Ｐａｇｅ 156 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼オプティマバッテリーの件 白のEPV2 04/2/19(木) 23:47 ┣Re:オプティマバッテリーの件 超白II 04/2/20(金) 7:04 ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/2/20(金) 7:52 ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 超白II 04/2/21(土) 8:18 ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/2/22(日) 23:23 ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/2/25(水) 8:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/2/26(木) 10:13 ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/2/26(木) 10:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/2/26(木) 14:44 ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/2/26(木) 17:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/2/26(木) 18:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/2/26(木) 23:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 超白II 04/2/26(木) 23:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 茶打 04/2/26(木) 23:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/2/27(金) 9:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 超白II 04/2/27(金) 19:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/2/28(土) 4:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/2/27(金) 10:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/2/27(金) 12:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/2/27(金) 13:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/2/27(金) 16:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/2/27(金) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/2/28(土) 6:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 デカプリ男 04/3/5(金) 0:05 ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 デカプリ男 04/2/29(日) 14:05 ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/3/1(月) 9:56 ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/3/1(月) 11:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/3/1(月) 12:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/1(月) 13:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/3/1(月) 15:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/4(木) 10:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 真司 04/3/4(木) 11:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/4(木) 11:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/4(木) 13:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/4(木) 13:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/4(木) 18:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 真司 04/3/4(木) 22:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/5(金) 11:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 真司 04/3/5(金) 15:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/7(日) 3:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 真司 04/3/7(日) 19:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 USK 04/3/1(月) 15:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/3/1(月) 16:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/1(月) 20:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 ブレナン 04/3/1(月) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/4(木) 13:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/4(木) 18:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/4(木) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 waka(元・なわ) 04/3/4(木) 23:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/5(金) 12:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/5(金) 0:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/5(金) 12:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/5(金) 23:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/7(日) 3:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/7(日) 17:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/7(日) 19:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 三郎 04/3/7(日) 21:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 終わりにしましょ 04/3/5(金) 1:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗スレッドの件 くまくま 04/3/5(金) 9:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:スレッドの件 リリーマルレーン 04/3/5(金) 20:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:スレッドの件 ゆう 04/3/7(日) 5:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:スレッドの件 しるぶぷり 04/3/8(月) 11:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 なかむら 04/3/1(月) 21:13 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 デカプリ男 04/3/2(火) 23:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/3/3(水) 0:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 デカプリ男 04/3/3(水) 20:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/3/4(木) 3:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 デカプリ男 04/3/4(木) 23:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 たなか 04/3/5(金) 0:22 ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/1(月) 11:45 ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 デカプリ男 04/3/2(火) 23:16 ┃ ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 大貫 04/3/4(木) 14:04 ┃ ┗Re:オプティマバッテリーの件 デカプリ男 04/3/4(木) 23:33 ┗Re:オプティマバッテリーの件 岩手の通りすがり(仮) 04/2/21(土) 2:31 ┗Re:オプティマバッテリーの件 atlan 04/2/21(土) 7:06 ┗Re:オプティマバッテリーの件 岩手の通りすがり(仮) 04/2/21(土) 11:32 ┗Re:オプティマバッテリーの件 atlan 04/2/22(日) 3:04 ┗Re:オプティマバッテリーの件 えむ(Longfield) 04/2/22(日) 11:08 ┗Re:オプティマバッテリーの件 岩手の通りすがり(仮) 04/2/22(日) 12:09 ┗Re:オプティマバッテリーの件 えむ(Longfield) 04/2/23(月) 13:55 ┗Re:オプティマバッテリーの件 岩手の通りすがり(仮) 04/2/23(月) 18:41 ┗Re:オプティマバッテリーの件 岩手の通りすがり(仮) 04/2/24(火) 20:26 ┗Re:オプティマバッテリーの件 kage30 04/2/25(水) 10:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： オプティマバッテリーの件 ■名前 ： 白のEPV2 <inatoh@inetmie.or.jp> ■日付 ： 04/2/19(木) 23:47 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さん、いつもお世話になります 燃費狂のEPVです(^^; 10、11型でオプティマバッテリーを付けた話をよく耳にするのですが ２０型にも搭載可能でしょうか？ 12Ｖバッテリーのスペース狭いですよね？ 合うバッテリー、普通でも少なかったりして？ 効果の程も興味あります お教えください・・・m(_ _)m |
| こんにちわ 燃費にも効果ありますか！ http://www.barjp.com/kinuya/shop/optima/ バスボートに使ってますがDELCOのディープサイクルバッテリーより軽くて小さいのに容量が大きく、充放電回数にも優れている奴ですね。 ただ値段が少々高いですが。 |
| ▼超白IIさん： >こんにちわ 燃費にも効果ありますか！ 設置換えしただけでは効果が分かりませんが、補機バッテリーは 駆動バッテリーから常にインバーターをかいしてつながっている ので、そこでの安定度、また急な放電に耐えられると思います。 オーディオに凝るならばことに必要と思います。 で、わたしは昨年５月にイエロートップにしました。 その後、わたしの無給油最高記録がでました。 また、この冬は何とか１１００Ｋｍオーバーを連続できています。 色々なことが考えられますが、補機バッテリーの強化もあっての ことと思っています。 じわーっと効いている感じではないでしょうか。 >バスボートに使ってますがDELCOのディープサイクルバッテリーより軽くて小さいのに容量が大きく、充放電回数にも優れている奴ですね。 >ただ値段が少々高いですが。 純正の補機バッテリーの値段も結構高いです。 ディーラーで交換よりもオプティマの方が安いくらいですが・・・ ネットで探すとあると思います。わたしは２１Ｋ円でした。 ただ新型のあのスペースにあわせるドライバッテリーはなかなかない かもしれませんが・・・ |
| ▼USKさん： こんにちわ >で、わたしは昨年５月にイエロートップにしました。 >その後、わたしの無給油最高記録がでました。 >また、この冬は何とか１１００Ｋｍオーバーを連続できています。 >色々なことが考えられますが、補機バッテリーの強化もあっての >ことと思っています。 >じわーっと効いている感じではないでしょうか。 いずれ交換して試してみます。 >純正の補機バッテリーの値段も結構高いです。 >ディーラーで交換よりもオプティマの方が安いくらいですが・・・ >ネットで探すとあると思います。わたしは２１Ｋ円でした。 比較したのがDELCOなので並行品で1万もしないのでオプティマは高いとのイメージがありました。 純正がそんなに高い品物とは知らなかったです。 USKさんが取り替えられたイエロートップはディープサイクルですが純正はどうなんでしょうか？ |
| USKさん、こんばんは、 オプティマバッテリーに興味があって販売サイトなどで情報収集しています。 しかし、オプティマバッテリーが燃費向上に効果があるという情報は見当たりませんでした。 ▼USKさん： >▼超白IIさん： >>こんにちわ 燃費にも効果ありますか！ >設置換えしただけでは効果が分かりませんが、補機バッテリーは >駆動バッテリーから常にインバーターをかいしてつながっている >ので、そこでの安定度、また急な放電に耐えられると思います。 >オーディオに凝るならばことに必要と思います。 > >で、わたしは昨年５月にイエロートップにしました。 >その後、わたしの無給油最高記録がでました。 >また、この冬は何とか１１００Ｋｍオーバーを連続できています。 >色々なことが考えられますが、補機バッテリーの強化もあっての >ことと思っています。 >じわーっと効いている感じではないでしょうか。 USKさんの燃費実績は素晴らしいものだと思います。でも高燃費を記録された頃には、いくつかの燃費対策をされていますよね？たとえば... ・オイルタイプの変更 ・オイル添加剤の使用 ・タイヤ空気圧の変更 ・オプティマバッテリーへの変更 ・プリウスに対するアクセルコントロールの慣れ それぞれ、それなりの効果はあるかも知れませんが、具体的にオプティマバッテリー使用によって客観的に何％の燃費向上の効果があったとか、純正バッテリーにもどしたら燃費が悪くなったとかの実績はありますでしょうか？ オプティマバッテリーのどのような効果によって、燃費に「じわーっと効いている」のでしょうか？ 何か、ヒントだけでも結構ですのでコメントをいただきたいと思います。 よろしくお願いします。 |
