Ｐａｇｅ 3091 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼くだらない質問かも？ jirocho 10/7/28(水) 15:40 ┣Re:くだらない質問かも？ ばは 10/7/28(水) 17:10 ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ jirocho 10/7/29(木) 12:15 ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/7/29(木) 16:41 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ jirocho 10/7/29(木) 21:19 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ しろいエル 10/7/29(木) 22:30 ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/30(金) 3:19 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ babel 10/7/30(金) 7:02 ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/30(金) 9:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ babel 10/7/30(金) 10:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/30(金) 16:05 ┃ ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ 電気ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ 10/7/30(金) 16:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ babel 10/7/30(金) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/30(金) 22:16 ┃ ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ しろいエル 10/7/30(金) 22:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/30(金) 22:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ しろいエル 10/7/30(金) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ babel 10/7/31(土) 5:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/31(土) 8:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ babel 10/7/31(土) 9:06 ┃ ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/31(土) 9:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ babel 10/7/31(土) 10:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/31(土) 10:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ やまぶどう 10/7/31(土) 12:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/31(土) 13:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ jirocho 10/7/31(土) 20:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ よねすけ 10/7/31(土) 21:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/31(土) 21:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ よねすけ 10/7/31(土) 22:31 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/7/30(金) 15:10 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ jirocho 10/7/30(金) 16:55 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/7/30(金) 17:04 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ jirocho 10/7/30(金) 17:32 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/7/30(金) 17:58 ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/7/30(金) 21:52 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ しろいエル 10/7/30(金) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/7/30(金) 22:55 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ puripuriぷりてぃ 10/7/31(土) 0:11 ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/7/31(土) 5:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ puripuriぷりてぃ 10/7/31(土) 9:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ puripuriぷりてぃ 10/7/31(土) 9:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/7/31(土) 22:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ puripuriぷりてぃ 10/8/1(日) 0:23 ┃ ┃ ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ ぷりお 10/8/1(日) 2:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ 惰ポンテ 10/8/1(日) 13:09 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ キュウビのキツネ 10/7/31(土) 6:00 ┃ ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ puripuriぷりてぃ 10/7/31(土) 7:57 ┃ ┣Re:くだらない質問かも？ 姫 10/7/30(金) 23:31 ┃ ┗Re:くだらない質問かも？ 薩摩プリ乗り 10/7/31(土) 11:40 ┣Re:くだらない質問かも？ ものとん 10/7/31(土) 1:17 ┗Re:くだらない質問かも？ はげ 10/7/31(土) 19:41 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： くだらない質問かも？ ■名前 ： jirocho ■日付 ： 10/7/28(水) 15:40 -------------------------------------------------------------------------
