは思いますが。 0.1ktという値は全測定可能範囲で有効なのか、機器の目的とする主な速度範囲なのか、メーカー内で定める特定範囲か、分かりません。また、その範囲内でも平均値なのか、分布の特定範囲の値なのか、最良値なのか不明であり、他の機器と比較ができる程の説得力のある値であるとは到底思えません。 どちらにせよメーカーが保証しない値ですので、それを根拠に他の測定値が3％程度違うからといって故障であるというのは言い過ぎではないでしょうか？ ところで単位がノットという事は、航海、航空用途のGPSですか？ノットは非SI単位であり、計量法では航海、航空用途でのみ使用が認められているようですが。 |
| ▼simさん： 貴殿が何を問題視されているのか不明です。 協定規則第39号にしろ多くの方の観察結果にしろ速度計表示がプラス側に振られている事は客観的事実です。 > どちらにせよメーカーが保証しない値ですので、それを根拠に他の測定値が3％程度違うからといって故障であるというのは言い過ぎではないでしょうか？ 私は以下の様に書きました。 >我々の観察と異なっているので貴殿の乗られたプリウスは故障かも知れません。一度ディーラーで調べて貰って下さい。 故障の可能性が有ると書いただけで故障だと決め付けていません。 普通のディーラーであれば車検代行設備の一環として0.5%以上の精度を持つスピードテスターを持っているので確認する事を薦めただけです。 |
| 速度表示がマイナスだったり、10％や、20％もずれていたら故障かも知れませんよと言うのは親切かも知れませんが、実走行において3％の差は故障の可能性を疑うことのできる程の有意差なのか疑問に思いました。 実走行ではカーブを曲がれば左右で車輪速も変わりますし、他の誤差要因も加わるはずです。 |
| ▼simさん： > 速度表示がマイナスだったり、10％や、20％もずれていたら故障かも知れませんよと言うのは親切かも知れませんが、実走行において3％の差は故障の可能性を疑うことのできる程の有意差なのか疑問に思いました。 私のプリウスは2004年1月納車で同時に入手した電子技術マニュアルの記述に依るとスピードテスター指示標準速度が100km/hにてメータ指示値許容範囲は104〜109km/hです。 その範囲を逸脱すると故障扱いです。 プレミアム仕様以降の整備基準をお持ちの方はいらっしゃいませんか？ |
| たなかさん、こんばんは。 ▼たなかさん： >私のプリウスは2004年1月納車で同時に入手した電子技術マニュアルの記述に依るとスピードテスター指示標準速度が100km/hにてメータ指示値許容範囲は104〜109km/hです。 >プレミアム仕様以降の整備基準をお持ちの方はいらっしゃいませんか？ 修理書の「ボデー＆エレクトリカル」 →「インストルメントパネル＆メーター」 →「メーター&ゲージシステム」 →「車上点検」の項目に記載されている内容ですね。 2004年8月の追補版にも2005年11月（MC)の追補版にも、同項目の追記事項はありません。 なお他の方の参考に、2003年9月版の記載内容を以下記します。 テスター指示標準速度［km/h] メータ指示値許容範囲［km/h］ ４０ ４２−４６ ６０ ６３−６７ ８０ ８４−８８ １００ １０４−１０９ １２０ １２５−１３０ １４０ １４６−１５１ １６０ １６７−１７３ ※ 電子技術マニュアル 2005年11月版であれば、それ以前の内容が全て記載されているので便利ですよ |
| ▼百式プリ＠愛知さん： >2004年8月の追補版にも2005年11月（MC)の追補版にも、同項目の追記事項はありません。 フォローを有難う御座います。 不思議です。 プレミアム後で観察出来そうな100km/hに於ける103km/h表示は104-109km/hの範囲外ですね。 |
| 追記します。 実速度より速度表示が高めに表示される傾向があるのは、事実だと思いますが法に基づいて校正された測定器での結果でなければ絶対値としては、参考程度に留めるべきではないでしょうか？ |
| ▼すももさん： >この問題が重要とは考えていませんが、＋３から外れたら故障かも、という趣旨の書込みがあり、つい反応してしまいました。 プラス側の誤差があると認識できる状態と誤差が認められない状態には大きな違いが有ります。 |
| タイヤを交換しました。 つい先日ですが、PPからENASAVEです。感触が全く違いますね。燃費も目を疑うほどで最初はEMVの故障かと思いました。 それはともかく、速度計に変化がありました。GPSとの差が+1から+3となり、多くの方々の報告と一致するようになりました。速度は80km/h付近です。 同じ公称サイズでも、この程度の差があるという事でしょう。 |