| ▼たなかさん： >オプティマバッテリーに興味があって販売サイトなどで情報収集しています。 >しかし、オプティマバッテリーが燃費向上に効果があるという情報は見当たりませんでした。 デープサイクルであることや完全なメンテフリーのドライバッテリーで あることが売りです。 > >▼USKさん： >>>こんにちわ 燃費にも効果ありますか！ >>設置換えしただけでは効果が分かりませんが、 ・・・・ >>色々なことが考えられますが、補機バッテリーの強化もあっての >>ことと思っています。 こうはっきりと言っているものに対して、 >具体的にオプティマバッテリー使用によって客観的に何％の燃費向上の効果があったとか、純正バッテリーにもどしたら燃費が悪くなったとかの実績はありますでしょうか？ という質問をする意図は何ですか？ 色々なことが考えられる、としたその要因を列挙しても、 それらが実際の寄与率なんてユーザーでは測定不能です。 何を持って客観的に何％の燃費向上の効果があったと言えるかな？とか、 比較試験ができない、一個人のユーザーはそんなこと決して言えないと わたしは思っています。だから、経験から主観的に感じることを >>じわーっと効いている感じではないでしょうか。 と表現しているに過ぎません。 オプティマにすることによって、 >>補機バッテリーは >>駆動バッテリーから常にインバーターをかいしてつながっている >>ので、そこでの安定度、また急な放電に耐えられると思います。 と効果につながると思う観測を既に述べています。 すでに言っていること以外のことが言えないですよ。 言っていることを無視した質問をするという おかしな質問をいつもされるのはどうしてですか？ |
| USKさん、コメントをありがとうございます。 ▼USKさん： >▼たなかさん： >>オプティマバッテリーに興味があって販売サイトなどで情報収集しています。 >>しかし、オプティマバッテリーが燃費向上に効果があるという情報は見当たりませんでした。 >デープサイクルであることや完全なメンテフリーのドライバッテリーで >あることが売りです。 プリウスの場合は、何カ月も乗らない人は別として、ほぼ毎日乗るような場合は、ディープサイクルは行われていませんよね？ で、何が燃費に効果があるのか全然わからないんです。 >>▼USKさん： >>>>こんにちわ 燃費にも効果ありますか！ >>>設置換えしただけでは効果が分かりませんが、 >・・・・ >>>色々なことが考えられますが、補機バッテリーの強化もあっての >>>ことと思っています。 >こうはっきりと言っているものに対して、 >>具体的にオプティマバッテリー使用によって客観的に何％の燃費向上の効果があったとか、純正バッテリーにもどしたら燃費が悪くなったとかの実績はありますでしょうか？ >という質問をする意図は何ですか？ >色々なことが考えられる、としたその要因を列挙しても、 >それらが実際の寄与率なんてユーザーでは測定不能です。 > >何を持って客観的に何％の燃費向上の効果があったと言えるかな？とか、 >比較試験ができない、一個人のユーザーはそんなこと決して言えないと >わたしは思っています。だから、経験から主観的に感じることを >>>じわーっと効いている感じではないでしょうか。 >と表現しているに過ぎません。 わたしも燃費に効果があるなら導入してみたいと思っています。 でも、販売サイトの情報では、燃費効果が見えませんでした。 USKさんが他の人に薦められているのを読んで、薦められるからには、確かな効果を確認された上での話だと思いました。 何％というのは一つの例としてお聞きしました。それ以外でも客観的に効果があったという体験談をお聞きしたかったつもりです。 >オプティマにすることによって、 >>>補機バッテリーは >>>駆動バッテリーから常にインバーターをかいしてつながっている >>>ので、そこでの安定度、また急な放電に耐えられると思います。 >と効果につながると思う観測を既に述べています。 プリウスの場合は、セルモータを回すわけでもないですし、READY状態では常に最適レベルに充電されているので、補機バッテリーの負担は普通の車に比べて非常に軽いと思うのです。 >すでに言っていること以外のことが言えないですよ。 >言っていることを無視した質問をするという >おかしな質問をいつもされるのはどうしてですか？ 「おかしな質問」と取られたのなら謝ります。 でも、USKさんのご説明では、オプティマバッテリーの燃費に対する効果は、いまだに理解できていません。 単に素朴な疑問としてお尋ねしただけんんですけどね。 |
| ▼たなかさん： >わたしも燃費に効果があるなら導入してみたいと思っています。 私は導入しましたが、純正より良いかと言われるとあまり感じないですね。現在、スタッドレスタイヤで燃費が悪化しているというのもありますが。 >USKさんが他の人に薦められているのを読んで、薦められるからには、確かな効果を確認された上での話だと思いました。 USKさんは「実績」「体験」を基にして話されることが多いですが...USKさんが「こうしたら燃費が良かった」と言う場合は、その理由付けはともかく結果の客観性はあると考えていただけに残念です。 >プリウスの場合は、セルモータを回すわけでもないですし、READY状態では常に最適レベルに充電されているので、補機バッテリーの負担は普通の車に比べて非常に軽いと思うのです。 私もそう思います。 燃費への好影響は、理屈でも体感でも「？」です。この件については私は肯定も否定もする材料がありません。 >でも、USKさんのご説明では、オプティマバッテリーの燃費に対する効果は、いまだに理解できていません。 >単に素朴な疑問としてお尋ねしただけんんですけどね。 プラシーボ効果に１票。 |
| 大貫さん、こんにちは、 >私は導入しましたが、純正より良いかと言われるとあまり感じないですね。現在、スタッドレスタイヤで燃費が悪化しているというのもありますが。 なるほど。少なくとも、はっきりとした燃費向上は確認できていないと理解させてもらいます。 >>プリウスの場合は、セルモータを回すわけでもないですし、READY状態では常に最適レベルに充電されているので、補機バッテリーの負担は普通の車に比べて非常に軽いと思うのです。 > >私もそう思います。 > >燃費への好影響は、理屈でも体感でも「？」です。この件については私は肯定も否定もする材料がありません。 了解しました。 わたしが導入するにしても、バッテリーをお釈迦にしない限り数年先になると思います。 それまで、情報収集することにします。 ありがとうございました。 |
| ▼たなかさん： >プリウスの場合は、何カ月も乗らない人は別として、ほぼ毎日乗るような場合は、ディープサイクルは行われていませんよね？ 標準システムだけの場合に仰るとおりでしょう。 バッテリーの内部抵抗が少さいので、何かと有利だろうなと思います。 で、ＪＢＬで大音響で聞きたい人などにはとても有効でしょうね。 補機バッテリーが元気だと燃費にも良かったといったような話が、 以前、どこかで聞いたようにも思います。 >で、何が燃費に効果があるのか全然わからないんです。 >▼USKさん： >>>こんにちわ 燃費にも効果ありますか！ >>設置換えしただけでは効果が分かりませんが、 >>・・・・ >>色々なことが考えられますが、補機バッテリーの強化もあっての >>ことと思っています。 >でも、USKさんのご説明では、オプティマバッテリーの燃費に対する効果は、いまだに理解できていません。 それはそうでしょう。絶対的な効果があるとはさらさら思っていません。 大貫さんの言うようにプラシーボ効果でしょうね。 BPの0W-20だって、一昨年の冬、どんどん燃費が落ちているときに入れたら １０００Ｋｍ維持できた。 添加剤NNL690だってその暮れに届きそうになかったときに加えたら維持できた。 オプティマイエローに変えたあと１４０２．８Ｋｍに達した。 そういう経験をしているので、それを外して効果がないとして元に戻してと いうことには、わたしの場合には行えないなというものです。 効かないのではなく、少なくともじわーっと効いていると感じています。 燃費向上のため、列挙してくださったような色々なことは、 やっぱり、基本的に趣味の問題とわたしは思っています。 オイル交換の話にはいつも趣味の問題ということも付けて話していました。 寄与率が何パーセントなんて言えないので、趣味の問題であり、 プラシーボ効果で片づけることができるたぐいのことと思っています。 実際、世の中の燃費向上グッズはプラシーボ効果でしかないと・・・ オプティマの場合、純正品への交換よりも、大容量の上、さらにガスも発生 しない上、安価にしあげることができることはメリットに上げられますね。 >単に素朴な疑問としてお尋ねしただけんんですけどね。 効果が分からない、と最初に言っている人間に対して、 客観的に何パーセントの向上したか？ という質問が素朴なことなのですか？ 被害妄想かもしれないが、 いつもの詰問を浴びせられたと感じてしまいました。 |
| （わたしとしては、結論がでていますが、少しだけコメントさせてもらいます） USKさん、 わたしには、USKさんの2/20の書き込みは燃費に効果ありと読めました。 プラシーボ効果なるものを他の人に薦められていたとは思いもしませんでした。 他の方々がどう受け取られたのか興味のあるところです。 |
| ▼たなかさん： >USKさん、 >わたしには、USKさんの2/20の書き込みは燃費に効果ありと読めました。 2/20はこの文章ですが、 >>設置換えしただけでは効果が分かりませんが、補機バッテリーは >>駆動バッテリーから常にインバーターをかいしてつながっている >>ので、そこでの安定度、また急な放電に耐えられると思います。 >>オーディオに凝るならばことに必要と思います。 >> >>で、わたしは昨年５月にイエロートップにしました。 >>その後、わたしの無給油最高記録がでました。 >>また、この冬は何とか１１００Ｋｍオーバーを連続できています。 >>色々なことが考えられますが、補機バッテリーの強化もあっての >>ことと思っています。 >>じわーっと効いている感じではないでしょうか。 オプティマが単純に燃費に効果ありと言っている文章でしょうか？ 色々なことが考えられますが、と省略したことは、ご丁寧に列挙して くださいましたね。 じわーっとと言っているのは、はっきりしないけど効いていないという よりも何か確かに薄く広く効いている感じを言いたいためです。 >プラシーボ効果なるものを他の人に薦められていたとは思いもしませんでした。 積極的にお薦めしますなどというフレーズはどこにもないはずです。 もし、それが燃費向上にさして効果を認められなくても、価格などで充分 ですから、決して損はないことだと思っていますので、お薦めしたい気持 ちは持っていましたが、対２０型ではスペースなどで疑問がありますので、 お薦めします、までのことは積極的に書けません。 燃費向上については、目に見える程の決定的効果は期待できないもの と思っています。効果の差をどうやって客観的にはっきり示せますか？ 示せませんよ。ですから、何でも、それがプラシーボって言われてし まえばそれまでだけどということですよ。 できるのは例示したように経験上、少なくとも良い結果につながっており、 効果がないとは決していえない、と感じていることを表明することです。 皆さんと話すのにはそれで充分ではないでしょうか？ 燃費向上は趣味の問題ではないでしょうか？ 良い結果が多少でも感じられれば、それで充分で、楽しいのです。 効果ばかり計算していたのでは面白くありませんね。 |
| ▼たなかさん >他の方々がどう受け取られたのか興味のあるところです。 USKさんは ＞＞設置換えしただけでは効果が分かりませんが とあるので問題ないでしょう！ 真似るも自己責任ですね。 反対意見を投じるなら実際に交換されてこれは効果が有りませんと 言うべきでしょう！ |
| こんばんは 同じくＵＳＫさんの書き込みで燃費がよくなるからオススメ！とは読めませんでした。燃費に対する悪影響は無さそうだし容量が上がって安定すれば良くもなりうるかな？くらいに読んでいました。 それよりも（純正よりは）安価で容量の大きいバッテリーが装着できるならばやはりうれしいですよね。 信頼性も上がりますしカーオーディオの音も違ってくるでしょう。 また電装品を多く着けていらっしゃる方ならさらに恩恵は増すと思います。 そういう意味では大変興味深い話題だと思っています。 |
| 超白IIさん、おはようございます。 わたしは、超白IIさんとUSKさんのやりとりを見て... >>>燃費にも効果ありますか！ >>じわーっと効いている感じではないでしょうか。 >いずれ交換して試してみます。 燃費に効果ありと思っていました。 私の勘違いだったようです。 USKさん、皆様、お騒がせしました。 |
| ▼たなかさん： >わたしは、超白IIさんとUSKさんのやりとりを見て... > >>>>燃費にも効果ありますか！ >>>じわーっと効いている感じではないでしょうか。 >>いずれ交換して試してみます。 > >燃費に効果ありと思っていました。 >私の勘違いだったようです。 たなかさんは私がUSKさんからアドバイスを受けたので直ちにバッテリー交換をすると考えUSKさんにいろいろと聞いておられたのでしょうか？ メールでは自分の考えをすべて言葉に表すのは難しく、たなかさんに誤解を与えたのなら平にお許しを！ オプティマバッテリーはボートに3個使っていますがDELCOのディープサイクルより1個あたり5〜6KG軽いので取り扱いなどで重宝しています。 題名にその名が出ていたので燃費にも効果があるのだろうと考え聴いてみましたがUSKさんのアドバイスにてそれは数値には出ないような微々たるものと知ったものです。 >>いずれ交換して試してみます と言ったのは純正より安いと知った事とオプティマは自己放電率が少ないのでエンジンを回し充電するプリウスには微々たる効果が有るのかな？ と想像しています。 燃費効果で試したい順番では後回しでたなかさん同様その時期が来たら試してみます。 ただ純正バッテリーがそれほど高いのは仕掛けなり性能に違いが有るのかと気にしています。 プリウスにしてはそのシステムや性能については全くのど素人なので先輩方の試された事や失敗された事なども参考にしたいと思います。 |
| 超白IIさん、わざわざコメントをありがとうございます。 ▼超白IIさん： >▼たなかさん： > >>わたしは、超白IIさんとUSKさんのやりとりを見て... >> >>>>>燃費にも効果ありますか！ >>>>じわーっと効いている感じではないでしょうか。 >>>いずれ交換して試してみます。 >> >>燃費に効果ありと思っていました。 >>私の勘違いだったようです。 > >たなかさんは私がUSKさんからアドバイスを受けたので直ちにバッテリー交換をすると考えUSKさんにいろいろと聞いておられたのでしょうか？ そうです。 >>>いずれ交換して試してみます > >と言ったのは純正より安いと知った事とオプティマは自己放電率が少ないのでエンジンを回し充電するプリウスには微々たる効果が有るのかな？ と想像しています。 その「いずれ交換して試してみます」というのが、価格の話以前の「じわーっと効いている感じではないでしょうか。」に対する反応と読ませていただきました。 |
| ▼超白IIさん： >反対意見を投じるなら実際に交換されてこれは効果が有りませんと 言うべきでしょう！ では、反対意見というわけではありませんが... オプティマバッテリーを１０型に使用していますが、燃費、走行性能、電装品の調子などを総合して、純正バッテリーとの有意な差は体感できませんでした。燃費に関しては、同一条件で正確な測定をすべきかもしれませんが、そこまではしていません。あくまでも「普通に走って、普通に給油」した上での感想です。 USKさんは、確かにオプティマバッテリーの使用を推奨しているわけではないと思いますが、USKさんの「こうしたら、こうなった」にはそれなりに信頼をおいていただけに、今回だけ違うのはどうしてかな、とちょっと残念。 |
| ▼大貫さん： >USKさんは、確かにオプティマバッテリーの使用を推奨しているわけではないと思いますが、USKさんの「こうしたら、こうなった」にはそれなりに信頼をおいていただけに、今回だけ違うのはどうしてかな、とちょっと残念。 この問題でもこうしたらこうなったは言っているつもりです。 それは微妙な問題ですよ。 こちらが言っている程度問題を無視されてしまうのを拒否しています。 燃費の問題で、白黒決着つけるのは、非常に難しいと思っています。 同じところを、同じような温度や風で、同じように走っても結果の燃費 は一定とはいえないことを経験しています。ですから、運転法ならば、 繰り返し繰り返し試して感じ取ることの傾向をつかめますが・・・ グッズなどの変更は１度行うだけです。 その前後ではっきりした差が出るようなことを期待できないものです。 その変更でやっぱり効いていないとするより、わずかかも知れないが、 効いていると感じられる結果が得られている。でも、それは偶然も作用 しての結果でプラシーボでしかないと言われればそれを否定するほどの 強い根拠（それがたとえ手前勝手でも）は持ち得ません。 わたしが感じ取れるのは、走行毎のたます式燃料計のデータを記録し、 整理をしているからであって、後から見てみると感じられるということ であって、普通に乗られていたら感じ取れない程度の変化しかないです。 １０型と１１型、そして２０型の違いのようなはっきりした差の感じは 得られない程度のものが、一つのマシンでの対策による燃費の差である と思います。ですから、燃費対策をわたしは趣味の問題としています。 目に見えた成果が得られなくても、そこそこであれば楽しめるのです。 販売されている燃費向上グッズ、うたい文句の通りであると期待したら 間違いだと思います。わたしの取っている対策はそれらよりもいいので はないかなぁとは思っています。 |
| すみません、簡潔に言うとどういうことですか？ |