| 灼熱地獄と化した日本列島と裏腹に各地での局所的な集中豪雨で 多くの車が水没等した場面をテレビ等でよく見かけますが もし、プリウスでその様な場面に遭遇し、運転中水没した場合 運転手が感電する危険は無いのでしょうか？ 何せ、ン百ボルトもの高電圧で、取説にも絶対に触っていけない 高電圧部位、配線等記してありますが、その辺の対策はきちんと されているのでしょうか？ いけないことですが、昔田舎の川でバッテリーを使い魚を感電させて 捕ったことが頭に浮かびます。 |
| ▼jirochoさん： >もし、プリウスでその様な場面に遭遇し、運転中水没した場合 >運転手が感電する危険は無いのでしょうか？ シロウト考えながら、水に浸かってもそれにリークするだけのように思います。 魚はどうか判りませんが、人が気絶するまでには至らなんじゃないですかね。 それよりは諸々の制御系が昇天してコントロール不能になる方がオソロシイかも 知れません(||ﾟДﾟ) |
| ▼ばはさん： > >シロウト考えながら、水に浸かってもそれにリークするだけのように思います。 >魚はどうか判りませんが、人が気絶するまでには至らなんじゃないですかね。 >それよりは諸々の制御系が昇天してコントロール不能になる方がオソロシイかも >知れません(||ﾟДﾟ) 店のお客様、友人で最近プリウスを購入された方が増え 話題の中で、そんな心配をしている人は私だけでは無い。 結構居るんだと感じ投稿してみましたが・・ 順序が逆になりましたが、昨日トヨタの方に問い合わせてみました。 先ほど返答がありましたので記してみます。 「はじめに、○様におかれましては、豪雨などで プリウスなどのハイブリッド車が水没した場合、車内の人が 感電するではとお考えとのこと、ご心配をおかけしております。 しかしながら、水没した車から脱出する人・水没した車にいる人を 助けに行く人とも、感電の恐れはございません。 なぜなら、水の中で電気は、＋から−に最短コースで流れようとするため 駆動用バッテリー内の端子間で短絡電流が流れても 普段から触れられないバッテリー内でおさまり 周囲には流れないからでございます。 ご安心いただければ、幸いでございます。」 どうやら私がアホだけだったみたいです。 大変失礼しました。 |
| ▼jirochoさん： >▼ばはさん： >> >>シロウト考えながら、水に浸かってもそれにリークするだけのように思います。 >>魚はどうか判りませんが、人が気絶するまでには至らなんじゃないですかね。 >>それよりは諸々の制御系が昇天してコントロール不能になる方がオソロシイかも >>知れません(||ﾟДﾟ) > > >店のお客様、友人で最近プリウスを購入された方が増え >話題の中で、そんな心配をしている人は私だけでは無い。 >結構居るんだと感じ投稿してみましたが・・ > >順序が逆になりましたが、昨日トヨタの方に問い合わせてみました。 >先ほど返答がありましたので記してみます。 > >「はじめに、○様におかれましては、豪雨などで >プリウスなどのハイブリッド車が水没した場合、車内の人が >感電するではとお考えとのこと、ご心配をおかけしております。 >しかしながら、水没した車から脱出する人・水没した車にいる人を >助けに行く人とも、感電の恐れはございません。 > >なぜなら、水の中で電気は、＋から−に最短コースで流れようとするため >駆動用バッテリー内の端子間で短絡電流が流れても >普段から触れられないバッテリー内でおさまり >周囲には流れないからでございます。 >ご安心いただければ、幸いでございます。」 > >どうやら私がアホだけだったみたいです。 >大変失礼しました。 そうなんですけど。。。。。。。。 魚がとれる理由がわからず、投稿を差し控えていました。 電磁気学は、漁師と枕詞がついたものまで学んだのですが。 |
| ▼惰ポンテさん： > >そうなんですけど。。。。。。。。 > >魚がとれる理由がわからず、投稿を差し控えていました。 > >電磁気学は、漁師と枕詞がついたものまで学んだのですが。 惰ポンテさんは都会育ちで色々と勉強された方と思います。 私、アホで田舎育ち、電磁気学なんてさっぱり？？？、 でも、子供の頃から車のバッテリーを使い（違法の為表記出来ませんが） 川魚が感電してプカプカ浮いて来たのを目にしていると そんな気になりますよ（笑） おまけにプリウスが事故って運転手が閉じ込められた時のレスキュー隊には プリウス用の特別マニュアルがあるとか？ これも単なる噂話なんでしょうけどね。 |
| ▼jirochoさん： >▼惰ポンテさん： >> >>そうなんですけど。。。。。。。。 >> >>魚がとれる理由がわからず、投稿を差し控えていました。 >> >>電磁気学は、漁師と枕詞がついたものまで学んだのですが。 > > >惰ポンテさんは都会育ちで色々と勉強された方と思います。 >私、アホで田舎育ち、電磁気学なんてさっぱり？？？、 >でも、子供の頃から車のバッテリーを使い（違法の為表記出来ませんが） >川魚が感電してプカプカ浮いて来たのを目にしていると >そんな気になりますよ（笑） >おまけにプリウスが事故って運転手が閉じ込められた時のレスキュー隊には >プリウス用の特別マニュアルがあるとか？ >これも単なる噂話なんでしょうけどね。 レスキュー用に特別なマニュアルは確かにあります。 「トヨタ ハイブリッド レスキュー」か何かでググれば出てきます。 しかし、高電圧が水没によりリークする場所は限定的であり、トヨタの言うとおり安全であると考えて良いと言えます。 過去の魚取り用感電マシーンはあえて水の中の広範囲へ感電させる事を目的に作られた装置ですで、プリウスの高圧部分の危険性とは全く別物です。安心して良いと言えます。 魚取り用の感電マシーンの実物を知っている しろいエルでした |
| ▼jirochoさん： > >順序が逆になりましたが、昨日トヨタの方に問い合わせてみました。 >先ほど返答がありましたので記してみます。 > >「はじめに、○様におかれましては、豪雨などで >プリウスなどのハイブリッド車が水没した場合、車内の人が >感電するではとお考えとのこと、ご心配をおかけしております。 >しかしながら、水没した車から脱出する人・水没した車にいる人を >助けに行く人とも、感電の恐れはございません。 > >なぜなら、水の中で電気は、＋から−に最短コースで流れようとするため >駆動用バッテリー内の端子間で短絡電流が流れても >普段から触れられないバッテリー内でおさまり >周囲には流れないからでございます。 >ご安心いただければ、幸いでございます。」 ちょっと違うのでは？？ 電気は最短コースで流れる訳ではありません。 電圧と抵抗値で電流が決まるのです。 トヨタは嘘言っちゃいけません。 |
| ▼ぷりおさん： >トヨタは嘘言っちゃいけません。 抵抗値が極端に少ないルートが別にあるならともかく 現実解として、トヨタの説明が正解でしょう 水中で電極が近い場合、それ以外の箇所を電流が 流れる理由はまったく無いですから。 |
| ▼babelさん： >▼ぷりおさん： >>トヨタは嘘言っちゃいけません。 >抵抗値が極端に少ないルートが別にあるならともかく >現実解として、トヨタの説明が正解でしょう > >水中で電極が近い場合、それ以外の箇所を電流が >流れる理由はまったく無いですから。 電極と言いましてもケーブルで繋がっていますから、 もはや電極と云う認識は無意味でしょう。 バッテリーの最大電流は大きいですから、 電極から離れていましても、充分電界と電流は加わる筈です。 |