| スレッドを見直して以下のご質問に直接お答えしていない事に気付きました。 （シルバニアンさんのフォローに甘えていたのもあります。） ▼すももさん： > >差しつかえなければ教えて頂きたいのですが、そのハンディＧＰＳで＋３ｋｍ／ｈと＋６ｋｍ／ｈの数値を得たのでしょうか？ 私が参照しているハンディＧＰＳは100km/h未満では0.1km/h単位での表示です。 私のMC前プリウスで+6km/h程度の表示を確認出来ています。 此れは100km/h時に於ける整備基準値104-109km/h表示と合致します。 |
| ▼たなかさん： 当方の2005年3月納車のGツーリングプレミアムにて、東名高速走行時 メータ表示100km/h時ボイスコマンドにて「およそ９４キロです」のアナウンスあり。 また、ガーミン社製GPS-Map76２を使用して計測したところ、衛星のスピン・補足 状況により絶対値ではありませんが、94〜96km/hを表示。 本来はシャシダイナモ上での計測でないので、アクセルワークのぶれ等あり ますが、およそ-6km/hの誤差を持っている様子です。 さらに高速域になると、非線形的に表示と実速度の差は広がる様子です。 |
| はじめまして。 メーター読みと実速度どの話題が出てますが、私の実体験。 先日名神高速でつかまりました。 メーター110k/hにてクルコン設定し、のんびり走っていたところ（私の気持ちとして。他は120-130Kでびゅんびゅん飛ばしていたと思います）、急に後ろの車がピカピカ光りまして、捕まりました。 実測値107K/h、7K/hスピードオーバーと。まあ私は110K/h出してたと思ったので3Kの誤差でほっとしましたが、よく言われている3K/hは、なるほどなと感じました。 ちなみにタイヤは、Direzza 205-45-17 エア2.6Kで6部山くらいです。 タイヤの減りにより、標準径程度と思います。 ちなみに７ｋ/ｈオーバーでつかまった話は聞いたことが無いと高速隊に懇願し、車間距離不保持（でも30ｍは車間距離があった）で青切符を渡されました。 |
| 205/45R17では理論値でも純正タイヤより小さい＝速度表示が高めに出る。という突っ込みは無しですか？ |
| ▼simさん： >205/45R17では理論値でも純正タイヤより小さい＝速度表示が高めに出る。という突っ込みは無しですか？ 純正理論値外径は621mm。 205/45R17の理論値外径は616mmで、たかが0.84%の差は読み取り誤差の範囲。却下です。 |
| 103km/hと104〜109km/hで問題視されていたので100km/hにおける0.84％≒0.84km/hは無視できない範囲かと思いましたが。 |
| ▼simさん： >0.84％≒0.84km/hは無視できない範囲かと思いましたが。 突っ込むのは御勝手ですがプリウスが１ｋｍ／ｈ単位の表示であると言うのを理解されていますか？ |
| そうですね。車速パルスを見ているマイコンが内部で四捨五入なり、切り上げを行っているでしょう。すると、±1km/hにこだわるのは、あまり意味の無いことでだと私は思います。 |
| ▼simさん： >±1km/hにこだわるのは、あまり意味の無いことでだと私は思います。 では何故貴殿は「0.84％≒0.84km/hは無視できない範囲かと思いましたが。」と言う突っ込みを入れられたのですか？ |
| たなかさんが103km/hと、104〜109km/hの範囲でその差1km/hにこだわっているように見受けられたので。 協定には各種条件付きでメーター表示範囲が規定されていますが、個人が一般道で測定できる範囲では、左右の車輪速差、路面のμ、勾配・路面の凹凸変化によるタイヤのスリップ率変化、基準となる100km/hの誤差、等、誤差要因が多いので±1、2km/h程度の誤差は簡単に出てしまうものと思います。 |
| ▼simさん： >たなかさんが103km/hと、104〜109km/hの範囲でその差1km/hにこだわっているように見受けられたので。 整備基準に「104〜109km/h」と幅を持たせているのは各種要素で誤差が生じるからです。 そしてその範囲を逸脱すると故障扱いです。 私としては電子技術マニュアルにてプレミアム以降でも以前と同じ整備基準が残っているのは改訂ミスが有ったと思っています。 |