| ▼大貫さん： >すみません、簡潔に言うとどういうことですか？ 燃費向上をユーザーが測り出すのは難しい。 オイルにしろ、添加剤にしろ、バッテリーにしろ、グレード アップしたからといって、目に見えた客観的定量的な値を持っての 燃費向上は期待できない。（効果は燃費だけではないと思うし） しかし、効かないとするより、少ないかも知れないが確かに 効いていると思える結果を得ることは感じられる。 しかし、それは多分に些細な差でしかないので、プラシーボって いわれれば反論できるほどはっきりしたものではない。 趣味の問題として、そこそこ気に入った結果を得られれば それで充分に満足でき、楽しいことである。 |
| ▼USKさん： >しかし、効かないとするより、少ないかも知れないが確かに >効いていると思える結果を得ることは感じられる。 > >しかし、それは多分に些細な差でしかないので、プラシーボって >いわれれば反論できるほどはっきりしたものではない。 > >趣味の問題として、そこそこ気に入った結果を得られれば >それで充分に満足でき、楽しいことである。 その「結果」ってどんな結果？というのが聞けるんだと思ったんですけどね。 「気持ちよさ」とかであれば、大いに主観的なものなので、測定は困難でしょう。 しかし、燃費は明確な数字です。数字に変化はないが、効果があるような気がするので気に入った。なんだかさっぱりわかりません。 これを言っているのが燃費の定義も知らない電波な人だったら聞き流すのですが、常に定量的な数字を持ち出して「私の走行法は、確実な実績を上げています」と言い切る方と同一人物の発言とは、どうにも理解に苦しみます。 USKさんが「効果があるのではないか」と書けば、それなりに数字の根拠があってのことと推測してしまいます。それはUSKさんが今まで積み上げてきた実績による信用です。でもこれからは、そうではない場合もあると思って読まなければならないようですね。 ちなみに私の場合、調子がよくなったような気がしないこともないですが、劣化したバッテリーを新品に換えたせいかもしれないし、燃費は数字としては変わっていない。なので、気分は良いですが「効果があるか」と聞かれると「あるとは言えない」程度しか答えられません。 |
| ▼大貫さん： >その「結果」ってどんな結果？というのが聞けるんだと思ったんですけどね。 結果については、最初にいっていると思いますが・・・ オプティマを載せた後、無給油の最高距離１４０２．８Ｋｍが得られた。 去年の冬は１０００Ｋｍがやっとだったのが、１１００Ｋｍを維持して いる。こういった報告は結果の報告になっていないのですか？ こういったことは全く偶然だけとは言えないと思うし、その他の対策も 合わせ働いているだろうが、オプティマの効果もそれなりにあると思う として報告しています。オプティマの効果が単独でどれだけあるのか？ ということを言い切るのは到底無理です。そのことは最初から言ってます。 ですから、プラシーボって言われたらそれを受け入れざるを得ないだけです。 少なくとも何らかの比較試験をしてから、その差の数字を元にいえと いうような酷なことは、プリウスを実験道具としてではなく、実用し ながら楽しんでいる一個人ユーザーには無理です。 記録が達成できた対策です。それを外して比較してからいえとされても それはできません。何のために達成できないかも知れない変更をしなけ ればならないのか？それも３０Ｋ円以上費用をかけて・・・ 昨年タイヤを変更しました。ディーラーに行ったら、タイヤは横浜タイヤ になるという。そこで、親しい工場にＢ−ｓｔｙｌｅに換えてもらい ましたが、思った以上に燃費が良くありません。たまらなくなって、 Ｂ３９１に戻す履き替えをしました。３５Ｋ円ほどの損失でした。 記録を維持したいという趣味の問題です。たとえ、プラシーボって言われ れても、良くなった結果を感じられることを取り外し、記録を維持できな いことを受け入れて、費用も負担しながらの繰り返し実験はできません。 運転法は繰り返し実験できるし、それをしなければなりませんが、 グッズなどの変更は悪くない限り、繰り返し取り替え実験はできません。 |
| たなかさんこんにちは、デカプリ男です。 >プリウスの場合は、セルモータを回すわけでもないですし、READY状態では常に最適レベルに充電されているので、補機バッテリーの負担は普通の車に比べて非常に軽いと思うのです。 おそらくプリウスに興味をお持ちの方の中にはこの辺に疑問をお持ちの方が多いと思います。 プリウスのバッテリは確かにセルモーターを回すわけではありませんが、ＤＣ−ＤＣコンバーターの効率の絡みで常に充電しているわけにはどうも行かないらしく、小刻みではあっても充放電を繰り返しているようです。 その回数がバッテリの痛みに与える影響が思ったより強いらしく、補機バッテリが上がりやすいという話は意外に聞きます。特に初代１０型は暗電流が多いという話も聞いており、この辺もバッテリの上がりやすさに影響しているのではと思います。おそらくこれは、容量を増やしただけでは解決できないと思います。 で、深い放電にも耐えられるオプティマのイエロートップが効果を持つと考えています。また、充電時に早く充電量を元に戻すことができるので、コンバーターの負荷低減にも役に立っていると思います。コンバーターの負荷軽減、すなわち、燃費低減です。 私から出せる情報はこのくらいですが、どのくらい効果があるかは、たなかさんご自身が探してみてください。 幸運を祈ります。 |
| たなかさん、皆さんこんにちは。 私の知る限り、２番目にオプティマバッテリをプリウスに装着したデカプリ男と申します。 たなかさんが： >オプティマバッテリーに興味があって販売サイトなどで情報収集しています。 >しかし、オプティマバッテリーが燃費向上に効果があるという情報は見当たりませんでした。 > と、書き込んでいらしたので、こちらにレスさせていただいていますが、一応このスレッド全体へのお話とご理解いただけると幸いです。 さて、１１型の補機バッテリに改善の余地があったことは、トヨタから公開されているこちらの資料に書かれています。 http://www.toyota.co.jp/company/eco/ths2/kankyo.html こちらの「燃費向上の内訳」を見ていただくとわかるのですが、ＴＨＳ２への進化によって、おそらく１０％ないし１５％の向上が補器系の改善によってなされたとなっています。 理屈から考えても、補機バッテリに対しては駆動系からＤＣ−ＤＣコンバーターで充電されているので、補機バッテリの性能、すなわち、充放電性能の高さが効率（すなわち燃費）に貢献することは十分に推定できます。すなわち、ＤＣ−ＤＣコンバーターが駆動する時間を少なくすることができるからです。 オプティマバッテリの特徴は、電圧の安定性と、充電能力の高さ（短時間に充電できる）にあるのですが、これらの特性が、このＤＣ−ＤＣコンバーターの駆動時間の短さに貢献していると考えられます。 また、ほかの車と共通の効果として、一瞬の高負荷に耐えることができるので、スパークがしっかり飛び、燃焼効率が向上することも効率向上に貢献する要因として取り上げることができます。 またさらに、電装品がきちんと動作するので、各パーツの寿命が伸びることが装着後の長い目でみた効果として期待できます。 さて、ここまでは理屈編ですが、それを実際に取り付けてみました。 私の感じた「差」としては、モーター走行の距離と言うか時間が延びました。また、エンジン回転中のEMV上の燃費も伸びました。しかしながら、皆様が言及されている燃費の向上については「有意」な差は見られませんでした。ただ、オプティマに換えてから燃費があがったと言う話はほかの方から聞いており、燃費向上についても効果があるのではと私は考えています。 また、オーディオを含め、電装品が「シャキット」動くように感じられ、音も妙に「生々しく」感じることができました。 で、「効果がないのでは」と言う件ですけど、私も最初は効果を体験することはありませんでした。なぜなら、補器バッテリはいったんはずすと満充電するためにいったん燃費が悪くなり、それで印象を悪くしてしまうことが考えられますし、アクセルをそっと踏むような運転をしなければ、モーター走行が伸びるという効果も実感しにくいものと考えられるからです。 ただ、当時アドバイスいただいた方と一緒に何度か試乗し、効果を確認させていただきました。 今思えば、「効果が感じられなかった」当初は、「バッテリで変わるはずがない」という先入観で車の動作を見ていたような気がします。 さて、「電装品の寿命」ですが、私の車（初代１０型）も、５年過ぎてなおもシャキットしてますし、これからも乗り続けようと考えるきっかけになったのが、このオプティマへの換装です。また、その期待にこたえてくれたのも、オプティマだと思っています。 最後に２０型への適応ですが、すでに補器系について１１型より改善がされていたらしいので、ひょっとすると１１型に比べると効果が少なくなるかもしれません。ただ、それでもおそらく純正のバッテリよりは何かしらの改善はされるのではないかと思っています。 |
| デカプリ男さん、おはようございます。 コメントをありがとうございました。 大貫さんの差が体感されなかったというコメントと合わせて今後の検討課題にしたく思います。 以下、少しコメントさせてください。 >さて、１１型の補機バッテリに改善の余地があったことは、トヨタから公開されているこちらの資料に書かれています。 >http://www.toyota.co.jp/company/eco/ths2/kankyo.html >こちらの「燃費向上の内訳」を見ていただくとわかるのですが、ＴＨＳ２への進化によって、おそらく１０％ないし１５％の向上が補器系の改善によってなされたとなっています。 「補機系の改善」のうちバッテリー改善がどの程度寄与しているかは、あの円グラフでは分からないと思います。 「効率向上の内訳」にある「補機」の定義も不明確ですね。英文のをみると「Accessories」とありました。 「１０％ないし１５％の向上」と書かれているのは、「効率向上の内訳」の割合の部分ですよね？ そこの部分を解釈するとすれば、「効率向上」は１１型の総合効率２８％から２０型の３２％へと４ポイント向上しており、その中の１５％程度、すなわち総合効率に対するアクセサリー改善による寄与度は０．６ポイントと読めます。 >また、ほかの車と共通の効果として、一瞬の高負荷に耐えることができるので、スパークがしっかり飛び、燃焼効率が向上することも効率向上に貢献する要因として取り上げることができます。 これを逆に読むと、並のバッテリーではスパークがしっかりとは飛ばないので、燃焼効率をロスしている、ということですね？ インサイトに追いつき・追い越せと35.5km/Lという値を出した車がそのようなバッテリーを積んでいるとは思えないのです。 |
| ▼たなかさん： >デカプリ男さん、おはようございます。 >そこの部分を解釈するとすれば、「効率向上」は１１型の総合効率２８％から２０型の３２％へと４ポイント向上しており、その中の１５％程度、すなわち総合効率に対するアクセサリー改善による寄与度は０．６ポイントと読めます。 その通りです。 それは漫然と乗って変化が体感できる量ではありませんね。 何％の向上があるか数字で示せという要求が妥当しないことお分かり くださいましたでしょうか？ >>また、ほかの車と共通の効果として、一瞬の高負荷に耐えることができるので、スパークがしっかり飛び、燃焼効率が向上することも効率向上に貢献する要因として取り上げることができます。 > >これを逆に読むと、並のバッテリーではスパークがしっかりとは飛ばないので、燃焼効率をロスしている、ということですね？ 逆に読むとではなくて、そのまま深めて欲しいと思いますが・・・ それが言える定性的な考察を加えてみていただけないでしょうか？ わたしは電源の内部抵抗について、前にちょっと言いましたが・・・ それは内部抵抗が少ないことは、内部抵抗が大きいよりも、この用途に有効 ではないか？ということです。 瞬間的な必要電流の変化が大きいと思います。 フローティングしているＤＣーＤＣの内部抵抗とバッテリーの内部抵抗の 違いが浮き上がってきます。液体バッテリーの内部抵抗よりＤＣーＤＣの 内部抵抗が小さかったら、駆動バッテリーの電力をそれだけ使うことにな ります。オプティマの内部抵抗は液体バッテリーやＤＣーＤＣの内部抵抗 よりずっと小さいはずですから、パルシブな電流変化の要求には向いてい るのではないかと考えられる、のではないでしょうか？ 趣味の問題では、実用になればそれで良いということではありません。 燃費向上は即座に体感できるような性質のものではないと思います。 少しでも可能性があったら、それを実施してみるのです。 期待を裏切られなかったら、それで良しとするのです。 良い燃費を維持していることの底支えになっていると感じています。 それを表明させてもらってもいいのではないでしょうか？ その変化、効果ではプラシーボだっていわれればそれまでですが・・・ 内部抵抗のこと、素人の考えです。それが正しいかどうか、定量的に明ら かなことがいえるかどうか、などなどはわたしの力が及びませんので、 ぜひ、能力豊かなたなかさんが調べて発表していただけるとうれしいです。 >インサイトに追いつき・追い越せと35.5km/Lという値を出した車がそのようなバッテリーを積んでいるとは思えないのです。 この辺はどうなんでしょうかね。 バッテリーとしては１０型からサイズ以外変化していないのですが・・・ |
| USKさん、こんにちは、 あのグラフを元に補機バッテリーと燃費の関連を議論するのは意味がないと思っています。 >>これを逆に読むと、並のバッテリーではスパークがしっかりとは飛ばないので、燃焼効率をロスしている、ということですね？ >逆に読むとではなくて、そのまま深めて欲しいと思いますが・・・ たとえば、ある教祖様の意見をそのまま採り入れ、またより深く肯定的に解釈するよりは、一度冷静になり、少し離れて否定的に見直すことも必要と思います。そうすれば、変に教団にのめり込むことも少なくなるでしょう。 （これは特定の教団を批判するつもりで書いた例え話ではありません。） 内部抵抗の話をされるのであれば、それぞれどれくらいの抵抗値で、その抵抗値の違いが、ＸＸのような作用で燃費にＹＹという客観的な差が確認できる、というのをお聞きしたいです。 精神的コメントをされても解決に至らないと思っています。 |
| 逆に読むのは、ごく当然の行為ですよ。 よくある話で 「これを買うと、あなたの悪霊を御祓いできて運勢が良くなります」 なんてのがありますが、その物に御祓いの効果があるか否かを考える前に、 「そもそも俺に悪霊なんて取り憑いてたっけ？」 という点を確認すべきかと。気付かないうちに前提条件を思い込んでしまうと、コロッと騙されるようです。 「電流が良くなってスパークが良くなります」 という話には 「そもそもスパークが不安定なの？」 という疑問が浮かんで当然ですね。 |
| ▼大貫さん： >逆に読むのは、ごく当然の行為ですよ。 分かっておりますが・・・ >「電流が良くなってスパークが良くなります」 >という話には >「そもそもスパークが不安定なの？」 >という疑問が浮かんで当然ですね。 今の問題は不都合があって変えるのではなく、 少しでもよくなるようチューンナップする問題です。 大貫さんのプラシーボって強論は、 はっきりいって事柄に対する相当強烈な批判です。 でも、そのプラシーボの根拠はわずかしか認められないはずの差を 少しも客観的に検討した形跡を示されていません。 ただ、お乗りになった大貫さんの感触だけを元にしています。 それこそ、教祖的な発言ではないでしょうか？ |
| ▼USKさん： >大貫さんのプラシーボって強論は、 >はっきりいって事柄に対する相当強烈な批判です。 強論？私がいつそんなことを？また捏造ですか？ 因果関係がわからない物事ではプラシーボ効果を疑うのは当然です。私は可能性を提示しただけで、強論だのと言われるような押しつけはしていません。 >でも、そのプラシーボの根拠はわずかしか認められないはずの差を >少しも客観的に検討した形跡を示されていません。 >ただ、お乗りになった大貫さんの感触だけを元にしています。 私は、自分の感触では否定も肯定もできないと書いたのですが？ >それこそ、教祖的な発言ではないでしょうか？ 意味不明です。USKさんはまだ１回分のデータしか示されていませんから、それがプラシーボ効果なのか、たまたまそのときに最良の運転だったのか、あるいはバッテリーの効果なのか、判断不能です。否定することはできませんが、バッテリーの効果であると納得できるはずもありません。載せ替えた、最良の燃費だった、効果があった！とは断定できないよねえ、と疑問を挟むのがどうして教祖なのか、私にはよくわかりません。 |
| ▼大貫さん： はじめまして。 USKさん対大貫さん、○○さん ○○さん対大貫さん。 最近おおいですね。 さらりと流せばいいんじゃないですか。 みていてもあまり気分のいいものではありません。 同じ思いの方は多いと思いますよ。 楽しくいきましょうよ。 |
| ▼真司さん： >さらりと流せばいいんじゃないですか。 >みていてもあまり気分のいいものではありません。 >同じ思いの方は多いと思いますよ。 >楽しくいきましょうよ。 無責任ですね。当事者の気持ちを考えたことがありますか？ 個人の嗜好は千差万別ですから感じ方は様々でしょうが、おかしな話を「楽しくいきましょうよ」でさらりと流す風潮に不満を持っている方もまた多いのですよ。そういえば、電車の中でマナーを注意している人に向かって「うるさいな、迷惑だから降りてからやれよ」と言っている紳士風の人を見たのを思い出しました。お互いに見て見ぬふり、間違っていると思っても事を荒立てない方が正解、それができない奴は迷惑、という時代なのでしょうか。 |