| ▼ぷりおさん： >電極と言いましてもケーブルで繋がっていますから、 >もはや電極と云う認識は無意味でしょう。 > >バッテリーの最大電流は大きいですから、 >電極から離れていましても、充分電界と電流は加わる筈です。 ケーブルが接続された状態であれば水没した状態でも、 抵抗値の低いケーブル側に流れますから、漏電はしません。 水に電流が流れる可能性があるのは、バッテリー付近の リレーで回路から切断された場合ですが、その場合は 電極付近で短絡するので問題ない訳です。 |
| ▼babelさん： >▼ぷりおさん： >>電極と言いましてもケーブルで繋がっていますから、 >>もはや電極と云う認識は無意味でしょう。 >> >>バッテリーの最大電流は大きいですから、 >>電極から離れていましても、充分電界と電流は加わる筈です。 >ケーブルが接続された状態であれば水没した状態でも、 >抵抗値の低いケーブル側に流れますから、漏電はしません。 > >水に電流が流れる可能性があるのは、バッテリー付近の >リレーで回路から切断された場合ですが、その場合は >電極付近で短絡するので問題ない訳です。 リレーで切断と言われますが、リレーが水没した状態では 接続同然の状態と見なします。 感電死するのに充分な電流が流れる（リーク）からです。 電極付近で短絡と言われますが、水ですから0Ωには成らない為 依然と200V以上を維持しますので、周りにも電界が発生して電流が流れるのです。 今回もトヨタはフィーリングの問題として逃げる魂胆でしょうか？ |
| ▼ぷりおさん： >▼babelさん： >>▼ぷりおさん： >>>電極と言いましてもケーブルで繋がっていますから、 >>>もはや電極と云う認識は無意味でしょう。 >>> >>>バッテリーの最大電流は大きいですから、 >>>電極から離れていましても、充分電界と電流は加わる筈です。 >>ケーブルが接続された状態であれば水没した状態でも、 >>抵抗値の低いケーブル側に流れますから、漏電はしません。 >> >>水に電流が流れる可能性があるのは、バッテリー付近の >>リレーで回路から切断された場合ですが、その場合は >>電極付近で短絡するので問題ない訳です。 > >リレーで切断と言われますが、リレーが水没した状態では >接続同然の状態と見なします。 >感電死するのに充分な電流が流れる（リーク）からです。 > >電極付近で短絡と言われますが、水ですから0Ωには成らない為 >依然と200V以上を維持しますので、周りにも電界が発生して電流が流れるのです。 > >今回もトヨタはフィーリングの問題として逃げる魂胆でしょうか？ ここには痺れないと書いてあります。 h ttp://www.toyota.co.jp/jp/tech/safety/technologies/rescue/pdf/z0906_prius3rd.pdf |
| ▼ぷりおさん： >リレーで切断と言われますが、リレーが水没した状態では >接続同然の状態と見なします。 切断していないケースは、前回書き込みの前段に記載 している通り、普通に回路を流れますので問題ありません。 >電極付近で短絡と言われますが、水ですから0Ωには成らない為 >依然と200V以上を維持しますので、周りにも電界が発生して電流が流れるのです。 バッテリーが水没した場合、200Vは流れないのです。 なぜならプリウスのバッテリーは小型バッテリーの 集合体ですので、水没した場合、個々の端子間で短絡 するので、そのような高電圧はリークしないのです。 |
| ▼babelさん： >▼ぷりおさん： >>リレーで切断と言われますが、リレーが水没した状態では >>接続同然の状態と見なします。 >切断していないケースは、前回書き込みの前段に記載 >している通り、普通に回路を流れますので問題ありません。 > >>電極付近で短絡と言われますが、水ですから0Ωには成らない為 >>依然と200V以上を維持しますので、周りにも電界が発生して電流が流れるのです。 >バッテリーが水没した場合、200Vは流れないのです。 >なぜならプリウスのバッテリーは小型バッテリーの >集合体ですので、水没した場合、個々の端子間で短絡 >するので、そのような高電圧はリークしないのです。 個々の端子間で短絡するでしょうが、水の抵抗値は高いですから電圧降下が起きないのです。 水道水をテスターで10ｃｍの距離で測定して30ｋΩでした。 200Vの場合6.6mA程の電流しか流れず、とても電圧降下までには及びません。 バッテリー端子からケーブルでエンジンルームにまで伸びていますから 広範囲に電界が発生して危険と云う事です。 魚が感電死するのは水の抵抗値が高いからです。 もしショート状態であるなら、高圧回路は破壊されて魚は一匹も死にません。 |
| ▼ぷりおさん： >▼babelさん： >>▼ぷりおさん： >>>リレーで切断と言われますが、リレーが水没した状態では >>>接続同然の状態と見なします。 >>切断していないケースは、前回書き込みの前段に記載 >>している通り、普通に回路を流れますので問題ありません。 >> >>>電極付近で短絡と言われますが、水ですから0Ωには成らない為 >>>依然と200V以上を維持しますので、周りにも電界が発生して電流が流れるのです。 >>バッテリーが水没した場合、200Vは流れないのです。 >>なぜならプリウスのバッテリーは小型バッテリーの >>集合体ですので、水没した場合、個々の端子間で短絡 >>するので、そのような高電圧はリークしないのです。 > >個々の端子間で短絡するでしょうが、水の抵抗値は高いですから電圧降下が起きないのです。 >水道水をテスターで10ｃｍの距離で測定して30ｋΩでした。 >200Vの場合6.6mA程の電流しか流れず、とても電圧降下までには及びません。 例え６．６ｍＡは人間死にません。直流ですよね。水の中ならびっくり？（もしないと思います）何やら気持ち悪い電気を感じるだけです。 >バッテリー端子からケーブルでエンジンルームにまで伸びていますから >広範囲に電界が発生して危険と云う事です。 普段雨天時の走行でも濡れる場所に配線されています。問題ないでしょう。 絶縁被服があります。その外側がシールドされていますので水没時にもし通電されていても漏れようが無いです。 従ってそんなに神経質になる必要は無いかと。 |
| ▼しろいエルさん： >>個々の端子間で短絡するでしょうが、水の抵抗値は高いですから電圧降下が起きないのです。 >>水道水をテスターで10ｃｍの距離で測定して30ｋΩでした。 >>200Vの場合6.6mA程の電流しか流れず、とても電圧降下までには及びません。 > >例え６．６ｍＡは人間死にません。直流ですよね。水の中ならびっくり？（もしないと思います）何やら気持ち悪い電気を感じるだけです。 > >>バッテリー端子からケーブルでエンジンルームにまで伸びていますから >>広範囲に電界が発生して危険と云う事です。 > >普段雨天時の走行でも濡れる場所に配線されています。問題ないでしょう。 >絶縁被服があります。その外側がシールドされていますので水没時にもし通電されていても漏れようが無いです。 > >従ってそんなに神経質になる必要は無いかと。 水道水の場合でして、実際には不純物が多い雨水、川の水となります。 ６．６ｍＡ以上が想定されると云う事です。 電極の接水面積にも影響されます。 ケーブルは絶縁されていましてもインバータの中に水が浸入するかもしれないでしょう。 神経質とかではなく、思い込み想像ではなく理論的に解明してるだけです。 |
| ▼ぷりおさん： >水道水の場合でして、実際には不純物が多い雨水、川の水となります。 >６．６ｍＡ以上が想定されると云う事です。 >電極の接水面積にも影響されます。 > >ケーブルは絶縁されていましてもインバータの中に水が浸入するかもしれないでしょう。 > >神経質とかではなく、思い込み想像ではなく理論的に解明してるだけです。 もしも。もしもと言えば何事も出来ません。 インバーターも絶縁されていて外には電解が漏れない構造です。 水没では気にする必要は無いと。。。もうやめます。 交通事故で衝突の衝撃で絶縁システムが壊された。そして水没。 そしたら、ぷりおさん等の意見が当てはまります。あくまでも水没なので。 では、このスレの投稿止めます。 |