| 車検・整備で速度メーターを診る場合、ローラーにて行われると思いますが、協定にあるように設計時の条件からから大幅に条件が変わらないように、試験方法が定められています。（タイヤ型式の指定＝外径等、非積載＝タイヤへの荷重、温度＝メーターの温度ドリフト、空気圧＝タイヤの変形、スリップ率、ローラー径＝接地面積、そして、試験器精度）この条件を確保できない状態での測定結果に、協定の適合範囲をあてはめるのは、測定の誤差自体が不明確なので、意味の無いことだと思いますが、いかがでしょうか？ |
| ▼ちびらさん： ▼赤プリ＠千葉市原さん： フォローを有難う御座います。 観察された誤差は微妙に異なる様ですが誤差ゼロでは無くプラス表示の傾向が有ると言う面では一致していそうですね。 |
| ▼ペンギン丸さん： こんにちは。 >竹の塚のプリさんの参考にもなりますので、速度計誤差観測の正確な方法って無いものですかねぇ？ ワタシの叔父がやっている自動車修理工場には、（車検場に持ち込む前のテスト用だと思うのですが）スピードテスターがありました。 ワタシもバイトをしていたころ（大昔ですが(^_^;)、４輪をローラーの上にのせて手伝ったことがあります。あれでテストしたらすぐにわかるんやけどなあ。。。 |
| ▼百式プリ＠愛知さん： こんにちは。 >MC後のHDDナビでは、「今何キロ？」コマンドがなくなっているようですよ。 > >確かナビの取り扱い説明書に 「拡張」モードの音声認識コマンド一覧があったはずですが、なくなっていたと思います。 なんと！拡張部分については無くなってしまったのですか。 今何時？とか、今走っている道路は？とか、結構便利なコマンドがあったのですが。 もしかして、今日は何の日？も無くなってしまったとしたら残念です。 ▼竹の塚のプリさん： 百式プリさんの仰るようにナビの案内する速度はボイスコマンドで確認できないようです。 もし良かったら「今日は何の日」の機能だけでも確認して頂けないでしょうか？ |
| ▼ペンギン丸さん： >▼百式プリ＠愛知さん： >>MC後のHDDナビでは、「今何キロ？」コマンドがなくなっているようですよ。 >> >>確かナビの取り扱い説明書に 「拡張」モードの音声認識コマンド一覧があったはずですが、なくなっていたと思います。 > >なんと！拡張部分については無くなってしまったのですか。 >今何時？とか、今走っている道路は？とか、結構便利なコマンドがあったのですが。 >もしかして、今日は何の日？も無くなってしまったとしたら残念です。 ----------------- 拡張モードでは、「今日は何の日？」「今何時？」とかは残っていたと思います。 「今何キロ？」だけがなくなっているんですよ。不思議ですねぇ。 って、昔別のところで書いたのですが、 MC前のDVDナビでも、「今何キロ？」コマンドで確認できるのは 速度[km/h]：･･･３９→４２→４４→４７→５０→５３→５６→５８→６１→６４→６７→７０→７２→７５･･･ と、飛び飛びの速度のようなんですね。 （たぶん、40km/hとか41km/hと聞いた人はいないんじゃないかな？） |
| ▼ペンギン丸さん： >▼百式プリ＠愛知さん： > >こんにちは。 > >>MC後のHDDナビでは、「今何キロ？」コマンドがなくなっているようですよ。 >> >>確かナビの取り扱い説明書に 「拡張」モードの音声認識コマンド一覧があったはずですが、なくなっていたと思います。 > >なんと！拡張部分については無くなってしまったのですか。 >今何時？とか、今走っている道路は？とか、結構便利なコマンドがあったのですが。 >もしかして、今日は何の日？も無くなってしまったとしたら残念です。 > >▼竹の塚のプリさん： >百式プリさんの仰るようにナビの案内する速度はボイスコマンドで確認できないようです。 >もし良かったら「今日は何の日」の機能だけでも確認して頂けないでしょうか？ 「今日は何の日」は有りますよ。「今何キロ」以外は掲題のコマンドが全て有ります。 一週間見ていなかったので遅れました。 こんなにレスが付いていてびっくり。 私は、文系の人間なんで、時速100kmにクルーズコントロールを設定して30分で50Km走ったので「ほぼ正確」と表現しました。 その間上り下りで102kmになったり、98kmになったりしましたが、{\「プリもなかなかやる正確じゃんか」と思った事を書いたまでです。 正確に計測する事なんてそもそも素人には無理だと思っています。 |