| まったく :-< もう少しストレートに発言します。 ▼大貫さん： >▼真司さん： >>さらりと流せばいいんじゃないですか。 >>みていてもあまり気分のいいものではありません。 >>同じ思いの方は多いと思いますよ。 >>楽しくいきましょうよ。 > >無責任ですね。当事者の気持ちを考えたことがありますか？ 無責任ですね。USKさんの気持ちを考えたことがありますか？ >おかしな話を どこがですか？ 自分の環境で得られた自分の経験と異なるからですか? >間違っていると思っても事を荒立てない方が正解、それができない奴は迷惑、 本当に間違っているのですか？そうならそれを示してください。そうすれば だれもあなたの発言を不快に思いません。傍からはただ単に自分は正しくて USKさんは間違っていると叫んでいるようにしか見えません。 ▼大貫さん： >プラシーボ効果に１票。 は実に失礼な言い方だということになぜ気づかないのでしょう。気づいてい ても「それができない奴」なんでしょうか？そうだとすれば悲しすぎます。 |
| ▼三郎さん： >無責任ですね。USKさんの気持ちを考えたことがありますか？ 第三者から見て不快だという話でしたので書いたまでです。 USKさんは当事者でしょう？ >どこがですか？ 自分の環境で得られた自分の経験と異なるからですか? 違います。ちゃんと読んで下さい。 >本当に間違っているのですか？そうならそれを示してください。そうすれば >だれもあなたの発言を不快に思いません。傍からはただ単に自分は正しくて >USKさんは間違っていると叫んでいるようにしか見えません。 あなたにはそう見えたのかもしれませんが、私はそんなことは言っていませんし、誰の目からもそのようにしか見えないことを書いたとも思っていません。 「間違い」云々というのは、「最近は○○対大貫が多い」という一般論に対しての一般的記述であり、USKさんとの個別の話題についての話ではありません。 >>プラシーボ効果に１票。 > >は実に失礼な言い方だということになぜ気づかないのでしょう。気づいてい >ても「それができない奴」なんでしょうか？そうだとすれば悲しすぎます。 全く失礼ではないとは言いませんよ。無意識の間違いを指摘されれば不快に感じる人もいるでしょう。しかし、プラシーボ効果自体は人間心理として全く自然なことです。 USKさんは従来、客観的な経験の蓄積で燃費を論じてきた方です。わずか１回、交換直後に良くなった、というだけではプラシーボ効果の可能性を排除することはできません。因果関係があるか否かを証明するのは非常に困難ですが、結果に再現性があるかを検証するのはUSKさんが得意とするところです。だから残念だと言っているのです。 |
| 大貫さん 局所的な文言について個別に反応するのではなく，他人の発言やご 自分の発言をスレッドの「文脈」において読み直してみてください。 私が言いたいこと別にアップします。反論はそちらへどうぞ。 |
| ▼大貫さん： >無責任ですね。当事者の気持ちを考えたことがありますか？ > 大貫さんこんばんは。”無責任な”真司です。 ネットでは表情が見えないから最初の挨拶って大切ですね。 はじめましてとか、こんばんはとか・・・。 「無責任ですね」これが 大貫さん流の挨拶ですか？ このような挨拶をするかたがいらっしゃるんですね。 勉強になりました。 もともと大貫さんに喧嘩を売るつもりでレスをいれたわけではないのですが、気に障られたようなので謝罪します。 こんな考えの人もいるんだくらいで笑ってやってください。 スレ違いですが、プリウスマニア掲示板4579の「安いかなあ」での大貫さんと鷹さんのやりとり読ませてもらいました。 鷹さんが最後に謝罪されているのに大貫さんからは挨拶も謝罪もなかったのがとても不思議でした。 |
| ▼真司さん： >ネットでは表情が見えないから最初の挨拶って大切ですね。 >はじめましてとか、こんばんはとか・・・。 > >「無責任ですね」これが 大貫さん流の挨拶ですか？ >このような挨拶をするかたがいらっしゃるんですね。 >勉強になりました。 > >もともと大貫さんに喧嘩を売るつもりでレスをいれたわけではないのですが、気に障られたようなので謝罪します。 第一印象で、慇懃無礼に見下したコメントだと感じました。喧嘩で言うなら、丁寧に挨拶をしながら殴ってくる人に、応戦する前に挨拶を返さなければならないとは思っていません。 喧嘩を売ったつもりはないというのは了解しましたが、見下した気持ちがなかったわけではないでしょう？（笑） >鷹さんが最後に謝罪されているのに大貫さんからは挨拶も謝罪もなかったのがとても不思議でした。 あのやり取りは、私自身も困惑しています。どうしてああいう感情的書き込みをされていた方が、突然ぱったりと転換してしまうのか...どう返事をして良いやら、返答に窮してしまったというのが本音です。鷹さんは、ときどきあのパターンがあるので... |
| ▼大貫さん： こんにちは。 >▼真司さん： >>ネットでは表情が見えないから最初の挨拶って大切ですね。 >>はじめましてとか、こんばんはとか・・・。 >> >>「無責任ですね」これが 大貫さん流の挨拶ですか？ >>このような挨拶をするかたがいらっしゃるんですね。 >>勉強になりました。 >> >>もともと大貫さんに喧嘩を売るつもりでレスをいれたわけではないのですが、気に障られたようなので謝罪します。 > >第一印象で、慇懃無礼に見下したコメントだと感じました。 私の思ったことを大貫さんに対する意見や要望を簡潔に書きました。 もっと丁重にかいたほうがよかったですか？ >喧嘩で言うなら、丁寧に挨拶をしながら殴ってくる人に、応戦する前に挨拶を返さなければならないとは思っていません。 そうですね。たしかに喧嘩ならあいさつしてる暇はないですね。喧嘩なら。 でもこれって喧嘩ですかね？ 掲示板っていう一つの枠の中で大貫さんに対して意見を言っただけです。 まあ私の表現方法が悪かった部分もありますので謝罪します。 ただ相手が意見(喧嘩？）を言ってきたから（応戦する前に挨拶を返さなければならないとは思っていません）みたいな気持ちだとネット上ではかなりギスギスするんじゃないかなと思います >喧嘩を売ったつもりはないというのは了解しましたが、見下した気持ちがなかったわけではないでしょう？（笑） 大貫さんもそういった文面けっこうありますよ（笑） >>鷹さんが最後に謝罪されているのに大貫さんからは挨拶も謝罪もなかったのがとても不思議でした。 > >あのやり取りは、私自身も困惑しています。どうしてああいう感情的書き込みをされていた方が、突然ぱったりと転換してしまうのか...どう返事をして良いやら、返答に窮してしまったというのが本音です。鷹さんは、ときどきあのパターンがあるので... 謝るというのは結構勇気がいるものです。 鷹さんは全体の雰囲気を読んで大貫さんにも、読んでる方にも、そしてスレをたてたうさこさんにも謝ってます。 みていてとても良い印象を受けました。 挨拶って車にたとえるとオイルみたいなものですね。 |
| ▼真司さん： ＢＢＳでの挨拶の必要性については、いろいろ意見があると思います。 私の場合、インターネットではＢＢＳが一般的でなかった１０年ぐらい前、ｆｊなどを利用していた頃のネチケットが基本になっています。冗長な挨拶は入れず、本題から入るのが基本でした。 ＢＢＳやNewsGroupは半ばチャット的に意見交換するシステムですから、いちいち挨拶を入れるのは奇妙な感じがします。先に始まっているスレッドで、かつ普段あまり意見を交わしていない人へのリプライとして入り込む場合は、挨拶があると良いと思います。 >>第一印象で、慇懃無礼に見下したコメントだと感じました。 > >私の思ったことを大貫さんに対する意見や要望を簡潔に書きました。 >もっと丁重にかいたほうがよかったですか？ >いんぎん-ぶれい 5 【▼慇▼懃無礼】 >（名・形動）[文]ナリ >表面の態度は丁寧だが、心の中では相手を軽くみている・こと（さま）。 丁重に書けば書くほど失礼なのが「慇懃無礼」です。 >そうですね。たしかに喧嘩ならあいさつしてる暇はないですね。喧嘩なら。 >でもこれって喧嘩ですかね？ >掲示板っていう一つの枠の中で大貫さんに対して意見を言っただけです。 まあ、喧嘩を売っていると感じた方は私だけではないようですからね... >>喧嘩を売ったつもりはないというのは了解しましたが、見下した気持ちがなかったわけではないでしょう？（笑） > >大貫さんもそういった文面けっこうありますよ（笑） 良い悪いは別として、意識的に嫌味なことを言うときはあります。不快感を伝えたいが、粗野な言葉遣いで感情的にしたくない場合など、やや遠回しだが誰にでもわかる表現を使います。そういうときに「私は丁寧に書いただけで、喧嘩を売ったつもりは毛頭ない」と弁解するつもりはありません。不快感を伝えたのは事実ですから。 >鷹さんは全体の雰囲気を読んで大貫さんにも、読んでる方にも、そしてスレをたてたうさこさんにも謝ってます。 >みていてとても良い印象を受けました。 困惑の他に、もうひとつ理由があります。 こういう場面では、お詫びへの返礼を書く行為自体がトラブルの所在をどんどん目立たせてしまいます。鷹さんは自分で問題と感じている箇所を削除までしていたのですから、それでも納得いかないのでなければ「そっと流す」のも配慮ではないでしょうか。「わかればいいんです」と書けば、それはそれで「勝ち誇ったように」と言う人もいるものですし。 実社会で例えるなら、「謝ってくれてありがとう！」と大声で言う行為自体が「あの人は謝らなければならないようなことをしたんだ」と宣伝することになりますよね。 >挨拶って車にたとえるとオイルみたいなものですね。 ないと困りますが、多すぎると煙が出たりします。 |
| ▼大貫さん： こんばんは。 いろいろ勉強させていただきました。ありがとうございます。 文章で気持ちや考えを伝えるのは本当に難しいです。 過去にも何度かあったのですが大貫さんの書かれたレスを見て嫌な気分になったことがあります。 討論や議論をされてるとは思うのですが、そのなかに嫌な部分が見えてしまうんです。言ってることが間違ってるとは思わないのですがすごく冷たく感じる部分がありました。 上手く言えませんが「いじめ」のようなものを感じました。 ただそれは私がそう感じただけで他の人が見たらそうは感じないかもしれません。 すみません。このことを伝えたかったのですがうまく伝えられませんでした。 |
| ▼たなかさん： >内部抵抗の話をされるのであれば、それぞれどれくらいの抵抗値で、その抵抗値の違いが、ＸＸのような作用で燃費にＹＹという客観的な差が確認できる、というのをお聞きしたいです。 それが必要な方はその方向で定量的な考察をされてみてくださいといいました。 この類は定性的な理解で充分だとわたしは思っています。 |
| わたしは定性的精神論だけで洗脳されたくないと思っています。 |
| ▼たなかさん： >わたしは定性的精神論だけで洗脳されたくないと思っています。 この発言はあまり穏やかでないのでしゃしゃり出てきました。 ご本人にはそんな意図はないものと信じたいですが...，まるで「根拠の確実 な客観的事実」（自明なものを除いて，そんなものは世の中にそうやたらに はないと思います）以外は発言をするなと主張されているようで，言論統制/ 誘導のにおいすら感じられてしまいます。 自分が主張したいことをどんどん発言することは結構ですが，先の「プラシー ボ効果に１票」もそうでしたが，根拠もなしに他人の発言を否定するようなこ とはなしにしていただきたいということです。ここでいう「根拠もなしに」と いうのは内容の誤りを証明できないのならばということであり，明らかな誤り を指摘することはもちろんその限りではありません。 このスレッドの内容について，私には ▼USKさん： >じわーっと効いている感じではないでしょうか。 も ▼大貫さん： >私は導入しましたが、純正より良いかと言われるとあまり感じないですね。 も「全く同等の１発言」であり，どちらも尊重したいと思います。私の読解力 不足からくるのかもしれませんが，USKさんの発言に対するたなかさんや大貫 さんの発言には負のバイアスがかかっているように感じられ，とくに ▼たなかさん： >たとえば、ある教祖様の意見をそのまま採り入れ、またより深く肯定的に解釈 >するよりは、一度冷静になり、少し離れて否定的に見直すことも必要と思いま >す。そうすれば、変に教団にのめり込むことも少なくなるでしょう。 >（これは特定の教団を批判するつもりで書いた例え話ではありません。） にいたっては全く余計なお世話です。掲示板の発言を読んで洗脳されてしまうよ うな人はほとんどいないでしょうし，仮にいたとして発言者を教祖様と奉るのも 自由，また，無視することも自由であり，発言内容をどう解釈するかなどという ことは人にいわれるようなことではありません。また， ▼たなかさん： >精神的コメントをされても解決に至らないと思っています。 についても，ここで議論されているような内容に対して「解決が存在する」と いう前提で話をされているとすれば，それが誤りのような気がしています。 さまざまな体験談は，ある人にとっては全く無意味でも，別の人にとっては有 用な情報になることもあるのですから，「自由に発言できる雰囲気」を皆で醸 成していきたいですね。 少し言葉がきつかったかもしれませんが似たような感情的やり取りが繰り返さ れて辟易されている方も多いのではと思い，あえて発言させていただきました。 |
| ▼三郎さん： こんばんは。。。 私も三郎さんの意見に賛成です。 私の場合はもっと言葉を単純明快にして言わせて頂きますが、たなかさんにしても大貫さんにしても理屈っぽく突っ込みすぎではありませんか？ 確かに今までＵＳＫさんは細かいデータを揃えた根拠ある書き込みをされていますが、それが今回のようにアバウトな書き込みだからと明確なデータを示せというのは行き過ぎのような感じがします。 普通一般的に友達や同僚などに「〜は使ってみてどうですか？」とか「このケミカルグッズは効果あるの？」とか聞かれたり、逆に今回のように人に勧めたりする場合「この商品を使って○○のような理由から○％純正より効果があるから使ってみれば！」とは言わないでしょう？ みんなそれぞれ主観的にそれも「何となく良かったような気がする」「効果があったように感じた」と言う程度だと思います。明確に証明できる根拠ある数値も理由（原理？）もないのが普通だと思います。また口コミ効果ってこんなもんではないでしょうか？ 最近イオン関係のグッズが沢山出ておりますがこのような商品なんかまさに証明が難しい良い例ではないかと思います？ 効果のある人・無い人が明確にわかれますよね？ 同じ商品で同じ車種に取り付けしても効果があると言う人もいれば無いと言う人もおります。だから明確な根拠を示せとか証明しろと言う方が無理なのであって、また良いと勧めておきながら効果が無いじゃないかと文句を言うのもおかしいと私は思います。 少なくても勧めた人は効果を実感し満足している事は事実であって嘘ではないのですから・・。 あとは三郎さんと言いたい事は同じです。 このように突っ込まれるとここでは気軽に「このグッズ結構良かったですよ！」って言うような書き込みは怖くて出来ないですね。 私もプリウスは普通の車みたいなチューンアップが出来ない車なので、電装系やイオン系などのパワーアップや燃費アップ効果があるグッズを試してみて良かったら書き込みしようかと思っておりましたが、このスレッドの用になる可能性を考えると躊躇してしまいます。 |
| ▼ブレナンさん： >最近イオン関係のグッズが沢山出ておりますがこのような商品なんかまさに証明が難しい良い例ではないかと思います？ >効果のある人・無い人が明確にわかれますよね？ そうですね。そう思います。 車で言えば、例えば足回りのパーツやドレスアップなどは、交換した効果があるのかないのか、どうしても主観で判断が分かれてしまいます。こういう話は、「効果があると思う」で良いと思います。 燃費というのは、非常に単純明快な数字です。イオンでストレスが解消されるかは検証困難ですが、「これを飲むと身長が伸びる」というのは明快に検証可能です。 >このように突っ込まれるとここでは気軽に「このグッズ結構良かったですよ！」って言うような書き込みは怖くて出来ないですね。 場合によると思いますよ。 単に好みの問題で片付くことが明確なグッズでは、個人の主観でいくら言っても構わないと思います。同じ結果でも人によって評価が違うことぐらい、読む側だってわかります。 |