| ▼ぷりおさん： 完全に勘違いなさっておられるようですが 水没で感電するのは端子が離れてるせいで、 水に電気が流れる場合で、電気ショック漁法 もその類です。 水の電気抵抗が高いのは不純物が少ない場合 であり、その場合はそれ自体が絶縁体となり 安全です。 水の電気抵抗が下がっている状態であれば、 通電しますが、ケーブルなどより抵抗の 少ない箇所があれば、そちらへ通電するし 無ければ、最短距離である端子間などで 短絡しますので安全なのです。 |
| ▼babelさん： >▼ぷりおさん： > >水の電気抵抗が下がっている状態であれば、 >通電しますが、ケーブルなどより抵抗の >少ない箇所があれば、そちらへ通電するし >無ければ、最短距離である端子間などで >短絡しますので安全なのです。 「短絡しますので安全なのです。」 は、どういう意味での短絡なのでしょうか？ トヨタ側も短絡と言って安全を謳ってるようですが？ 短絡等は存在しないと考えますが。 |
| ▼ぷりおさん： 電気は+側から-側へともっとも抵抗値が少ない所を 通電します。 ゆえにバッテリーが水没して水に電気を通す状態に 陥るのは、回路が電気的に切断された状態となります。 その場合、もっとも抵抗値の低い(=距離が近い)端子間 で短絡します。 もし、プリウスで感電する状況を作り出すとすれば 単なる水没では足りず、リレーオンのまま高圧ケーブルが 破断するなど、更に特殊な状態が必要になると思われます。 |
| ▼babelさん： >▼ぷりおさん： >電気は+側から-側へともっとも抵抗値が少ない所を >通電します。 > >ゆえにバッテリーが水没して水に電気を通す状態に >陥るのは、回路が電気的に切断された状態となります。 >その場合、もっとも抵抗値の低い(=距離が近い)端子間 >で短絡します。 > >もし、プリウスで感電する状況を作り出すとすれば >単なる水没では足りず、リレーオンのまま高圧ケーブルが >破断するなど、更に特殊な状態が必要になると思われます。 ですから、どういう意味での短絡と云う表現なのでしょうか？ もう少し詳しく、理論的に短絡現象を解説してもらえませんか？ |
| ▼ぷりおさん： >ですから、どういう意味での短絡と云う表現なのでしょうか？ >もう少し詳しく、理論的に短絡現象を解説してもらえませんか？ 電気的に「短絡」と言う言葉の意味はひとつしかありません。 現象については、すでに詳細に説明しております。 以前に書いた話が理解できないとおっしゃるのであれば、 ぷりおさんに判るよう説明するのは、私には無理です。 |
| ▼babelさん： >▼ぷりおさん： >電気は+側から-側へともっとも抵抗値が少ない所を >通電します。 これは間違いです。 電気はもっとも抵抗値が少ない所を通電するだけではなく 電圧と抵抗値の関係で通電します。 ですから、もっとも抵抗値が大きい所も通電します。 解かりやすい喩えとして、一般家庭のエアコンで、 12畳用のエアコンは最も抵抗値が少ないですが、 隣の部屋は6畳用で抵抗値が大きいです。 同時に運転した場合には、もっとも抵抗値が少ない12畳用に通電だけでなく 抵抗値が大きい6畳用エアコンも正常に動作するのです。 |
| 難しい理屈はともかくとして、トヨタでは水没するような場面も想定して実際に安全性を確認しているのではないでしょうか。 トヨタほどのメーカーなら水没実験は開発時に行っていると思います。 それで感電について安全性に問題はないと結論を出しているのでしょう。 メーカーの説明はそれを理論的にわかりやすく伝えたものに過ぎないのではないでしょうか。 |
| ▼やまぶどうさん： >難しい理屈はともかくとして、トヨタでは水没するような場面も想定して実際に安全性を確認しているのではないでしょうか。 > >トヨタほどのメーカーなら水没実験は開発時に行っていると思います。 >それで感電について安全性に問題はないと結論を出しているのでしょう。 >メーカーの説明はそれを理論的にわかりやすく伝えたものに過ぎないのではないでしょうか。 要は電界の広がり範囲ではないでしょうか？ 電極間の距離と電解の広がり範囲は比例します。 プリウスの場合は電極間の距離が短い為に人間が感電に至る接近距離も短い。 故に安全だと言いたいのでしょう。 でも後席に搭乗の人には感電の恐れがないとは言い切れません。 |
| ▼ぷりおさん： >▼やまぶどうさん： その他の皆さん： >>難しい理屈はともかくとして、トヨタでは水没するような場面も想定して実際に安全性を確認しているのではないでしょうか。 >> >>トヨタほどのメーカーなら水没実験は開発時に行っていると思います。 >>それで感電について安全性に問題はないと結論を出しているのでしょう。 >>メーカーの説明はそれを理論的にわかりやすく伝えたものに過ぎないのではないでしょうか。 > >要は電界の広がり範囲ではないでしょうか？ >電極間の距離と電解の広がり範囲は比例します。 > >プリウスの場合は電極間の距離が短い為に人間が感電に至る接近距離も短い。 >故に安全だと言いたいのでしょう。 >でも後席に搭乗の人には感電の恐れがないとは言い切れません。 「くだらない質問かも」に多くの皆様が色々なご意見を頂き有難うございます。 私も専門職なので、それに対する話ならいくらでも参加できますが 難しい電気の話はさっぱり？！！ 以前、店のリフォームの際工事用の足場に三相200V電線がショートし 工事の人が感電！ 幸い大事に至らずでしたが、素人考えだと200Vだから危なかったと思い ましたがそう言うものでもないらしく、電気関係の人に聞くと 電圧ではなく電流？で一番危険なのは、よく夜店で見かける裸電球が ズラ〜ッと並んだ線に触れると死んじゃうよ！ その時は「へ〜！そんなモンなんだ？」でしたが、惰ポンテ さん白いエルさん ぷりおさん他の方々だと科学的に説明が出来るんでしょうね、羨ましい！ 私自身が電気に敏感(体質？）で静電気にも大変で以前の車は下車する時は 必ず金属部分に触りながら降りてましたが、プリウスは静電気を感じない 不思議な車ですね。 ぬれた手でコンセントにプラグを差し込もうとして感電したり、 電気に対して人並み以上に神経質なのかもしれません。 しかし、この先どんどんハイブリッドから電気自動車へと高電圧 高出力の車が主流になるわけで、メーカーとしてもそれに伴った 安全の確保を充分にして欲しいものですね。 プリウスのブレーキ問題もメーカーの言い分は｢想定外のトラブル」との 事でしたが、最近のトヨタやけにリコールが目に付くのは気になります。 |
| ▼ぷりおさん： >▼babelさん： >>▼ぷりおさん： >>電気は+側から-側へともっとも抵抗値が少ない所を >>通電します。 > >これは間違いです。 >電気はもっとも抵抗値が少ない所を通電するだけではなく >電圧と抵抗値の関係で通電します。 >ですから、もっとも抵抗値が大きい所も通電します。 > >解かりやすい喩えとして、一般家庭のエアコンで、 >12畳用のエアコンは最も抵抗値が少ないですが、 >隣の部屋は6畳用で抵抗値が大きいです。 > >同時に運転した場合には、もっとも抵抗値が少ない12畳用に通電だけでなく >抵抗値が大きい6畳用エアコンも正常に動作するのです。 なるほど、それは御心配でしょう ただ、ご指摘は、それなりの電気抵抗が、各電流径路に存在する場合です 今回は、水没 を例に取っていますので、前提が異なりますよ 水没＝短絡＝電気抵抗ゼロ を想定しています |
| ▼よねすけさん： > >なるほど、それは御心配でしょう >ただ、ご指摘は、それなりの電気抵抗が、各電流径路に存在する場合です > >今回は、水没 を例に取っていますので、前提が異なりますよ >水没＝短絡＝電気抵抗ゼロ を想定しています 水没しても電気抵抗ゼロ にはならないんです。 ここら辺から先入観を捨て去ってください。 水道水10cmの距離で電気抵抗は30ｋΩも有るのです。 |