| そろそろ此のスレッドは収束しそうです。 有意義なコメントを頂いた方々、有難う御座いました。 あの〜さん 百式プリ＠愛知さん シルバニアンさん ｏｍｉｉｄｏｎさん ピント外れのコメントをなされた方々、名誉挽回・汚名返上を期待します。 竹の塚のプリさん Shalaさん ペンギン丸さん 突っ込みの鋭い以下の方々、某「一人旅」さん的なものを感じます。 （とは言えもう彼は消えているか？） すももさん simさん |
| 追記です。 ▼たなか： >ピント外れのコメントをなされた方々、名誉挽回・汚名返上を期待します。 >竹の塚のプリさん >Shalaさん >ペンギン丸さん 此れらの方々に少々厳しいコメントをさせて頂きましたが... 私は此れらの方々はプリウスマニア界のビッグネームの方々であり初代プリウスからのユーザさんで有ることは存じております。 そうであるからこそ、これらの方々のコメントは重く、正しくプリウスの動作を理解されていらっしゃる方々であろうという一般読者からの期待が有るのです。 |
| ▼たなかさん： >そろそろ此のスレッドは収束しそうです。 >有意義なコメントを頂いた方々、有難う御座いました。 >あの〜さん >百式プリ＠愛知さん >シルバニアンさん >ｏｍｉｉｄｏｎさん > >ピント外れのコメントをなされた方々、名誉挽回・汚名返上を期待します。 >竹の塚のプリさん >Shalaさん >ペンギン丸さん > >突っ込みの鋭い以下の方々、某「一人旅」さん的なものを感じます。 >（とは言えもう彼は消えているか？） >すももさん >simさん こういう書き方をするから嫌われるという事を理解出来ないんだろうか。 発言の主旨を理解出来ていない。読解力が無いひとなのかな? |
| ＨＰ名が「プリウスマニア」なので、理論的な話になるのは解りますが、中にはビギナーも居るのでは・・・。 納車待ちの私には、竹の塚のプリさんのレポートが非常に参考になります。 既出の書き込みを全て読んで理解しないと、書き込みしてはいけないのでしょうか？ 竹の塚のプリさんが、それを完全否定してる等とは、全く思いません。 たなかさんもあれだけの知識がありながら、中傷書き込みをされるとは、残念。 入門者専門板でも作ってもらわないとダメですかね・・・。 ビギナーって、時には思いもよらぬ発想があって、これはまたこれで楽しいと思いますけど。 バスケットの監督に、ゴールの板は何で透明なの？と聞いたら、考えたことも無かった、と言われたことがあります。 |
| ▼FR-5eさん： >バスケットの監督に、ゴールの板は何で透明なの？と聞いたら、考えたことも無かった、と言われたことがあります。 いくつか答えを考えてみましたが、観客席から視界をさえぎらないために、透明なのでしょうか？ それはさておき、竹の塚のプリさんのレポートは特別仕様車の「１オーナーズレポート」として参考になります。 車載スピードメーターが30分、50キロ走った場合にほぼ正確だったという言葉は額面どおりでしょう。 もちろんどんな読者でも、正確なストップウォッチを使った計時ではないし、車載トリップメーターの誤差範囲内であると了解しているはずだと思います。 車載時計は秒針が無いデジタル表示ですから、０〜59秒の測定誤差があります。 トリップメーターも100メートル単位で表示されますから、０〜99ｍの誤差があります。 単純化して考えるとこうなります。（多少違うかもしれませんが・・・） 50キロ走っても 49.9＜Ｌ＜50.1km 30分計時しても 29＜Ｔ＜31分 時速に直すと 96.5＜Ｓ＜103.6km/h 竹の塚のプリさんの仰るとおり、坂道に差し掛かるとクルーズコントロールの制御が間に合わず、スピードがぶれますし、車両の個体差をはじめ、これ以外にも測定誤差の原因となる要素はいくらでもあるでしょう。 |
| 今までROMでしたが、“故障かも知れません”の言葉が引っ掛かりでしゃばってしまいました。 それぞれの方が燃費を競ったり、工夫をされたり、ドレスアップをしたりされているのを楽しく拝見しておりました。そういった方にちまちま細かいケチをつける気はありません。解析、検証を仕事でやっているのとは違い、趣味の範疇なので楽しくあるべきかと思います。 ちなみに私はマニアでもないし、自動車にそれほど詳しいわけでもありません。 |
| 趣味ですから他人の評価は気にせずに楽しめば良いと思います。 どうでもいいテーマを大真面目に議論するのも趣味だからです。 もし、そこに、楽しみ方の違う人が来たら、どうしましょうか。 追い出すか、無視するか、説得するか･･･ 相手に不愉快な思いやコンプレックスを感じさせない言葉を返す事ができれば、最高だと思っています。 まー、私には無理ですが。 |