| これからも同様のあまり建設的とはいえない突っ込み（一種の検閲？） を続けるという意思の表明のように受け止められるので反論しておき ます。 ▼大貫さん： >>このように突っ込まれるとここでは気軽に「このグッズ結構良かっ >>たですよ！」って言うような書き込みは怖くて出来ないですね。 > >場合によると思いますよ。 >単に好みの問題で片付くことが明確なグッズでは、個人の主観でいく >ら言っても構わないと思います。同じ結果でも人によって評価が違う >ことぐらい、読む側だってわかります。 私は，場合によらない，と言いたいのです。場合によるとすれば，誰 がその「場合」を判断するかが問題となります。各人が勝手に「場合」 を判断すれば水掛け論になることは目に見えています。もしご自分で ということであれば，それこそがUSKさんが指摘されている「教祖的な 発言」になってしまいます。明らかな誤りを指摘しあうこと（ただし， 冷静に^^;）は結構なことですが，どれが「単に好みの問題で片付く」 かどうかというのはちっとも自明なことではないので，場合分けなんか 不可能です。たとえば， >イオンでストレスが解消されるかは検証困難ですが、「これを飲むと >身長が伸びる」というのは明快に検証可能です。 というのははほんとうですか？思い込みはありませんか？私にはとても 大貫さんのように断定することはできません（あまりに前提条件が不足 しています）。また， >車で言えば、例えば足回りのパーツやドレスアップなどは、交換し >た効果があるのかないのか、どうしても主観で判断が分かれてしま >います。こういう話は、「効果があると思う」で良いと思います。 というご主張についても，ドライバーのスキルを限定すればかなり客 観的な判断が可能ですし，ある程度の水準を満たしさえすれば足回り がどうであっても気にならないドライバーも大勢いるはずです。つま り，大貫さんがいう「場合」というのは「大貫さんの場合」であり， 万人に共通の「場合」など，議論に値しない自明なものを除いてほ とんど存在しないのではということです。さらに， >燃費というのは、非常に単純明快な数字です。 はそのとおりですが，それがどういう状況で達成された数字であるか については問題にしないのですか？ 10・15モード燃費にしか興味がないのなら，オプティマバッテリーと プリウスと（計測運転のエキスパート）をご自分でどこかの検査場に 持ち込んで10・15モード計測を行ってください（ご自分で運転しては だめですョ。客観性が失われますから :-）。そして，その結果をこ こで披露していただければ，私を含めて多くの人の参考になります。 是非，お願いしたいところです。ただ，仮にその結果を知ったとして も，私にとってそれは重要ではありますが，それでも一つの参考値に しかすぎません。 日々の実利用の際の燃費はその環境に大きく依存するので問題はそん なに「単純でない」からです。 10・15モード燃費にしか興味のない方（大貫さんはそうですか？） もおられるかもしれませんが，私のようにもっと多様な情報を望んで いるものもいるということを理解してもらいたいわけです。 結局，繰り返しになりますが（これを最後にします）... いろんな方々から「検閲なし」に多くの情報を寄せていただき，こ こを読んでいる各人がそれぞれのフィルターを通して個別に判断する だけでよいのではないでしょうか。気に入らない／自分とは相容れない 意見の発言があっても，単に無視すればよいだけだと思います。もち ろん，ここの掲示板の伝統（？）である建設的な議論は大いに続けま しょう。 大貫さんは話せばわかる方とお見受けしますので，長いですが，詳細 な反論を展開させていただきました。 |
| ▼三郎さん： >これからも同様のあまり建設的とはいえない突っ込み（一種の検閲？） >を続けるという意思の表明のように受け止められるので反論しておき >ます。 検閲とは思いませんが...より建設的な話が聞きたかったからこそ、いろいろ書いたのですけどね。 >私は，場合によらない，と言いたいのです。場合によるとすれば，誰 >がその「場合」を判断するかが問題となります。各人が勝手に「場合」 >を判断すれば水掛け論になることは目に見えています。 明確な境界を引くことは困難ですね。それを私如きが判断するのもおかしいです。 しかし、今回は非常に明快だったのです。なぜなら、こと燃費に関してUSKさんが話題にするとき、それは今までいつも定量的であり、客観的であり、多数のデータの蓄積だったからです。今までにいろいろな議論をしましたが、それは因果関係の立証についてであって、USKさんの実績としてのデータ自体を疑ったことはなかったのです。それが今回に限り、僅かなデータで効果を語ってしまわれた。それってUSKさんらしくないんじゃないの？と。 どこの誰だかわからないような人が「オプティマはいいですよ！燃費が良くなりましたよ！」と数字も示さず書いたのであれば「ふーん、そんな話をどう信用しろと？」と鼻で笑うところです。USKさんの場合、かなり多くのデータを背景に「燃費が良いようです」と言ってるんだろうなと思ってしまう。 >>イオンでストレスが解消されるかは検証困難ですが、「これを飲むと >>身長が伸びる」というのは明快に検証可能です。 > >というのははほんとうですか？思い込みはありませんか？私にはとても >大貫さんのように断定することはできません（あまりに前提条件が不足 >しています）。 もちろん、例えとして出したのであって、因果関係については「成長期の人だったら？何もしなくても背が伸びた可能性は？」とか突っ込みようはあります。ただ、「背が伸びた」という事実自体は数字で出るよ、ということです。もしちゃんと検証するなら、「飲まなかった群」と「飲んだ群」の統計的比較が必要でしょうね。 燃費に関しては、USKさんは様々な状況、季節についての基礎データをお持ちであり、今後引き続き観測を続けていくことで統計的に有意なほどの検証ができるのではないかと思います。 >というご主張についても，ドライバーのスキルを限定すればかなり客 >観的な判断が可能ですし，ある程度の水準を満たしさえすれば足回り >がどうであっても気にならないドライバーも大勢いるはずです。つま >り，大貫さんがいう「場合」というのは「大貫さんの場合」であり， >万人に共通の「場合」など，議論に値しない自明なものを除いてほ >とんど存在しないのではということです。 ドライバーが異なると、操縦技量も違えば、目的や理想も違います。全く同じことを「足回りが硬すぎる」と言う人もいれば「ふわつかなくて良い」と言う人もいる。こういう話では、善悪の絶対評価が困難です。一方、「硬さ」といった客観的指針であれば、ＡとＢのどちらが硬いか、といった比較が逆転してしまうことはあまりない。 燃費の場合「純正バッテリーとオプティマバッテリーのどちらが良いか」なので、これは逆転しようがない。近接していると誤差範囲で逆転することはあるでしょうけど。 >10・15モード燃費にしか興味のない方（大貫さんはそうですか？） >もおられるかもしれませんが，私のようにもっと多様な情報を望んで >いるものもいるということを理解してもらいたいわけです。 もちろん、私もそのように考えています。 欲しいのは、多様な状況でオプティマバッテリーの燃費がどうなっているのか？という情報です。USKさんは従来は多様な運転方法の中から「ＥＶモード多用」が比較的良好な燃費を得られる、と実証してきました。操作と結果の因果関係は明確です。 今回は、「過去最良の燃費が得られた」というだけの結論です。バッテリー交換に期待して常に注意深く運転をした結果、トレーニングの成果も加わって過去最良の運転になった、ということもあり得ます（プラシーボ効果）。これだと、何度も繰り返すと段々普通の運転になり、平均ではあまり変わっていないぞ？という結果になる可能性もありますよね。でも、計算してみると過去のバラつきを逸脱するほどの好燃費が続いている、となればこれはオプティマ効果の可能性が高い。基礎データを蓄積しているUSKさんにしかできない検証だと思いませんか？ つまり、この件について私の考えを要約するとこうです。 ・効果というものは主観的だったり客観的だったりするので、あまり重箱の隅を突き始めるとコミュニケーションが成立しない。 ・燃費の改善は単純定量的だが、統計的な差異を証明するにはデータの蓄積が必要である。 ・USKさんは燃費について非常に多くのデータを蓄積し、それを根拠として様々な議論を展開してきた人である。 ・しかし今回は少ない情報で、意外に感じた。他の人ならともかく、なぜUSKさんがこのような説明をするのだろうと。 ・「気がする」だけの議論は誰でもできるが、信憑性に欠ける。USKさんはより信頼性の高い検証をできる人であり、今後やるつもりだろう。 なので、私がUSKさんに期待していた言葉の一例を挙げるとすれば、 「まだデータは少ないが良くなっている気がするので、今後さらにデータを蓄積してご紹介する」 といったような話であれば、なるほどと溜飲を下げたことでしょうね。私自身、否定も肯定もできないし、自分で立証できるほどの蓄積もないのですから、疑問のはさみようがありません。今回のUSKさんは「どうやら良さそうだぞ」という確信からあまり検証せずに感想を言ってしまい、検証不足じゃないの？と突っ込まれて勇み足の反論をしてしまったように感じました。 |
| この話、もうやめましょうよーといってツッコミを入れる矛盾(笑) ＞今回のUSKさんは「どうやら良さそうだぞ」という確信からあまり検証せずに感想を言ってしまい、検証不足じゃないの？と突っ込まれて勇み足の反論をしてしまったように感じました。 ではなく、たなかさんが、ちゃんと読み込まずに勇み足のツッコミをしてしまったように思います。 USKさんの文を見る限り、勧めているようにも、明確に効いているとも言ってないわけで・・・。 そもそも効果が不明という前おきで話されているわけですし、じわーっと効いているのかもねーと話されていたのを多くの人は、あーそうなのかもしれないねーと聞いていただけかと。 (ほとんどの方がそういう風にこのスレでも受け止めてたよと書き込んでますよね？) ＞「気がする」だけの議論は誰でもできるが、信憑性に欠ける。USKさんはより信頼性の高い検証をできる人であり、今後やるつもりだろう USKさんにだって、たまには、データの裏付けの無い話させてあげてもいいんじゃないでしょうか(笑)？ |
| ▼waka(元・なわ)さん： >そもそも効果が不明という前おきで話されているわけですし、じわーっと効いているのかもねーと話されていたのを多くの人は、あーそうなのかもしれないねーと聞いていただけかと。 で、私も、あーそうなのかー、USKさんからはもっと綿密な観測結果が聞けると思ったのに残念だなー、と書いただけなんですよね、発端は。 >USKさんにだって、たまには、データの裏付けの無い話させてあげてもいいんじゃないでしょうか(笑)？ いいと思いますよ。今回はまだデータありません、で終わった話だと思います。 ちょっと長い話が書かれちゃって、何を言われているのかよくわからなかったので聞き返したりしていますが、結果としてはそういうところでスレッドは終わっている。なぜ長くなったのか？と聞かれましたが、見返してみるとそんなに長くないですよ、本筋の話は。 |
| ▼私： >大貫さんは話せばわかる方とお見受けしますので，長いですが，詳細 >な反論を展開させていただきました。 と思っていたのですが... 一見論理的な話をしているようで，話が通じない人っているものですね。 これがあの有名な「○○の壁」というやつですか（私は決して△△さんが○○だ といっているわけではありませんので念のため。意味が通じない人は同名のベス トセラー本を読んでください）。 ▼大貫さん： >しかし、今回は非常に明快だったのです。なぜなら、こと燃費に関してUSKさん >が話題にするとき、それは今までいつも定量的であり、客観的であり、多数の >データの蓄積だったからです。今までにいろいろな議論をしましたが、それは >因果関係の立証についてであって、USKさんの実績としてのデータ自体を疑った >ことはなかったのです。それが今回に限り、僅かなデータで効果を語ってしま >われた。それってUSKさんらしくないんじゃないの？と。 大貫さんがどう思おうが勝手ですが，ご本人が ▼USKさん： >色々なことが考えられる、としたその要因を列挙しても、 >それらが実際の寄与率なんてユーザーでは測定不能です。 とはっきりおっしゃっているのに，それ以降のスレッドが長くなった原因を考え てみてください。USKさんの独特な言い回しでわかりにくい点があるのは確か です（失礼！）が，USKさんは実に誠実に自分の体験や考えを述べています。 それを「USKさんらしくない」などといつまでもネチネチとつついているのは 大貫さん，あなたです。 ▼大貫さん： >もちろん、例えとして出したのであって、 そんなことわかっています。話の次元が低すぎます。 >因果関係については「成長期の人 >だったら？何もしなくても背が伸びた可能性は？」とか突っ込みようはあり >ます。ただ、「背が伸びた」という事実自体は数字で出るよ、ということです。 >もしちゃんと検証するなら、「飲まなかった群」と「飲んだ群」の統計的比 >較が必要でしょうね。 数字が出たからといって，その数字にどういう意味があるか考えないのですか？ 何でも１次元的に数値化できるとお考えのようですね。統計データですべてが わかると思っているとすれば幸せな人です。統計データはその現象のある 側面を示しているだけで，それですべてがわかるとすれば，世の中に効かない 薬や薬害など存在しないはずです。意味のある統計データを得るためには母集 団の条件をそろえる必要があり，それはそんなに容易いことではありません。 とくに（研究所ではなく）実使用時の性能の「客観評価」は不可能です。もし それが可能なら，車を例にとって極端に言うと，世の中には各クラスごとに 「最も性能のよい」一車種ずつしか存在しないはずです。多様な判断ベクトル があるからこそ多様な車種が存在するのです。ひょっとして，大貫さんはカタ ログスペックだけを見てすべてがわかってしまう人ですか? ▼大貫さん： >ドライバーが異なると、操縦技量も違えば、目的や理想も違います。全く同 >じことを「足回りが硬すぎる」と言う人もいれば「ふわつかなくて良い」と >言う人もいる。こういう話では、善悪の絶対評価が困難です。一方、「硬さ」 >といった客観的指針であれば、ＡとＢのどちらが硬いか、といった比較が逆 >転してしまうことはあまりない。 足回りの話はそんなラベル，ではなかった，レベルの話ではありません。 結局，鷹さんがなぜあんなに怒ったかを全く理解していないようです。 世の中には自分が知らない／到達できない世界もあるということを認識して ください。 >燃費の場合「純正バッテリーとオプティマバッテリーのどちらが良いか」な >ので、これは逆転しようがない。近接していると誤差範囲で逆転することは >あるでしょうけど。 あきれてものが言えません。条件を抜きにして「どちらが良いか」の結論が 出せることについて，お得意の「立証」をしてみてください。発想が単純す ぎます。 ▼大貫さん： >つまり、この件について私の考えを要約するとこうです。 > >・効果というものは主観的だったり客観的だったりするので、あまり重箱の > 隅を突き始めるとコミュニケーションが成立しない。 そのとおり（ただし，自明で議論に値しないものを除けば，客観的なものなん てそうはありません）。しかしあなたは重箱の隅にもならない言葉の端々を突 付いておられる。 >・燃費の改善は単純定量的だが、統計的な差異を証明するにはデータの蓄積 > が必要である。 多様な状況下で「燃費の改善は単純定量的」であることを立証してください。 多様であるからこそ，単純定量的にはならないだろうという予想にどうして 到達しないのでしょう？ >・USKさんは燃費について非常に多くのデータを蓄積し、それを根拠として様々 > な議論を展開してきた人である。 そう思います。USKさん達のような実践派を私は断固支持します。そういう人た ちの少しくらいの言い間違いや言い過ぎは容認できます（後で修正してくださ いね）。 >・しかし今回は少ない情報で、意外に感じた。他の人ならともかく、なぜUSK > さんがこのような説明をするのだろうと。 そう思うのはあなたの勝手です（再）。 >・「気がする」だけの議論は誰でもできるが、信憑性に欠ける。USKさんはよ > り信頼性の高い検証をできる人であり、今後やるつもりだろう。 議論ではありません。体験のご報告でした。 ▼大貫さん： >検証不足じゃないの？と突っ込まれて勇み足の反論をしてしまったように感 >じました。 私には，USKさんは説明をしているだけで反論しているように見えませんでし たが，それを「勇み足の反論をしてしまった」と誤認識した上，さらにそこを しつこく突っ込んだというわけですか。やれやれ ＃ 多分，私が言わんとすることは大貫さんには伝わっていないのでしょう。 ＃ ここまでは書きたくなかったのですが...悲しい ＃ これを読んで気分を害された方々，ゴメンナサイ |