| ▼ぷりおさん： >▼よねすけさん： >> >>今回は、水没 を例に取っていますので、前提が異なりますよ >>水没＝短絡＝電気抵抗ゼロ を想定しています > >水没しても電気抵抗ゼロ にはならないんです。 >ここら辺から先入観を捨て去ってください。 >水道水10cmの距離で電気抵抗は30ｋΩも有るのです。 なるほど、水の抵抗を限りなく小さく見積もっていました ご指摘ありがとうございます 記載いただいた電気抵抗については、もう少し考慮が必要ですね 水道水の電気抵抗率＝20〜80kΩ・cm （Wiki、文献によるとひとケタ小さい例もある） 実際の抵抗は、面積(cmxcm)と距離(cm)を考慮して 抵抗＝電気抵抗率×距離÷面積 です （もちろん、限りなくゼロ でないことは自明です） どこかに研究例がないのでしょうかね |
| ▼babelさん： >▼ぷりおさん： >>トヨタは嘘言っちゃいけません。 >抵抗値が極端に少ないルートが別にあるならともかく >現実解として、トヨタの説明が正解でしょう > >水中で電極が近い場合、それ以外の箇所を電流が >流れる理由はまったく無いですから。 ＋と−の２つの電極が水中にある場合、 電流の流れ方は 小学校で砂鉄と磁石で実験した 磁力線と同じような流れ方になると思います。 ほとんどの電流は、２極間を最短に流れ、 少し、周り込んで流れるはずですね。 ところが、このような考え方で魚が捕れる理由が 解りません。 考えられる理由として、魚や、生体（人）は水と比べて 極端に抵抗が小さいのではないか？ そうすると、電極に近い場合には、結構感電する可能性も あるかも？ |
| ▼惰ポンテさん： >▼babelさん： >>▼ぷりおさん： >>>トヨタは嘘言っちゃいけません。 >>抵抗値が極端に少ないルートが別にあるならともかく >>現実解として、トヨタの説明が正解でしょう >> >>水中で電極が近い場合、それ以外の箇所を電流が >>流れる理由はまったく無いですから。 > >＋と−の２つの電極が水中にある場合、 >電流の流れ方は 小学校で砂鉄と磁石で実験した >磁力線と同じような流れ方になると思います。 > >ほとんどの電流は、２極間を最短に流れ、 >少し、周り込んで流れるはずですね。 > >ところが、このような考え方で魚が捕れる理由が >解りません。 > >考えられる理由として、魚や、生体（人）は水と比べて >極端に抵抗が小さいのではないか？ > >そうすると、電極に近い場合には、結構感電する可能性も >あるかも？ この板に登場の皆さんはとても頭の良い方が多くて とても着いていけませんが、実際子供の頃に大人と一緒に バッテリーを使い魚を取り、気絶？した魚をすくいに川に入った 人が｢ワォ〜！！ビリビリする〜」と。 私はとてもそんな勇気が無く魚を食べるだけでしたが・・ 実際下記HPに｢電気ショッカーボート｣なる物で魚が浮き上がる 動画も見られます。 私が知っている方法はこれ程大がかりではありませんでしたが 正しくこんな感じです。 h ttp://www7.plala.or.jp/PreciousField/bass/text/02-03_electric_fisher_boat.html |
| ▼jirochoさん： >▼惰ポンテさん： >>▼babelさん： >>>▼ぷりおさん： >>>>トヨタは嘘言っちゃいけません。 >>>抵抗値が極端に少ないルートが別にあるならともかく >>>現実解として、トヨタの説明が正解でしょう >>> >>>水中で電極が近い場合、それ以外の箇所を電流が >>>流れる理由はまったく無いですから。 >> >>＋と−の２つの電極が水中にある場合、 >>電流の流れ方は 小学校で砂鉄と磁石で実験した >>磁力線と同じような流れ方になると思います。 >> >>ほとんどの電流は、２極間を最短に流れ、 >>少し、周り込んで流れるはずですね。 >> >>ところが、このような考え方で魚が捕れる理由が >>解りません。 >> >>考えられる理由として、魚や、生体（人）は水と比べて >>極端に抵抗が小さいのではないか？ >> >>そうすると、電極に近い場合には、結構感電する可能性も >>あるかも？ > > >この板に登場の皆さんはとても頭の良い方が多くて >とても着いていけませんが、実際子供の頃に大人と一緒に >バッテリーを使い魚を取り、気絶？した魚をすくいに川に入った >人が｢ワォ〜！！ビリビリする〜」と。 >私はとてもそんな勇気が無く魚を食べるだけでしたが・・ > >実際下記HPに｢電気ショッカーボート｣なる物で魚が浮き上がる >動画も見られます。 >私が知っている方法はこれ程大がかりではありませんでしたが >正しくこんな感じです。 >h ttp://www7.plala.or.jp/PreciousField/bass/text/02-03_electric_fisher_boat.html 私は、jirochoさんと一緒に魚を捕まえて食べたい気持ちで一杯ですが、 違法と子供の魚ほど死んでしまうのでやめておきます。 どんな理論より、「事実の方が重要です。」 という立場は表明しておきます。 ですから、結構感電するのでは無いかと思ってます。 もし宜しければ、jirochoさん トヨタに本当に実験したのですか？ と聞いていただけますか？ あやしい。。。。。。。 |
| ▼惰ポンテさん：> >どんな理論より、「事実の方が重要です。」 >という立場は表明しておきます。 > >ですから、結構感電するのでは無いかと思ってます。 > >もし宜しければ、jirochoさん トヨタに本当に実験したのですか？ > >と聞いていただけますか？ > >あやしい。。。。。。。 天下のトヨタが｢大丈夫！」と言うのだからそれを信じたい と思いますが(^^) 動画はご覧になられました？ これを自分の目で見た人はインパクトありますよ、心臓の弱い人や 高齢の人やペースメーカなんか入れてる人はどうなんだろう？とか。 ハイブリッド・レスキューも結構大変みたいな事書いてあるし・・・ まあ、私的には「君子危うきに近寄らず！です」が万一そんな場面に 遭遇してしまったら、車を捨てサッサと逃げ出す事にしますヮ。 |
| ▼jirochoさん： >▼惰ポンテさん：> >>どんな理論より、「事実の方が重要です。」 >>という立場は表明しておきます。 >> >>ですから、結構感電するのでは無いかと思ってます。 >> >>もし宜しければ、jirochoさん トヨタに本当に実験したのですか？ >> >>と聞いていただけますか？ >> >>あやしい。。。。。。。 > > >天下のトヨタが｢大丈夫！」と言うのだからそれを信じたい >と思いますが(^^) この態度はいけませんね。 トヨタの技術者は、ともかく。 役員、営業、広報という 小賢しい魑魅魍魎の食い物にされていまいますよ。 動画みさせていただきました。 ハイブリッドの高電圧のバッテリをつかった実験は、 一度はしておくべきですよね。 |
| >>なぜなら、水の中で電気は、＋から−に最短コースで流れようとするため >>駆動用バッテリー内の端子間で短絡電流が流れても >>普段から触れられないバッテリー内でおさまり >>周囲には流れないからでございます。 ちょっと電気に詳しい人なら、デタラメな話である事は明白なのです。 |