| ▼三郎さん： >▼USKさん： >>色々なことが考えられる、としたその要因を列挙しても、 >>それらが実際の寄与率なんてユーザーでは測定不能です。 > >とはっきりおっしゃっているのに，それ以降のスレッドが長くなった原因を考え >てみてください。 話が噛み合わなかったのは双方向です。私の側に改善の余地がないとは言いませんが、私の側だけに原因があるとも思いません。 >統計データはその現象のある >側面を示しているだけで，それですべてがわかるとすれば，世の中に効かない >薬や薬害など存在しないはずです。 薬にお詳しいようですが、統計的に効果が認められない薬が、医師達や患者達の思い込みによって使われてきた事実もご存じですよね。一側面でしかないことはわかっていますが、統計データを無視していることも「効かない薬問題」の原因ではないでしょうか。 この件については ・様々な要因があるが、一義的な数値情報を無視すべきではない ・一義的な数値情報は様々な要因のひとつでしかない という、大して違わない話をしているように思えるのですが。 >結局，鷹さんがなぜあんなに怒ったかを全く理解していないようです。 >世の中には自分が知らない／到達できない世界もあるということを認識して >ください。 ２つの点があると考えています。 ひとつは、車の性能をどう評価するか、という点。プリウスがまともに曲がれない、曲がると不安を感じる、といった印象をあの場であの相手に伝えることが適切でしょうか。初心者がパソコンを買おうとしているときに、横で細かいことをいろいろ言い始めるパソコンオタクのような状況に陥っていますよ、ということです。 もうひとつは、高速道路で意図的に制限速度を大幅オーバーするような行為について、認識が決定的に違うということです。確かにこれは私が知らない／到達できない世界でしょう。しかし、違法で他人の命を危険に晒す行為ですよ。反省の上に立って過去の経験を語るのならまだしも、価値を認めろと言われるとは全く思ってもみなかったので驚きました。 私の友人にも、自動車競技を趣味にしている人はいます。しかし、公道上でそういったことをするのは、結果的に事故がなければ良いというものではないと思いますが、この点でも三郎さんとは認識が噛み合わないのでしょうか。だとすればお互いに「壁の向こう側の人間」ということになってしまいますが... >あきれてものが言えません。条件を抜きにして「どちらが良いか」の結論が >出せることについて，お得意の「立証」をしてみてください。発想が単純す >ぎます。 もちろん条件が違えば結果は変わる可能性があります。しかし、その「結果」自体は数字だから、１５と２０のどちらが大きいか？という比較には疑問の挟みようがないということです。 >多様な状況下で「燃費の改善は単純定量的」であることを立証してください。 >多様であるからこそ，単純定量的にはならないだろうという予想にどうして >到達しないのでしょう？ 三郎さんと私の、言っていることが全く違っています。論点が違うので平行線になっています。 私は、燃費は単純定量的に表現できるものだと言っているのであって、燃費が単純に動向すると言っているのではありません。では、どう多様で複雑なのか？というのがプリウスマニアの興味の対象ですよね。複雑で多様なものだからこそ、単純な一部分を大切にする必要があるのではないでしょうか。 アインシュタインは「自然は単純で美しい」と言いましたが、これは自然の多様性を否定したのではなく、多様で複雑な世界が単純な法則性の積み重ねであるという意味だと理解しています。 |
| 大貫さん，しばらく沈静化していたところで [04/3/4(木) 10:21] の書き込みを 見てみて少しカッカとしてしまい，挙句に非紳士的発言にいたってしまったこと をまずはお詫びします。 しかし，大貫さんと私で議論以前の認識論的な問題で何か本質的な違いがあるよ うに思えてきて，このまま議論が平行線のまま終わってしまうのでは残念な気が しますので，冷静な議論をさせてください（大貫さんはいつも冷静ですね）。 ▼大貫さん： >>統計データはその現象のある >>側面を示しているだけで，それですべてがわかるとすれば，世の中に効かない >>薬や薬害など存在しないはずです。 > >薬にお詳しいようですが、 TV で放映されている程度のことしか知りません。 >統計的に効果が認められない薬が、医師達や患者達 >の思い込みによって使われてきた事実もご存じですよね。一側面でしかないこ >とはわかっていますが、統計データを無視していることも「効かない薬問題」 >の原因ではないでしょうか。 ある程度は存じております。しかし，薬を「効く薬」と「効かない薬」に大別す ること自体，あまり意味がないと思っています。「効く薬」と「効かない薬」を どう定義するかによるからです。「効かない薬」を「統計的に効果が認められな い薬」などと定義することはできますが，これでは本末転倒ですね。「効く薬」 （例，ペニシリン）はしっかりとしたデータで統計的に確認することができるの で，その否定として「効かない薬」を定義することはできますが，それでは， 「効かない薬」の中に実際に投与してみると効く場合がある薬が含まれてしまい ます。文字通り，薬が効かないことを証明するのはそれこそ大変です（不可能 かもしれない）。極端な話，「効かない薬」に分類すべき，プラシーボだって 「実際に」効く人は少なからずいるのですから。 そもそも，薬の場合，個性豊かな人間の集団に統計性を仮定すること自体に多少 の無理がある（異論がある方も多いかと思います）ので，相当程度のサンプリン グ規模（治験者は通常何人くらいですか？）が確保できないのであれば，そうし て統計的に得られた結果は単なる参考とすべきと考えています。 ただ，目的が，「効く/効かない」ではなく，薬を認可する/しないといった止む を得ず必要となる「線引き」であるならば，よりよい統計性の確保を前提として， 現状のように統計データをほとんど唯一の利用可能な判断基準として使うことは しようがないと思っています。時代がさらに進んで，遺伝子情報を利用した薬の オーダーメードが可能になれば，統計処理の有効性はもっと危ういものになるで しょうね。 長くなりましたが，何を言いたいかというと，それがでたらめなものであろうと も，どんな統計処理を行っても，結果としての「数値情報」は必ず出てくるとい うことです。「同じ問題」について「複数の異なる数値情報」が得られることは 珍しくありません。 たとえば，環境アセスメントなどでよく聞く話ですが，ある二つの対立するグ ループがあって，それらがある同じ問題について全く正反対の結論に導く統計 データを提出したりします。どちらのグループも自分のデータは正しく統計処理 に誤りはないと主張します。この場合，大貫さんならどう考えますか? 一方が正 しくて他方は誤り，あるいは，どちらも誤りと断定されますか？ そのような可能 性も大きいですが，私なら，「どちらも優秀なスタッフをそろえたワイ」とニヤリ としてしまいます。つまり，微妙な問題では，極論すれば，明らかな誤りなしに統 計処理でどんな結果も出せるということです（少し，オーバーですが ^^;）。 仮にプリウスとインサイトの燃費を同じ走行条件で比較する場合でも，その走行 条件を選べばいかような結果（プリウスとインサイトの燃費の良悪）も出せると 思います。 以上が，私の言う多様性の例です。 また，e燃費ランキング http://response.jp/e-nenpi/ranking/index.html は典型的統計データ（km/L の数値）を示していて，2004年1月度 総合ランキング ではインサイトが 20.0±1.9km/L で1位，プリウスが 19.1±1.9km/L で2位と なっているわけですが，標本分散の項目はあっても標本数の項目はありません。 その意味で，表の数値のそれぞれにどの程度の信頼性があるか疑問です。 ですから， >この件については >・様々な要因があるが、一義的な数値情報を無視すべきではない >・一義的な数値情報は様々な要因のひとつでしかない >という、大して違わない話をしているように思えるのですが。 についても，「一義的」をどういう意味で使われているかによります。 「数値というのは明確に定まったものである」という意味で使われているなら， それは定義（あるいは，実数の公理）なのだから当たり前ですとしか言いようが ありません。 そうでなく，ある問題（今の場合は，燃費）に対して，ある数値が一意的・客観 的に定まっているという意味ならば，ちょっと（大分^^;）ちがいます。 10・15 モード燃費の計測法のように，細かく条件を定めない限り，そのような「客観的 数値はそもそも存在しない」というのが私の主張であって，「ある」数値が存在 しいて，それが多様な問題の要因の一つを表しているというものではありません。 注意すべきことは，データの客観性を得るために条件を限定すればするほど実使 用環境とはかけ離れていってしまう点です。 ある人が，あるドライブで得た燃費は，別の日に，同じ人が同じコースで得た燃 費と同じ（一義的？）である保障は全くないということです。何回も同じことを 繰り返せば統計的な傾向をつかむことはできますが，それは，その人，そのコー スの平均的燃費であり，人やコースが変わればまた違う値になってしまうのは当 然ですね。つまり，大貫さんのいう「一義的な数値情報」とは何のことか，それ が私にはわかりません。ひょっとしてわかっていないのは私だけでしょうか? >>結局，鷹さんがなぜあんなに怒ったかを全く理解していないようです。 >>世の中には自分が知らない／到達できない世界もあるということを認識して >>ください。 > >２つの点があると考えています。 この問題を取り上げたのは大人気なかったと反省しておりますが... なぜ，2番目の観点を持ち出すのでしょう？モラルの問題として大貫さんには容 認できなかったのだろうと理解していますが，「プリウスの足回り云々」の議論 とは無関係です。1番目の論点でしっかりとした議論をした上で，「でもね...」 とはじめればよかったのではと思っています（余計なお世話ですね）。 >三郎さんと私の、言っていることが全く違っています。論点が違うので平行線に >なっています。 どうもそのようです。 >私は、燃費は単純定量的に表現できるものだと言っているのであって、燃費が >単純に動向すると言っているのではありません。では、どう多様で複雑なのか？ >というのがプリウスマニアの興味の対象ですよね。複雑で多様なものだからこ >そ、単純な一部分を大切にする必要があるのではないでしょうか。 正直，何をおっしゃっているのかさっぱりわかりません。 「燃費は単純定量的に表現できる」は，簡単に言えば「燃費は数値で表せる」 ということですか（当たり前のような気がしますが）？ YESの場合: 数値としての「燃費」をどう定義されていますか？ NOの場合: 「燃費は単純定量的に表現できる」とは，もう少し簡単に言うとど ういうことですか？ いろいろとお尋ねして申し訳ありませんが，なぜ議論が噛み合わないかがよく わからないので，もう少しお付き合いいただけると幸いです。 |
| ▼三郎さん： >「効かない薬」の中に実際に投与してみると効く場合がある薬が含まれてしまい >ます。文字通り，薬が効かないことを証明するのはそれこそ大変です（不可能 >かもしれない）。極端な話，「効かない薬」に分類すべき，プラシーボだって >「実際に」効く人は少なからずいるのですから。 うーん、仰る意味がよくわかりません。 統計的に「効かない」とされている薬が、効いてしまう場合があるとはどういう状況を言っているのでしょうか。100人のうち99人に全く効果がなく、1人は劇的に効いてしまったような場合でしょうか。 こういう場合は、その1人は他の人と違う要素があるか、薬とは別の理由で治ってしまったか、どちらかでしょう。前者であれば、その違いが判別できれば、「効く群」と「効かない群」に分類でき、それぞれ再調査することで知見を深めることができるでしょう。 >たとえば，環境アセスメントなどでよく聞く話ですが，ある二つの対立するグ >ループがあって，それらがある同じ問題について全く正反対の結論に導く統計 >データを提出したりします。どちらのグループも自分のデータは正しく統計処理 >に誤りはないと主張します。この場合，大貫さんならどう考えますか? 一方が正 >しくて他方は誤り，あるいは，どちらも誤りと断定されますか？ そのような可能 >性も大きいですが，私なら，「どちらも優秀なスタッフをそろえたワイ」とニヤリ >としてしまいます。つまり，微妙な問題では，極論すれば，明らかな誤りなしに統 >計処理でどんな結果も出せるということです（少し，オーバーですが ^^;）。 それは、私の仕事ではよくある話ですね（笑） 一番簡単なのは、薬が「効く」ことを証明するには効いた人ばかりを集め、「効かない」ことを証明するには効かなかった人ばかりを集めればよいわけです。反証は無視すればよい。 では、今回の話に戻ってみましょう。今回、USKさんは「一度使って、過去最良の燃費が得られた」と説明されました。まさに１回のみのサンプルです。まさに、多様性がない。 「USKさんらしい」というのが大貫の勝手な決め付けであると言われましたので、より具体的に説明しましょう。ご存知の通り、私とUSKさんは運転方法と燃費について多くの議論をしてきたわけですが、USKさんはいつも「実績」を強調します。様々な運転法を試し、より良い方法を探し、結果として現在の運転方法が最良であると結論付けた、と。それに対し、私は「操作と結果の因果関係は事実として認めるが、その理論付けに誤りがある」という指摘をしてきたのに対し、USKさんは「実績に基づいて話している者に対して、何をかいわんや」という反論でした。 これほど実績と実践を強調し、それをバックに理論を跳ね除けてきた人が、オプティマバッテリーだけは「効いている気がする」だけかよ、と、正直がっかりしたわけです。従来の「実績」に対しても、私は詳細を開示しろとは言いませんでした。そこまでネチネチと疑う必要を感じなかったからです。しかし、実績があるのかと思ったら「１回試して良かったので、効いている気がする」ということもありえるのかよ、と... その後のフォローで「実績と言えるほどのデータではない」と本件に限り否定してくれれば良かったのですが、こんどは「比較などしようがない」などと、検証できないことを聞くなとばかりに言われてしまった。それじゃあ、ＥＶ走行云々のときにあれほど「私は自分で体験した、比較した、検証した」と強調したのは何だったのかと。 このあたりが、「大貫は細かいところをネチネチ突っ込んでいる」と見えたのかもしれません。 >ある人が，あるドライブで得た燃費は，別の日に，同じ人が同じコースで得た燃 >費と同じ（一義的？）である保障は全くないということです。何回も同じことを >繰り返せば統計的な傾向をつかむことはできますが，それは，その人，そのコー >スの平均的燃費であり，人やコースが変わればまた違う値になってしまうのは当 >然ですね。つまり，大貫さんのいう「一義的な数値情報」とは何のことか，それ >が私にはわかりません。ひょっとしてわかっていないのは私だけでしょうか? どうも、「一義的」という言葉の使い方も違うようですね。 大辞林によれば、 >いちぎ-てき 0 【一義的】 >（形動） >意味が一種類だけであるさま。一つの意味にしか解釈できないさま。一意的。 です。複数のことを比較して、同じか否かという意味ではありません。 ある日のドライブの燃費は一義的に決まる。 別の日の燃費も一義的に決まる。 ２つの数値のどちらが良いかは、数字同士の比較であり、一義的に決まる。 100kmを5Lで走ったときと、500kmを20Lで走ったときの燃費はどちらが良いか？比較が逆転することはありません。これを称して「燃費の比較は一義的に決まる」と言っているのです。非常に当たり前のことのはずなので、疑問を挟まれて困惑してしまいました。 では、前者と後者を比べて、どちらが「燃費性能の良い車」か？それは一義的には決まりません。 >なぜ，2番目の観点を持ち出すのでしょう？モラルの問題として大貫さんには容 >認できなかったのだろうと理解していますが，「プリウスの足回り云々」の議論 >とは無関係です。 「なぜ怒ったのか？」という話でしたので、いくつかある「怒った話」全般について書きました。 ＃もしかしたら三郎さんは１つしか思い浮かばなかったかもしれませんが、１つではないんです（笑） 足回りの話だけで言えば、１つめの視点のみです。私は、その場で持ち出されていない別の事柄を根に持って言ったわけではありません。ただし、一般道を普通に走るであろう人について話しているときに、「制限速度で走っていたら足回りなどわかるはずがない」と違法運転ネタを持ち出してきたのは、私ではありません。制限速度ではわからないような違いは、制限速度内で走る人には関係のないことです。 >「燃費は単純定量的に表現できる」は，簡単に言えば「燃費は数値で表せる」 >ということですか（当たり前のような気がしますが）？ 逆に、三郎さんはなぜ「燃費は一義的でない」と言っているのかわからない、というのが私の疑問でした。「燃費は数字で表しきれない」とでも考えているのかな、と。 そもそも「一義的でない」の意味が違っているのでは、噛み合いようがありませんでしたね。 |