| ▼惰ポンテさん： >▼jirochoさん： >>▼惰ポンテさん：> >>>どんな理論より、「事実の方が重要です。」 >>>という立場は表明しておきます。 >>> >>>ですから、結構感電するのでは無いかと思ってます。 >>> >>>もし宜しければ、jirochoさん トヨタに本当に実験したのですか？ >>> >>>と聞いていただけますか？ >>> >>>あやしい。。。。。。。 >> >> >>天下のトヨタが｢大丈夫！」と言うのだからそれを信じたい >>と思いますが(^^) > >この態度はいけませんね。 > >トヨタの技術者は、ともかく。 > >役員、営業、広報という 小賢しい魑魅魍魎の食い物にされていまいますよ。 > >動画みさせていただきました。 > >ハイブリッドの高電圧のバッテリをつかった実験は、 >一度はしておくべきですよね。 惰ポンテさんへ トヨタとして、水没試験位ははしていると思います。 ＮＩ−ＭＨバッテリー金属ケース内部でのリークと、パワーリレー接点間のリークがエンジンルームのインバーターの箱の中まで若干届き接続端子付近でリークが有る程度と予想出来ますが。電池とインバーターを接続しているケーブルは絶縁されていますので水に漬かろうが漏れようがありませんよ。このケーブルやインバーターは雨天走行時に濡れる場所に設置されていますよね。 安心していて良いと思います。 jirochoさんへ 動画見ました。小魚が死がない様なパワーに作られた船ですね。今時の調査船ですので良く出来ていると感じます。 バッテリーで感電させる当時の物（現在使用禁止）はもっと凄かった記憶があります。何せ魚を取るた為のみでその他の弊害はあまり考えてない物でしたので、使う方も本当に危険でしたね。 そして電極からかなり離れた場所の魚まで浮きましたよね。 この辺は、jirochoさんもご存知と書き込みから推測致します。 あえて、魚を感電させる為に特化した道具と、プリウスの高圧部分は別物ですので安心して良いかと。より安全の為に、水没中のバッテリー付近に行為に近づく事は止めましょう。若干感じるくらいのマイクロアンペア程度の電気は最悪漏れているかも。です。 |
| ▼しろいエルさん： >惰ポンテさんへ > >トヨタとして、水没試験位ははしていると思います。 何か根拠はありますか？ 推定は、より混乱するだけです。 >そして電極からかなり離れた場所の魚まで浮きましたよね。 良いところに気が付きましたね。 だんだん 漁師電磁気学が解ってきました。 これは、水の抵抗が結構強く、電極の外側に つよい電界が取り巻いていることを示しています。 そこに、内部抵抗の小さい魚がくると電流が集中して 魚が気を失うのですね。 > >あえて、魚を感電させる為に特化した道具と、プリウスの高圧部分は別物ですので安心して良いかと。 魚取りの電極の方が、６本もあって外部への電解のしみだしは、小さい はずですね。 電磁気学を習ったことはありますか？ ＞マイクロアンペア程度の電気は最悪漏れているかも。 これは、科学的に正しい表現ではありません。 電圧、電界、電流を正しく使えるようにして下さい。 人の抵抗は、ぬれた状態で 500Ω程度だそうです。 h ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00268/contents/039.htm 同様に水中のでの 許容接触電圧は わずか２．５Vだそうです。 これですと、水の抵抗値の高さから、電極の周辺で ２．５V の電位差などすぐ作られてしまいそうです。 jirochoさん やはりトヨタのコメントははっきり言って 科学的根拠に基づかない嘘ですね。 このコメントを元に、人命に関わる事故が起きたら トヨタのこのコメントは犯罪物です。 |
| ▼惰ポンテさん： >> >>トヨタとして、水没試験位ははしていると思います。 > >何か根拠はありますか？ >推定は、より混乱するだけです。 > >>そして電極からかなり離れた場所の魚まで浮きましたよね。 > >良いところに気が付きましたね。 >だんだん 漁師電磁気学が解ってきました。 > >これは、水の抵抗が結構強く、電極の外側に >つよい電界が取り巻いていることを示しています。 > >そこに、内部抵抗の小さい魚がくると電流が集中して >魚が気を失うのですね。 > >> >>あえて、魚を感電させる為に特化した道具と、プリウスの高圧部分は別物ですので安心して良いかと。 > >魚取りの電極の方が、６本もあって外部への電解のしみだしは、小さい >はずですね。 > >電磁気学を習ったことはありますか？ >＞マイクロアンペア程度の電気は最悪漏れているかも。 > >これは、科学的に正しい表現ではありません。 > >電圧、電界、電流を正しく使えるようにして下さい。 > >人の抵抗は、ぬれた状態で 500Ω程度だそうです。 >h ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00268/contents/039.htm > >同様に水中のでの 許容接触電圧は わずか２．５Vだそうです。 > > >これですと、水の抵抗値の高さから、電極の周辺で ２．５V >の電位差などすぐ作られてしまいそうです。 > >jirochoさん やはりトヨタのコメントははっきり言って >科学的根拠に基づかない嘘ですね。 > >このコメントを元に、人命に関わる事故が起きたら >トヨタのこのコメントは犯罪物です。 以上の事の真意は解りませんが 当方の某国家資格受検教本のよりますと 感電による死亡原因は、医学的に低い電圧の時は心室細動の発生 と呼吸停止であり、高い電圧のときには、このほかに接触による ア-ク熱と電流通過によるジュ−ル熱による火傷によるとされている。 電気火傷は熱源による火傷と同様に、人体細胞を破壊させるほか 皮膚の深くまで及ぶことがあるので危険である。 感電による危険を評価する基準は、一般には電流値のみで示され る場合が多いが、国際電気標準会議（IEC)においては、電流と時間の 積による。 一般的には、安全率を考慮して５０ｍA秒をもって安全限界とする 仮に大きな電流が人体に流れたとしても通電時間が短ければ火傷け だけで済む場合もある。 とあります。 人体抵抗値は(皮膚の抵抗）オ−ムの法則により電圧の大きさにより 影響されますが何Vをもって５００オ−ムとなっているかも重要では ないでしょうか？ リンク先のものは内部組織の抵抗値で印加電圧１０００V以上になると 皮膚の抵抗破壊され、内部組織だけの抵抗となる。 最悪の場合と読み取れるのですが。 乾燥時の皮膚抵抗値10000オ−ム。水に濡れている場合は１/25とするの であれば約４００オ−ム？ 仮に大きな電圧？電流？が流れたとしてどのくらいの時間、どのくらいの 大きさのものが放流されるのでしょうか？ |
| ▼puripuriぷりてぃさん： >以上の事の真意は解りませんが 事の真意と言うか、投稿の目的はjirochoさんの ２回目の投稿にある、以下のトヨタの見解に対する警告です。 以下の文章を鵜呑みにするのは非常に危険だと言うことです。 ＞「はじめに、○様におかれましては、豪雨などで ＞プリウスなどのハイブリッド車が水没した場合、車内の人が ＞感電するではとお考えとのこと、ご心配をおかけしております。 ＞しかしながら、水没した車から脱出する人・水没した車にいる人を ＞助けに行く人とも、感電の恐れはございません。 ＞なぜなら、水の中で電気は、＋から−に最短コースで流れようとするため ＞駆動用バッテリー内の端子間で短絡電流が流れても ＞普段から触れられないバッテリー内でおさまり ＞周囲には流れないからでございます。 ＞ご安心いただければ、幸いでございます。」 >人体抵抗値は(皮膚の抵抗）オ−ムの法則により電圧の大きさにより >影響されますが何Vをもって５００オ−ムとなっているかも重要では >ないでしょうか？ 以下の文章に有るように、人体抵抗値が電圧依存性持つのは、皮膚が乾燥して いる場合に、ある電圧以上で、表面抵抗の絶縁破壊が起こる場合で 人体内部の抵抗値は電圧に対して、ほぼ一定です。 つまり皮膚がぬれていれば、電流値は人体に比例するオームの法則が 成り立つと考えられます。水中での人体の抵抗は〜400Ωでほぼ一定 と言って良いと思います。（500Ωとの差は誤差の範囲です） >リンク先のものは内部組織の抵抗値で印加電圧１０００V以上になると >皮膚の抵抗破壊され、内部組織だけの抵抗となる。 >最悪の場合と読み取れるのですが。 > >乾燥時の皮膚抵抗値10000オ−ム。水に濡れている場合は１/25とするの >であれば約４００オ−ム？ >仮に大きな電圧？電流？が流れたとしてどのくらいの時間、どのくらいの >大きさのものが放流されるのでしょうか？ プリウスのニッケル水素電池の起電力は２００Vですので、水中で 人体の両端に対して 2.5Vぐらいの電位差は生じる可能性があります。 ４００オームに対して2.5Vの電位差が有れば、６．２５mAの電流が 流れますが、これは電池が放電しきるまで流れます。感電の尺度としては 非常に長時間です。リンク先はこれを危険な値としています。 感電の危険性はしておいた方が良いのと、トヨタはちゃんと実験をして 結果を公表しないと、またどこかで訴えられ多額のお金を払う羽目になります。 |