| 大貫さん，リプライありがとうございます。大変興味深く読ませていただきました。 おかげで，なぜ議論がかみ合わないのかやっとわかった気がします。 >うーん、仰る意味がよくわかりません。 >統計的に「効かない」とされている薬が、効いてしまう場合があるとはどういう状況を >言っているのでしょうか。100人のうち99人に全く効果がなく、1人は劇的に効いてし >まったような場合でしょうか。 そういう場合も含まれますが， >こういう場合は、その1人は他の人と違う要素があるか、薬とは別の理由で治ってし >まったか、どちらかでしょう。 とは必ずしもなりませんね，というのが私の考えです。この辺にどうもかなりの考え方（or 認識）の相違があるようです。 例えば，10,000人のうち9,900人に全く効果がなく、100人には劇的に効いてしまったような場合はどうでしょう。効かなかった割合としてはどちらも統計的には1％です。このとき，「100人には劇的に効いた」という事実をどうとらえるかということです。その治験のために集めた10,000人がサンプルとして不適切であった可能性を除外できるかが問題となりますね。 例えば，アレルギー性鼻炎の薬のために10,000人を集めたけれど，その中に本当のアレルギー性鼻炎患者は薬が効いた100人だけで，他は症状がほとんど同じ単なる風邪の患者だったという可能性を排除できるか，という問題です。もし100人のアレルギー性鼻炎の患者に100%効いたとすれば，その薬は「十分に良く効く薬」に分類して良いわけです。今なら，アレルギーのもと（アレルゲンでしたっけ？）の判定がかなり詳細に出来るようなので，より適切な治験者を集めることが可能ですが，20年前ならどうでしょう？ここで述べたようなことが実際に起こり得たのではないでしょうか。 もし，サンプルが不適切でもそれが予め予測できずに，1/100の結果では効果が認められないとして，「効かない薬」として切り捨てられれば，投薬条件をしっかり限定すれば「十分によく効く薬」がデビューできないことになってしまいます。そこが統計処理の落とし穴であると思っています（釈迦に説法とは思いますが^^;）。 つまり，統計処理の大前提となる（サンプル）集団の統計性を，多様な個性や特性をもつ人間が関与した問題（人間が運転する「実使用時」の燃費問題もここに入ります）で確保することは多くの場合，非常に難しいというのが私の認識です。10・15モード燃費の計測法は，そういった多様性・複雑性を少しでも少なくする工夫の一つですね。集団の統計性が保証できない問題（それでも，機械的に統計処理を行って数値データを得ることは可能です）については，統計処理によって得られた数値データを参考以上のものとして捕らえることはかなり危険なことと思っています。 統計的に得られた数値データを問題の判断基準として止むを得ず使わざるを得ない場合が多々あることは承知しておりますし，私は統計的手法のすべてを否定的に考えているわけでない点については，勘違いししないでください（大丈夫と思いますが，念の為）。むしろ，適切な適応対象については客観的数値データを得るための非常に有力な道具であり，そのような対象には積極的に使うべきと考えています。代表例は，大量生産品の品質（バラツキはありますが「多様」ではありません：後述）の管理ですね。 >前者であれば、その違いが判別できれば、「効く群」と >「効かない群」に分類でき、それぞれ再調査することで知見を深めることができるで >しょう。 そのとおりですね。ただ，知見を深めることが必ずしも可能はないというのが私の認識です。上のたとえ話で言えば，アレルギー性鼻炎と風邪（SARSとインフルエンザでもかまいません）の区別が出来ないまま投薬試験を行ってしまえば誤った結論に達してしまうでしょう。そういう意味で， ▼私： >文字通り，薬が効かないことを証明するのはそれこそ大変です（不可能 >かもしれない）。極端な話，「効かない薬」に分類すべき，プラシーボだって >「実際に」効く人は少なからずいるのですから と申し上げたわけです。 >一番簡単なのは、薬が「効く」ことを証明するには効いた人ばかりを集め、「効かな >い」ことを証明するには効かなかった人ばかりを集めればよいわけです。反証は無視 >すればよい。 「証明」が何を指しているかわからないのでこの文章はちょっと理解不能です（笑） >では、今回の話に戻ってみましょう。今回、USKさんは「一度使って、過去最良の燃 >費が得られた」と説明されました。まさに１回のみのサンプルです。まさに、多様性 >がない。 ここでも「多様性」という言葉の使い方に相違があるようですね。私は，統計処理が有効な確率的現象は多様でなくむしろ，比較的単純な現象に分類します。サイコロを100回投げれば100個の乱数列が得られ，その数値のバラツキは一見多様に見えますが，その裏には各目の出る確率は1/6であるという法則性があるわけですから。少し脱線すると，まさに，大貫さんのおっしゃる >アインシュタインは「自然は単純で美しい」と言いましたが、 ですね。ちょっと関係ありませんが，サイコロついでにさらに脱線すると，アインシュタインは「神は采を振らない」などとも言っていますね（笑）。 話を戻して， 私の言う「多様性」とは，関与する人間の個性・特性からくる多様性のことであり，個々人の個性や特性に法則性を見出すことはかなり困難であるということです。ただ，そのような多様性をもつ人間の集団であっても集団の規模が「相当程度」になれば，ある程度の統計性が出てくることは否定しません。代表例は，統計的手法を多用した近年の経済学ですね（究極は，こけてしまいましたが，デリバティブ理論とヘッジファンドの成立でしょうか）。また，e燃費のデータでも，標本数が表示されていればそれなりに客観性のある数字になると思います。 >どうも、「一義的」という言葉の使い方も違うようですね。 そうでもないと思いますよ。確認できましたので。 >ある日のドライブの燃費は一義的に決まる。 >別の日の燃費も一義的に決まる。 どちらにも同意します。 >２つの数値のどちらが良いかは、数字同士の比較であり、一義的に決まる。 数値のどちらが「良いか」といわれると抵抗がありますが，「数値の大小関係が定まる」ということと思いますのでもちろん同意します。ただ，私が一番主張したいのは，「それらの大小関係を単純に比較することは危険だ」ということです。比較してしまえば、その後で必ず「良し悪し」の判断を伴ってしまうのが人情だからです（余計なお世話かもしれませんが）。 例えば，学校の定期試験でA君は理科100点，国語10点で合計110点，Bさんは理科60点，国語60点で合計120点だったとします。この結果からBさんのほうがA君より優秀かといえば，「そんなことはわからないでしょ」というのが私の論点です。極端な話，A君は将来ノーベル賞をとるかも知れません（所詮，試験でみることができるのは能力の一側面に過ぎませんので，もちろん，たとえ話です（笑））。「試験結果をもって優秀さの尺度とする」と定義してしまえば当然「BさんはA君より優秀」という結論になってしまいますね。ただ，このことを敷衍すると，単語としての「優秀」にはもっと広い意味があるにもかかわらず， 「試験結果が良い」⇒「優秀」⇒「スゴイ」 あるいは 「試験結果が悪い」⇒「優秀でない」⇒「ダメ」 という価値判断の単純なレトリックに陥ってしまいます（よくある話です）。 >では、前者と後者を比べて、どちらが「燃費性能の良い車」か？それは一義的には >決まりません。 ということですので，到達点に大きな相違はないようですが，上に述べてきたような点にどうも最大の論点の相違があるようですね。 >＃もしかしたら三郎さんは１つしか思い浮かばなかったかもしれませんが、１つではな >いんです（笑） いいえ，正しく認識しているつもりです。ただ，すでにお話したように，この問題に ついて話を続けるのは本意ではありません（大貫さんと鷹さんの問題ですので，第三 者の私が兎や角言うことではありません）。 （まとめ） 最後に，微妙な問題を一言で表現することは不可能であるというのが私のスタンスなのです（｢要するに...｣と言うのは嫌いです ^^;）が，あえてまとめてみると， 大貫さん： どんなドライブでも燃費の数字は決まるので，大小の比較はいつでも可能。燃費は元来数字で出せるはずのものだから，バッテリーによる燃費改善について「一度使って、過去最良の燃費が得られた」のようなインプレッションだけでは困る。 私： 前提条件をはっきりさせなければ，数字そのものには意味がない。今回のバッテリーによる燃費改善について「一度使って、過去最良の燃費が得られた」がどれが原因かわからないといったふうに，意味のある数値が出せない場合でも，インプレッションで良いので，どんどん発言してもらいたい。 ということでしょうか。違っていれば修正をお願いします。 もう止めろと，石が飛んできそうなのでこの辺にしておきますが（笑） このスレッドの読者の方々には，これまでのすべてのやり取りから，文脈を読み取っていただければと思います。これまでの私の発言は，決してくまくまさんが指摘されていたような「Aさん対Bさんみたいな図式」でこのスレッドを捉えた上での発言ではないことを理解していただければ幸いです（登場人物がたまたま，AさんとBさん（とCさん）だけだったということです）。 お付き合いいただきありがとうございました。とくに，私の非紳士的な発言にもかかわらず，丁寧に議論に参加していただいた大貫さんに感謝します。 （おまけ） 最近，ガチンコの議論を避ける傾向が，とくに，若い世代でみられることが気になっています。口角泡を飛ばす議論は喧嘩（口論）ではありません（キッパリ）!! どんどやってください（疲れますが...） |
| ▼私： >そのとおりですね。ただ，知見を深めることが必ずしも可能はないというのが私の認 は >そのとおりですね。ただ，知見を深めることが必ずしも可能ではないというのが私の認 の誤りです。 |
| しつこいですが，正確を期すためにもう一点修正しておきます： ▼私： >どちらにも同意します。 は， >どちらにも同意しますが，「一義的に決まる」は冗長だったですね。「一義的」に，何 >か特別の意味をこめているのかと勘違いしていたわけです。単に「決まる」と言ってい >ただければ，すぐにおっしゃっていることを理解できたと思います。これで， >>逆に、三郎さんはなぜ「燃費は一義的でない」と言っているのかわからない、という >>のが私の疑問でした。「燃費は数字で表しきれない」とでも考えているのかな、と。 >という点については相互に解決ですね。 に訂正します。 |
| 大貫さんもういいよ、頭を柔らかくしてちょっとは楽しくいきましょうよ。 ここはファンが楽しく書き込む掲示板でしょ？ こんなにズレて長くなった内容のレス、もうみんな読んでないですよきっと。 |
| くまくまです ＞これまでの主要な参加者の皆さん 議論を継続するのならスレッド（できれば板も）を変えるのには賛成です。 読みにくくなりつつあります。アフターパーツ板などいかがでしょう？ ▼終わりにしましょさん： >大貫さんもういいよ、頭を柔らかくしてちょっとは楽しくいきましょうよ。 >ここはファンが楽しく書き込む掲示板でしょ？ >こんなにズレて長くなった内容のレス、もうみんな読んでないですよきっと。 読んでます（笑）勝手に決めないで下さい。 最後のほうにデカプリ男さんや大貫さんたなかさんけっこう建設的なことを 書いてきている（もちろんUSKさんの書き込みを下敷きに）のに、その段 になってブレーキがかかってつまんなくなったのは否めませんが。 ＞真司さん >もともと大貫さんに喧嘩を売るつもりでレスをいれたわけではないのですが、 >気に障られたようなので謝罪します。 うーん、たしかに真司さんの書き方は慇懃で、大貫さんの書き方は ぶっきらぼうと言えるかもしれません。 でも、一般的な話ですが、「はじめまして」のあとにあんな文章が 続いていたら、「喧嘩を売られた」と思ってもしょうがないんじゃ ないですか？ 相手が大貫さんでよかったですね。 このレスを読んで大貫さんでも「喧嘩を売られてたんだなぁ」と思っても しょうがないって思いますけど... ＞三郎さん えーっと、Aさん対Bさんみたいな図式でということでしかこのスレッドを 読めないのはあまりに議論の建設的な参加者全体に失礼では？ そういう図式で読みたがって大貫さんに宗教論争をふっかけるから、 よけい主題が見えにくくなってますね。 もちろん、私はUSKさんには独特のやり方でデータを示して頂いて 得る物があったので、これからも書きたいことがあったら書いていって 欲しいと思ってるけど、大貫さんの思うところも書いて欲しいです。 誰かにだけ完璧な投稿を求めるのはフェアじゃないと思ってます。 うまくスレが修正できなかったらそれは参加者/読者のレベルが 全体として低かったというだけのこと。 その意味で自分がうまく参加できなかったのは残念です。 ＃参加してたらもっと残念な結果だったかもしんないけど。 |
| 長い間、特定の方々の間で、例えば燃費改善に関しての議論が交わされ、お互いに一時的に感情的になったりしながら、相手の出方、反応の程度を理解し合ってきます。知らず知らず、互いの論戦に一定のルールが自然と出来上がっています。 ところが、プリウスのニューオーナーになったばかりで、この掲示板に初めてたどり着いた人たちは、この暗黙の一定のルールなど全く知らずに参加してきて、おろおろしてしまいます。心暖まる交流が展開されている場合は、ニコニコ参加できますが、一見殴り合っているかのような応酬を見せ付けられると、オタオタしてしまうでしょう。 その時の内容だけを判断材料に、何もそこまでけなさなくてもいいのに、とその場限りの判官びいきになったりしやすいものです。 超長期的に展開されている掲示板を振り返って見ると、敵対関係にありそうでいながら、実は仲良しの？ライバルだということがわかってきますが、それにはとても時間がかかります。ライバル同士の気の置けない論調を、そのままの延長で新参者にも厳しいお言葉が投げかけられることもあり、とても傷ついて引き上げていく事態が起きてしまいかねません。 いろいろな立場の方が参加する掲示板ですから、長いこと掲示板を守ってきてくださった方々は、常に初参加の意識を持って書き込んでいただけると、とても安心できると思います。ただし仲良し書き込みは、初対面めいたこと必要ありません。脇で楽しく読ませていただくだけで、心がなごみますから・・・ |
| ゆうと申します。 私の考えも終わりにしましょさんと同じです。 ここの掲示板を見て、楽しみに納車をまってます。 |
| しるぶぷりと申します。プリウスマニアの皆さん、こんにちは。 スレッドの趣旨とは異なる書き込みになりますが、お許しください。 私も、論議を中止して、「書き込み」を止めて、という内容の書き込みには疑問を持っています。 要請のある「書き込み」の内容が、掲示板を見に来られる方、或いはプリウスユーザーなどに対して失礼なことを書かれていたとすれば、その内容について批判されても仕方ないと思いますが、「あなた方もうそのテーマに対する書き込みは止めてください。」という権利は誰にもないはずですよね？（確か以前余りに特定商品のＣＭ・ＰＲが続いていた方の書き込みには、流石に自粛要請はありましたが…。） オープンな掲示板とは言え、その板に参加しておられる方同士で、特定の方との論議を進めている、レスが続いている場合に「当事者」以外の方が「止めたらどうですか？」と水を差すのは如何なものと思うのですが…。書き込みの内容が、その経過から多少感情的なものが入ったり、時として揚げ足を取るような内容になったとしても、それは当事者同士弁えた上でのことだと思いますし。 繰り返しますが、オープンな掲示板です。自分が読んでイヤな気分になる書き込みなら読まない選択もあるはずです。イヤな思いをする書き込みは読みたくない＝書き込みを止めて欲しい、はエゴではないでしょうか？ 最後になりましたが、 ▽くまくまさん くまくまさんの書き込みに対するレスではないのですが、流れとして使用させていただきました。失礼いたしました。（気にされる方ではないとお見受けしましたが…、儀礼的ですね（苦）。） |
| なかむら＠電電号です。 さて、電気関係の設備でノイズ対策などを（ちょっとだけ）かじったこと があります。そんな時の対応の仕方（相当デフォルメして書いています）。 「ＡとＢという機械の間に多くの線が接続されている。回路設計も選んだ線も 間違いないはずだ。しかし、いずれかが原因であることは発生しているノイズ から疑いなく、それを突き止めて対策しないと発生するノイズを抑えられない。 結局思い切って結線をやり直し、疑わしいものを全て対策したらノイズはぴた りと収まった」 納期のせまった製品や、機能を停止することが許されない製品の場合、可能性 のありそうなところは全て対策をして、トータルの性能を速やかに確保しようと いう手法を取ることがあります。こんな時、「この線を直したからノイズがｎｄＢ 抑えられた」とかいちいち検証をしている暇はありません。 仮に時間があったとしても、追加対策費用の総価が安ければ、細かく検証する 手間に費用をかけるより全部やってしまえということにもなります。 しかし、これが費用と効果を見極めつつというのであれば、当然必要以上に高価 な線を使ったり、余計にノイズ対策部品を入れることは好ましくありません。 より安価で効果がはっきりした追加対策を選ぶのが普通ですし、得られる効果を 具体的に検証しようとするでしょう。 また、その追加対策手法の有効性自体を確認するのが目的であれば、少なくとも 得られる結果が具体的でなければ確認したことにはならないでしょう。 では、今回のオプティマの場合、上記に当てはめるとどうなのでしょうか。 それは、各自の考え・状況・目的・目標・投資限度…によって異なるのでしょう。 ＃ でも、燃費向上や追加でつけたもの等の効果を他人に示すのなら、より理論的 に、もしくは定量的に示せた方が、より説得力があり、共感を得られる（理解され やすい）ように思います。 |
| たなかさん、皆さんこんにちは。 デカプリ男です。 >そこの部分を解釈するとすれば、「効率向上」は１１型の総合効率２８％から２０型の３２％へと４ポイント向上しており、その中の１５％程度、すなわち総合効率に対するアクセサリー改善による寄与度は０．６ポイントと読めます。 そうそう、そのとおりです。１１型から２０型の効率向上については、確かにそのとおりです。つまり、補機系に改善の余地があったことは、トヨタが認めているということなのです。 ただ、この改善分はオプティマに換装した場合の改善分とイコールではありません。私が聞き及ぶ限りでは、オプティマに換装したときの効率の向上は、こんなものではないと思います。 >これを逆に読むと、並のバッテリーではスパークがしっかりとは飛ばないので、燃焼効率をロスしている、ということですね？ これもそのとおりです。というか、今の技術ではどんなにしても完全燃焼はありえないと思っています。均一な混合気をすべて均一に燃焼させるのは、実は思ったより大変なのです。なのでエンジニアたちはみんなプラグやシリンダーの形状やバルブタイミングを工夫したり、それでも排出される汚染物質を浄化するシステムを作っているわけです。 |
| デカプリ男さん、こんばんは、 コメントをありがとうございます。 細かいことは別として、わたしは次のように書きました。 >インサイトに追いつき・追い越せと35.5km/Lという値を出した車がそのようなバッテリーを積んでいるとは思えないのです デカプリ男さんに、このプリウスＳ型のチューニングを、たとえば２０万円位（必要なら５０万円位まで）の予算でお願いするとすれば、その35.5km/Lという10・15燃費はどれくらいまで向上できると思われますでしょうか？ できれば、オプティマ換装とか、その他の手段も含めてコメントをいただければうれしいです。 よろしくお願いします。 |
| たなかさん、皆さんこんにちは。 ご質問ありがとうございます。 >デカプリ男さんに、このプリウスＳ型のチューニングを、たとえば２０万円位（必要なら５０万円位まで）の予算でお願いするとすれば、その35.5km/Lという10・15燃費はどれくらいまで向上できると思われますでしょうか？ >できれば、オプティマ換装とか、その他の手段も含めてコメントをいただければうれしいです。 >よろしくお願いします。 これまでいろいろ話題に出てきた燃費グッズを整理して、見やすくまとめておくと、いろいろ便利そうですね。 たなかさんが知りたい情報でしたら、たなかさんがまとめられるとよいと思います。そのほうが望んだ形になるでしょうし。 オプティマ換装ですが、燃費向上を見込めるとは思うのですが、どの程度かは私にもわかりません。USKさんや、その他の方々のオプティマ換装前後で燃費の記録がどのように変わったかを集めるとよいと思います。一例だけでは誤差が多くても、たくさん集めるとある程度傾向がわかってくるのではないでしょうか。 幸運を祈ります。 >細かいことは別として、わたしは次のように書きました。 >>インサイトに追いつき・追い越せと35.5km/Lという値を出した車がそのようなバッテリーを積んでいるとは思えないのです ２０型プリウスが目指したものは、「インサイトに追いつき追い越せ」だったのですか。私はまた、「ハイブリッドカーのグローバルスタンダード化」だと思いました。追求すればもっとできたはずの燃費をある程度あきらめて、あえてパワーに振った趣旨も、その辺にあると思っていました。 確かにプリウスは一部グレードが燃費でインサイトに勝っていますが、それこそ「細かい」ことだと私には思えます。 |
| デカプリ男さん、こんばんは、 >オプティマ換装ですが、燃費向上を見込めるとは思うのですが、どの程度かは私にもわかりません。 そうですか。わたしは、 >>私が聞き及ぶ限りでは、オプティマに換装したときの効率の向上は、こんなものではないと思います。 という話からもっと納得できるコメントをいただけるものと期待していました。 >２０型プリウスが目指したものは、「インサイトに追いつき追い越せ」だったのですか。私はまた、「ハイブリッドカーのグローバルスタンダード化」だと思いました。 燃費について「プリウスは、世界トップレベルの燃費」が目標でした。 |
| たなかさんこんにちは。 デカプリ男です。 >そうですか。わたしは、 >>>私が聞き及ぶ限りでは、オプティマに換装したときの効率の向上は、こんなものではないと思います。 >という話からもっと納得できるコメントをいただけるものと期待していました。 ご期待に沿えずすみませんでした。 私はデータを持ち合わせていないので体感でしかお話しができないのですが、おそらく「このくらい」という言い方では納得されないと思い、あえて定性的な表現に留めさせていただきました。 USKさんが取り付けする前後での燃費の推移をおっしゃっていますが、その辺をまとめると望むデータに近くなると思います。また、他の人へ掲示板で募ってみてはいかがでしょうか。 たなかさんはオプティマに関して情報を集めていらっしゃるのでしたよね。その初志を貫徹されるほうがよいと思いますがいかがでしょう。 >燃費について「プリウスは、世界トップレベルの燃費」が目標でした。 そのとおりです、プリウスは世界トップ「レベル」の燃費が目標でした。グローバルスタンダードを標榜するのでしたら、燃費にもそれなりの水準が求められます。 でもそれは、大事な一部ですが、あくまで「一部」に過ぎません。「世界トップの燃費」ではないところがポイントです。 「世界トップの燃費」をあきらめても、速さや快適性を尊重したところが、「グローバルスタンダード」の「グローバルスタンダード」たるゆえんです。 新型プリウスのツーリングセレクションはインサイトどころか旧型プリウスよりも燃費が悪いのですが、そんなグレードをあえてこの世に出してきた事実だけを見ても、私にはとてもインサイトに追いつき追い越せと考えていたとは思えないです。 |
| デカプリ男さん、こんばんは、 >たなかさんはオプティマに関して情報を集めていらっしゃるのでしたよね。その初志を貫徹されるほうがよいと思いますがいかがでしょう。 はい。希望的観測では、あと数年は今の純正バッテリーがもつと思いますので、それまで時間がたっぷりあるのが幸いです。 >>燃費について「プリウスは、世界トップレベルの燃費」が目標でした。 > >そのとおりです、プリウスは世界トップ「レベル」の燃費が目標でした。グローバルスタンダードを標榜するのでしたら、燃費にもそれなりの水準が求められます。 >でもそれは、大事な一部ですが、あくまで「一部」に過ぎません。「世界トップの燃費」ではないところがポイントです。 ほぼ「世界トップ」だけど、米国ＥＰＡのあるカテゴリでは劣っている部分があるので、トヨタはつっこみを恐れたんでしょうね。 ＃平均をとるとガソリン車では「世界トップ」じゃないかなぁ。 >「世界トップの燃費」をあきらめても、速さや快適性を尊重したところが、「グローバルスタンダード」の「グローバルスタンダード」たるゆえんです。 >新型プリウスのツーリングセレクションはインサイトどころか旧型プリウスよりも燃費が悪いのですが、そんなグレードをあえてこの世に出してきた事実だけを見ても、私にはとてもインサイトに追いつき追い越せと考えていたとは思えないです。 わたしは、このスレッドはパッケージングの話ではなく、燃費の話だったので、燃費に注目してコメントさせてもらいました。 米国ＥＰＡは別として、日本の10・15モードでインサイトを意識したのは事実でしょう。 いろいろ思うに、結局デカプリ男さんとわたしとでは異なる視点だけど、同じようなものを見ているのではないのかな？と感じてきています。 コメントをありがとうございました。 |
| ▼デカプリ男さん： >理屈から考えても、補機バッテリに対しては駆動系からＤＣ−ＤＣコンバーターで充電されているので、補機バッテリの性能、すなわち、充放電性能の高さが効率（すなわち燃費）に貢献することは十分に推定できます。すなわち、ＤＣ−ＤＣコンバーターが駆動する時間を少なくすることができるからです。 それはちょっと違うかな？と思います。少なくとも10型では、コンバーターは常時作動して、出力端子電圧を１２Ｖ一定に保持しているはずです。システム作動中はコンピューターなどで常時電力を消費していますから、電流は常に流れているでしょう。 補機系の改善が、何を示しているのか具体的には知りません。でも、最近こんな話がありました。 パソコンの電源ユニットはコンセントの電流を低圧に変換していますが、消費電力が少ないときは効率が悪いのだそうです。５割を切ってしまうことすらあるようです。低出力時のエンジン燃費が悪いのと似ていますね。これを改善すると、パソコンの消費電力が非常に少なくなると、インテルが発表していました。 新プリウスの補機系の詳細は知りませんが、低出力時の効率改善、間欠運転などをしているのかもしれません。間欠運転しているとなると、電圧が低下しにくいオプティマの効果は理解できます。ただ、10型ではこれはないはずです。 |
| 大貫さん、皆さんこんにちは。デカプリ男です。 レスが遅くなりました。 >それはちょっと違うかな？と思います。少なくとも10型では、コンバーターは常時作動して、出力端子電圧を１２Ｖ一定に保持しているはずです。システム作動中はコンピューターなどで常時電力を消費していますから、電流は常に流れているでしょう。 おかしいですねえ･･･。 以前トヨタ関連の会社に勤めている知人に聞いたら、１０型のＤＣ−ＤＣコンバーターは出力に段階があって、負荷やバッテリの状態によっては停止することもあるって言ってました。 私もそれまでは大貫さんのように思っていたので、びっくりしたのを覚えています。びっくりしたのですから、聞き違いの可能性は少ないです。 でも考えてみたら、ＤＣ−ＤＣコンバーターって効率悪そうだし、ずっとまわし続けるとそれこそ電気の無駄遣いで、さらに１２Ｖ系はバッテリがあるのだから、間歇的に駆動する制御をしたとしても何の不思議もないよなとそのときは思いました。おそらく充放電ロスとＤＣ−ＤＣコンバーターのロスとのバランスで最適化されていると思います。 私も新型プリウスの補器系の詳細は知りませんが、あるとしたら駆動系の電圧ダウンと、バッテリの容量の拡大化（？）、ＤＣ−ＤＣコンバーターの効率改善、駆動シーケンスの見直しかなと思います。 ただ、察するに今回は高圧系に大幅に手を加えたので、補器系はあまり手を加えている余裕はなかったと思います。１０％ないし１５％の改善は少ないほうでしょう。補機系バッテリの選定も含め、まだまだ改善の余地がありそうです。 |
| ▼デカプリ男さん： >以前トヨタ関連の会社に勤めている知人に聞いたら、１０型のＤＣ−ＤＣコンバーターは出力に段階があって、負荷やバッテリの状態によっては停止することもあるって言ってました。 >私もそれまでは大貫さんのように思っていたので、びっくりしたのを覚えています。びっくりしたのですから、聞き違いの可能性は少ないです。 なるほど、おそらくそのお話の前の知識は私もデカプリ男さんも同じようなものでしょうし、聞かれた話がそのとおりだとすると新知識です。ある程度以下の電流、電位差だと切ってしまっているのでしょうか。 ＤＣ−ＤＣコンバーターの効率改善は、確かにバッテリー交換による燃費改善の根拠になり得ますね。可能性の一つではありますが。 |
| USKさんこんにちは。 デカプリ男です。 ちょっと蒸し返すようですが、USKさんの燃費報告を改めて見てみました。 「ちょっと悪くて満タン１１００ｋｍ超え」といった表現が並んでいて、ちょっと感動しました。(笑) >で、わたしは昨年５月にイエロートップにしました。 >その後、わたしの無給油最高記録がでました。 >また、この冬は何とか１１００Ｋｍオーバーを連続できています。 他のチューニングがどのタイミングで行われたのかはわかりませんが、どのチューニングをどのタイミングでやって、季節が何で、動作モードが・・・、と言った要因をまとめて表にしてみると、何かわかってくるのではないでしょうか。 補器をオプティマに換えただけの計測結果があるはずとも思うのですけど。 データはそのままでは数字の羅列に過ぎませんが、まとめて整理してみると、初めて生きてくると思います。このままではもったいないですね。 ドライブ走行を変えたとか、その辺のデータもあると、いろいろわかって面白いと思います。 |
| 私も補機バッテリーの件すごく興味あります。 ２０型の補機バッテリーの形式記号なんていう記号なんでしょうか？ 問い合わせするにも記号がわからないんです。 実は友人の農作業用の車両のバッテリーの持ちが悪く車みたいに 常時使うわけでないのですぐ寿命が来てしまうそうなんです。 それで、納車後適用サイズがあれば交換してロングテストに なりそうですが私が試して友人にお勧めしてみたいと思います。 三倍持てば納車後のマイプリウス寿命まで持つと思うんです。 (補助金あるんで６年以上もしくはＸＸＸまで) 下取り車のバッテリーは五年目で新車から装着です。今年の冬はちょっと 性能が落ちたかなって気になりました。元は取れたと思います。 (しかも、ルームランプ常灯で二回ほどバッテリー上がりさせました。笑) いやぁ、新しい物好きで何でも試したくなる癖は直りません。私。 しかも、すごくわがままです。私。(爆) |
| ▼岩手の通りすがり(仮)さん： >私も補機バッテリーの件すごく興味あります。 >２０型の補機バッテリーの形式記号なんていう記号なんでしょうか？ 電子技術マニュアル探しまくって・・・出てきました SがS34B20RでGがS46B24Rと、グレードによって違っているみたいです。 寒冷地仕様については特に記載無し。 解説書の巻末の主要装備一覧です。ファイルは \MANUAL.HTM\x387\servinfo\x387k0308701002_base.html しかし、補機バッテリーの交換の仕方が見つからない・・・ HVバッテリーについてはハイブリッドの修理の所に有るんですが・・ |
| ▼atlanさん：おはようございます。 >SがS34B20RでGがS46B24Rと、グレードによって違っているみたいです。 >寒冷地仕様については特に記載無し。 ありがとうございます。だいたいわかりました。問い合わせしてみます B24タイプの完全適合サイズありそうですね。 でも、実車の寸法および取り付け状態見ないと 純正バッテリー部に確実に取り付けられるかどうかわからないです。 (規格が合えば通常はそのまま取り付けできるんですが) 納車後、すぐに交換しようと思ってましたけど 実車現物確認後に交換検討したいと思います。 ありがとうございました。 |
| 。だいたいわかりました。問い合わせしてみます >B24タイプの完全適合サイズありそうですね。 >でも、実車の寸法および取り付け状態見ないと >純正バッテリー部に確実に取り付けられるかどうかわからないです。 >(規格が合えば通常はそのまま取り付けできるんですが) >納車後、すぐに交換しようと思ってましたけど >実車現物確認後に交換検討したいと思います。 サイズや容量だけで交換するのは危険かもしれません。 エンジンルームのようなほぼ解放空間に設置されているのではない ためにプリウスの補機バッテリーは密閉型でガスの放出はホースで外に導かれる ようになっています。 普通のバッテリーだとこのホースでの処理が無いので可燃性ガスが室内に放出される 可能性が有って危険という事でしょう。 (バイクのバッテリーも解放空間に置かれていないためにこのタイプを使用するのが多いようです) |
| >サイズや容量だけで交換するのは危険かもしれません。 >エンジンルームのようなほぼ解放空間に設置されているのではない >ためにプリウスの補機バッテリーは密閉型でガスの放出はホースで外に導かれる >ようになっています。 >普通のバッテリーだとこのホースでの処理が無いので可燃性ガスが室内に放出される >可能性が有って危険という事でしょう。 バッテリー交換で追加です。 別スレッドにも紹介していますが、２０型では補機バッテリーを外すと、再接続時にパワーウィンドとＩＰＡのためのパワステの初期化が必要となります。 個人でもできますが、専門家に任せたほうが良いような気もします。 |
| ▼えむ(Longfield)さん：おはようございます >２０型では補機バッテリーを外すと、再接続時にパワーウィンドとＩＰＡのためのパワステの初期化が必要となります。 >個人でもできますが、専門家に任せたほうが良いような気もします。 ＩＰＡのパワステの初期の仕方は私にもわかりません． あとでディラーに聞いてきます． パワーウインドの初期化は簡単ですよ．知ってます． 各ガラスを完全に締め切った状態でＳ／Ｗをさらに閉めるようにＳ／Ｗ 操作してして数秒間待ちます．ガラスがAUTOで上下すれば完了です． |
| ▼岩手の通りすがり(仮)さん：こんにちは。 >ＩＰＡのパワステの初期の仕方は私にもわかりません． 舵角中立点設定が必要です。 ＩＰＡの取扱説明書にこれが載っていたかは手元にないのでなんともいえませんが、修理書には載っています。 中点と左右の最大角を記憶させるものです。 修理書ではダイアグ関連のチェックも書かれているので、個人では困難かもしれません。 |
| ▼えむ(Longfield)さん： >▼岩手の通りすがり(仮)さん：こんにちは。 >>ＩＰＡのパワステの初期の仕方は私にもわかりません． >舵角中立点設定が必要です。 >ＩＰＡの取扱説明書にこれが載っていたかは手元にないのでなんともいえませんが、修理書には載っています。 >中点と左右の最大角を記憶させるものです。 >修理書ではダイアグ関連のチェックも書かれているので、個人では困難かもしれません。 そうなんですか？バッテリー外したぐらいでＩＰＡ初期化することはないと 思われますが？事故などの対処のＩＰＡの再調整じゃないのでしょうか？ バックドアのカメラがずれたら再調整は面倒みたいですね。 まぁ、私としては実際納車されたら 私が補機バッテリー外せばわかることです。(爆) 冗談はさておき、 補機バッテリー外したぐらいでＩＰＡ再調整しなければいけないのかなんて すごく疑問です。 |
| ▼岩手の通りすがり(仮) >補機バッテリー外したぐらいでＩＰＡ再調整しなければいけないのかなんて >すごく疑問です。 今日、トヨタお客様センターに電話して聞いたら。 各ディラーにお聞きくださいって言われましたのでまだ不明です。 ついでに、今日注文したらいつ頃プリウス来ますかって聞いたら お答えできませんと、丁寧なご返事頂きました。 |
| ＩＰＡ再調整って確か、エンジン始動して シフトを（PDNどれか忘れましたが）に入れて、 ハンドルを左右にいっぱい切れば完了のはずですが・・・。 この間しましたが、シフトの位置をど忘れしました。 間違えていたらごめんなさい。 バッテリー交換時、まあ、ないと思いますが、 ヒューズを切ってしまったら、大変です。 今までにない、小さいやつに変更されていました。 車両販売店・カーショップでも在庫がないんじゃないでしょうか？ 僕は、15Aのヒューズを切ってしまってスマートキーが 効かなくなってしまって、焦りましたから・・・。 在庫の確保をしないとって思いました。 |