| ▼惰ポンテさん： > >以下の文章に有るように、人体抵抗値が電圧依存性持つのは、皮膚が乾燥して >いる場合に、ある電圧以上で、表面抵抗の絶縁破壊が起こる場合で >人体内部の抵抗値は電圧に対して、ほぼ一定です。 > >つまり皮膚がぬれていれば、電流値は人体に比例するオームの法則が >成り立つと考えられます。水中での人体の抵抗は〜400Ωでほぼ一定 >と言って良いと思います。（500Ωとの差は誤差の範囲です） > >>リンク先のものは内部組織の抵抗値で印加電圧１０００V以上になると >>皮膚の抵抗破壊され、内部組織だけの抵抗となる。 >>最悪の場合と読み取れるのですが。 >> >>乾燥時の皮膚抵抗値10000オ−ム。水に濡れている場合は１/25とするの >>であれば約４００オ−ム？ > >>仮に大きな電圧？電流？が流れたとしてどのくらいの時間、どのくらいの >>大きさのものが放流されるのでしょうか？ > >プリウスのニッケル水素電池の起電力は２００Vですので、水中で >人体の両端に対して 2.5Vぐらいの電位差は生じる可能性があります。 > >４００オームに対して2.5Vの電位差が有れば、６．２５mAの電流が >流れますが、これは電池が放電しきるまで流れます。感電の尺度としては >非常に長時間です。リンク先はこれを危険な値としています。 ですから、放電し切るまでの時間がまず知りたいのです。 そして６．２５ｍAはどの位人体に影響（又、致死に値） するのか？です。 又、私の言う所はあくまで１００V交流電源ですが。 ５０ｍA秒以上は危険とあります。 逆に５０mA秒を超えなければ良い（小さい）とも読み取れます。 > >感電の危険性はしておいた方が良いのと、トヨタはちゃんと実験をして >結果を公表しないと、 これは確かにです。カタログなどに記載しても良いと想います。 ですが、PL法がある限りしていないとは考えられないですし そもそも製造認可（型式認定？）降りないとも思われますが。 >またどこかで訴えられ多額のお金を払う羽目になります。 これは、余計だと想うのですが。。。。 |
| こんなのありました。 h ttp://www.crane-club.com/study/crane/shock.html 教本はこんな感じです。 |
| ▼puripuriぷりてぃさん： >>ですから、放電し切るまでの時間がまず知りたいのです。 >そして６．２５ｍAはどの位人体に影響（又、致死に値） >するのか？です。 > >又、私の言う所はあくまで１００V交流電源ですが。 >５０ｍA秒以上は危険とあります。 >逆に５０mA秒を超えなければ良い（小さい）とも読み取れます。 > どんなに少なくても １０秒以上流れて アウトと言う気がしませんか？ ぷりおさんの実験データの30KΩを使うと、 バッテリーの電圧200V から 電流量は 6.7mAになりますね バッテリの容量が 6.5Ahですから フル充電だと バッテリーは1000時間ぐらい流せる能力が有ることになります。 >> >>感電の危険性はしておいた方が良いのと、トヨタはちゃんと実験をして >>結果を公表しないと、 > > >これは確かにです。カタログなどに記載しても良いと想います。 > >ですが、PL法がある限りしていないとは考えられないですし >そもそも製造認可（型式認定？）降りないとも思われますが。 > トヨタから jirochoさんへの回答を鑑みて、トヨタが実験していると 信じられますか？ もし、実験していれば、私がトヨタであれば、 実験結果から、安全ですと言い切るのでは無いのでしょうか？ 理論は、得てして間違う場合があります、 ユーザの疑問に対してトヨタは実験結果、事実で答える義務があります。 ところで、puripuriぷりてぃさんは、PL法を本当に知っていますか？ PL法には 指示・警告上の欠陥に対する責務もあります。 もし、感電するようなことが有れば、jirochoへの回答は PL法に関する重大な違反になります。 > >>またどこかで訴えられ多額のお金を払う羽目になります。 > > >これは、余計だと想うのですが。。。。 余計では無いと思う次第です。。。 |
| ▼惰ポンテさん： >> >どんなに少なくても １０秒以上流れて アウトと言う気がしませんか？ > >ぷりおさんの実験データの30KΩを使うと、 >バッテリーの電圧200V から 電流量は 6.7mAになりますね >バッテリの容量が 6.5Ahですから > h ttp://www.crane-club.com/study/crane/shock.html 別途リンク先観て頂きたいと思います。 ５０mA秒は瞬間的最大値 あくまで５０mAの電流が流れた場合一秒までなら有害な生理的 ダメ−ジがないということであって電流値が小さくなればより 猶予は大きくなると理解しましたが違うのでしょうか？ ６.7mAでしたら十秒とかではなくて、10mA 程度までなら、 有害な生理的影響のない（表AC2）に区分されています。 又、[５０ｍＡの直流電流に感電した場合は、人体に苦痛を与えるが、 感電個所から離れられなくなる程ではない]との記述もあるので 直流６．７ｍA程であればより影響は少ないと思われますが。 これは、ぷりおさん含めてお聴きしたいのですが そもそも 通電の領域（感じる範囲）はどの程度になるでしょうか？ 車内に残った場合を言ってらっしゃるのか？ 車両からどれだけ離れても同水中に居る限り感電の危険に さらされ（感電し）続けるのでしょうか？ >フル充電だと バッテリーは1000時間ぐらい流せる能力が有ることになります。 > >トヨタから jirochoさんへの回答を鑑みて、トヨタが実験していると >信じられますか？ > >もし、実験していれば、私がトヨタであれば、 >実験結果から、安全ですと言い切るのでは無いのでしょうか？ > >理論は、得てして間違う場合があります、 > >ユーザの疑問に対してトヨタは実験結果、事実で答える義務があります。 では、ご自身でまずは情報開示を求めてみてはどうでしょうか？ 実験していない、危険性を隠匿しているであろうと言われる根拠 が私には理解できませんので。御本人様が納得してもらうのが 一番だと思います。 >ところで、puripuriぷりてぃさんは、PL法を本当に知っていますか？ > >PL法には 指示・警告上の欠陥に対する責務もあります。 > >もし、感電するようなことが有れば、jirochoへの回答は >PL法に関する重大な違反になります。 ですから、仮に事実と異なる場合は多大な責務・しっぺ返し等を喰らう 事になるのでしょう。 がこれは問題が摩り替わっているようにおもいます。 仮定の話であって、その事実が判明しなければ、 今現在全く関係のないお話です。 |
| ▼puripuriぷりてぃさん： >通電の領域（感じる範囲）はどの程度になるでしょうか？ >車内に残った場合を言ってらっしゃるのか？ >車両からどれだけ離れても同水中に居る限り感電の危険に >さらされ（感電し）続けるのでしょうか？ 通電の領域はバッテリーから50cm以内です。 |
| ▼puripuriぷりてぃさん： >▼惰ポンテさん： >h >ttp://www.crane-club.com/study/crane/shock.html > > >別途リンク先観て頂きたいと思います。 > >５０mA秒は瞬間的最大値 >あくまで５０mAの電流が流れた場合一秒までなら有害な生理的 >ダメ−ジがないということであって電流値が小さくなればより >猶予は大きくなると理解しましたが違うのでしょうか？ > > >６.7mAでしたら十秒とかではなくて、10mA 程度までなら、 >有害な生理的影響のない（表AC2）に区分されています。 こういった問題を扱うときに、マージンは、１桁は欲しいのでは 無いのですか？ 10mA 程度ならば大丈夫だから、6.7mAは絶対大丈夫 と結論づけるのはどうかと思います。 6.7mAの算出も 推定が大きく相当誤差を含んでいます。 （少ない方なら良いのですが、多くなる可能性も有ります。） また、ご推奨のURLには、 ＊＊＊大多数の人が離脱できる可隋電流は、男性では９ｍＡ、女性では６ｍＡといわれている。 という文章も有りますよね。 >>> >>もし、実験していれば、私がトヨタであれば、 >>実験結果から、安全ですと言い切るのでは無いのでしょうか？ >> >>理論は、得てして間違う場合があります、 >> >>ユーザの疑問に対してトヨタは実験結果、事実で答える義務があります。 > >では、ご自身でまずは情報開示を求めてみてはどうでしょうか？ > >実験していない、危険性を隠匿しているであろうと言われる根拠 >が私には理解できませんので。御本人様が納得してもらうのが >一番だと思います。 > >>ところで、puripuriぷりてぃさんは、PL法を本当に知っていますか？ >> >>PL法には 指示・警告上の欠陥に対する責務もあります。 >> >>もし、感電するようなことが有れば、jirochoへの回答は >>PL法に関する重大な違反になります。 > >ですから、仮に事実と異なる場合は多大な責務・しっぺ返し等を喰らう >事になるのでしょう。 > >がこれは問題が摩り替わっているようにおもいます。 >仮定の話であって、その事実が判明しなければ、 >今現在全く関係のないお話です。 問題はすり替わっていません。 論旨をもう一度確認すると、 １．トヨタのjirochoさんへの説明では、魚が浮かぶ現象を 説明できません。 ２．すなわち、トヨタは実験結果に基づく安全性を確認していないのでは 無いですか？ ３．もし、確認していないで、１で考えた理屈より人体に流れる 電流が大きく事故が起これば、１．の回答は虚偽となり、PL法に抵触しますよ。 と言う トヨタに対する警告です。 |
| ▼puripuriぷりてぃさん： > >以上の事の真意は解りませんが > >当方の某国家資格受検教本のよりますと > >感電による死亡原因は、医学的に低い電圧の時は心室細動の発生 >と呼吸停止であり、高い電圧のときには、このほかに接触による >ア-ク熱と電流通過によるジュ−ル熱による火傷によるとされている。 >電気火傷は熱源による火傷と同様に、人体細胞を破壊させるほか >皮膚の深くまで及ぶことがあるので危険である。 > >感電による危険を評価する基準は、一般には電流値のみで示され >る場合が多いが、国際電気標準会議（IEC)においては、電流と時間の >積による。 > >一般的には、安全率を考慮して５０ｍA秒をもって安全限界とする > >仮に大きな電流が人体に流れたとしても通電時間が短ければ火傷け >だけで済む場合もある。 > >とあります。 > >人体抵抗値は(皮膚の抵抗）オ−ムの法則により電圧の大きさにより >影響されますが何Vをもって５００オ−ムとなっているかも重要では >ないでしょうか？ > >リンク先のものは内部組織の抵抗値で印加電圧１０００V以上になると >皮膚の抵抗破壊され、内部組織だけの抵抗となる。 >最悪の場合と読み取れるのですが。 > >乾燥時の皮膚抵抗値10000オ−ム。水に濡れている場合は１/25とするの >であれば約４００オ−ム？ > >仮に大きな電圧？電流？が流れたとしてどのくらいの時間、どのくらいの >大きさのものが放流されるのでしょうか？ 一般に上記の様に言われています。 とある方から伺ったのですが、（その方は15400Vで感電した様です） 人体に電気が流れた場合は主に人体の表面、神経、血管に流れるそうです。 拠って表面に流れた場合はジュール熱にての火傷、血管の場合も血管に行くまでの内部組織のジュール熱にての火傷及び血管のジュール熱にての火傷その時心臓を経由した場合は心臓自体のジュール熱にての火傷と心室細動を起こします。但し通電時に心臓の状態にもよります、拡張期であれば心室細動を起こします、収縮期であればそれほどでもない様です、ただ強制的に強く収縮するだけの場合が多く極端に心臓が弱くなければそれほどでもない様です、その時の電気ショックに心臓が耐えられば大丈夫だそうです。最後の神経に流れた場合はジュール熱とショックで神経組織が破壊されます。 もし、感電して一命をとりとめた場合、医学的には一番心配なのが血管に流れた場合です。血管自体が壊死しますのでその他の組織が健全でも人体の組織を維持できません。血管が破壊された部分全体が壊死します。腕なり足なりの切断となります、医師は血管が何処まで破壊されたのかの判断が難しいそうです。（なんせ見えませんので）切断の場合、健全な部分で行はなければならず、切断箇所よりも内側に壊死した血管が残っているとだめだからです。 神経の場合は単に腕なり足なり動かせなくだけなので医師はさほど気にかけません。本人は腕又は足を動かせなくなるのですから、一大事ですが！ その方は運よく心臓の収縮期であったのと（右手から通電し主に右肘に抜けたようですが一部、左手にも抜けたとの事です）主に体表面に通電した模様（夏場で汗をだいぶかいていた様です。汗は塩分を多量に含んでいますので）で2ケ月ほど入院した様ですがピンピンしております。電圧もさることながら通電時間も関係している様です。 参考までに |
| ▼キュウビのキツネさん： あリがとうございます。 雷に打たれて生還している方も居るように聞いてますので 通電時間は勿論、通電経路も大きく左右するようですね。 |
| ▼jirochoさん： >▼ばはさん： >> >>シロウト考えながら、水に浸かってもそれにリークするだけのように思います。 >>魚はどうか判りませんが、人が気絶するまでには至らなんじゃないですかね。 >>それよりは諸々の制御系が昇天してコントロール不能になる方がオソロシイかも >>知れません(||ﾟДﾟ) > > >店のお客様、友人で最近プリウスを購入された方が増え >話題の中で、そんな心配をしている人は私だけでは無い。 >結構居るんだと感じ投稿してみましたが・・ > >順序が逆になりましたが、昨日トヨタの方に問い合わせてみました。 >先ほど返答がありましたので記してみます。 > >「はじめに、○様におかれましては、豪雨などで >プリウスなどのハイブリッド車が水没した場合、車内の人が >感電するではとお考えとのこと、ご心配をおかけしております。 >しかしながら、水没した車から脱出する人・水没した車にいる人を >助けに行く人とも、感電の恐れはございません。 > >なぜなら、水の中で電気は、＋から−に最短コースで流れようとするため >駆動用バッテリー内の端子間で短絡電流が流れても >普段から触れられないバッテリー内でおさまり >周囲には流れないからでございます。 >ご安心いただければ、幸いでございます。」 > >どうやら私がアホだけだったみたいです。 >大変失礼しました。 貴方様はアホではありません。 私なんか初めて電気毛布で寝た時 もしかして寝てる間に感電するかも？ なんてこと考えたことありましたもの。 (^^ゞ |
| ▼jirochoさん： >普段から触れられないバッテリー内でおさまり >周囲には流れないからでございます。 >ご安心いただければ、幸いでございます。」 面白い質問だと思います（笑） ハイブリッドバッテリーは金属製のケースに収まってますから その中で短絡するので安全だという事ですかね・・・ |
| よこレスすみません。 プリウス水没すると窓が開くのですね。 h ttp://minkara.carview.co.jp/userid/298264/car/191821/profile.aspx 感電とは関係ないですがなんとなく感動したもので…。 |
| ぷりおには正論で唱えても無駄ですよ 誰かの車両を水没させて実験しなければ ぷりお は納得しません。 |