Ｐａｇｅ 811 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ しぷり 10/1/29(金) 0:26 ┗Re(1):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ ELTOPO 10/1/29(金) 0:56 ┗Re(2):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ しぷり 10/1/29(金) 15:33 ┗Re(3):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ ELTOPO 10/1/29(金) 23:24 ┣Re(4):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ しぷり 10/1/29(金) 23:47 ┃ ┗Re(5):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ RZ 10/1/30(土) 9:35 ┗Re(4):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ たびびと 10/1/30(土) 19:39 ┗Re(5):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ ELTOPO 10/1/30(土) 22:20 ┗Re(6):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ たびびと 10/1/30(土) 23:51 ┣Re(7):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ ELTOPO 10/1/31(日) 22:21 ┣Re(7):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ すばる 10/1/31(日) 22:42 ┗Re(7):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ ELTOPO 10/2/2(火) 20:37 ┗Re(8):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ たびびと 10/2/2(火) 22:53 ┗Re(9):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ ELTOPO 10/2/2(火) 23:32 ┗Re(10):日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ たびびと 10/2/3(水) 23:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本の経団連もＥＣＯ車に反発か？ ■名前 ： しぷり ■日付 ： 10/1/29(金) 0:26 -------------------------------------------------------------------------
| 経団連の会長が変わる模様。 石油業界のリーダの一人がトップに。 当然ながら脱石油に反発か？ キヤノン会長がまだましだったかな〜？？ 考えすぎかな〜？？ |
| しぷりさん、こんばんは。 多分考えすぎですよ。特に財閥系だからどうとかは関係ないと思います。 米倉氏はワールドワイドに活躍されていた方の様ですから、政治的レベルの低い 日本には海外との交渉関係に於いて知恵を絞ってくれる事でしょう。（楽天的） 経済界（経団連）の人ですから、人の金（税金）だと思って埋蔵金だの、政権奪還 だのと人の足を引っ張る輩ではありませんからね。日本は文民統制という道が 閉ざされている様ですから、この方達に有る程度の民意を引き継いで貰いたい ものです。（楽観的） はー・・・。 |
| ELTOPOさん ELTOPOさん、こんにちは。 それならいいのですが、内定早々に政府の温暖化指針を激しく非難する声明を発していらしたし、後にそれを改めて追認するコメントも発していらしましたね。 経団連は何でこんな人を選んだのと思って調べてみたら、過去にも同様の意見を述べられていますよね。 石油業界のリーダですから仕方ないな〜と一人納得してた訳ですよ。 ＥＣＯ車に乗って微力ながら努力してる一人としてそうでないことを祈りましょう。 |
| しぷりさん、こんばんは。 温暖化政策とＥＣＯカーを同列に考えてはいけません。 燃料消費を抑制する＝○です。 プリウスを乗っているとガソリン車と比べてＣｏ２排出量が減る＝×です。 経団連はＥＣＯカーに反対＝×です。 経団連の意図するスタンスとして、 「できもしない削減計画を世界に向けてアナウンスし、国内産業界を破壊するな」 と言いたいわけです。至極真っ当な意見です。 現行型のプリウスカタログにはガソリン車比較のＣｏ２排出グラフが記載されて おりますが、科学的根拠はゼロであります。ＨＶ車に関わる開発・実験・部品調達・生産・流通までの排出量数値がありませんし、プリウスに乗り換える事による 自動車台数の増加効果も鑑みなければ、本来のエコロジーとは無縁なのです。 きれいな女優が演じる裏にあるものは、多大な労力と費用が掛かっています。 プリウスを乗ることとエコロジーにはなんの関連性もありません。 |
| ▼ELTOPOさん とにもかくにもおっしゃるとおりであればいいのですが、そのうちに実態が見えてくるでしょうね。 |
| ▼しぷりさん： >とにもかくにもおっしゃるとおりであればいいのですが、そのうちに実態が見えてくるでしょうね。 実態・・経団連は、小泉郵政選挙時（2005年）に、自公政権を支持を明確化、自民は党を割り（国民新党）、支持基盤（郵政）を切り捨てながらも大勝（民主は惨敗）・・・ 翌2006年、安倍内閣が誕生、同年、安倍氏と懇意の間柄である御手洗氏が経団連会長に、ここまでは、ごく自然な展開です。 ・・が、2007年安倍総理が突然の辞任・・・財界から「おいおい・・」 もともと郵政民営化は、米国と財界の強い要望を受けたもので、300兆円を超える 郵貯、簡保の市場への開放が目的ですが、金融バブル崩壊で、目的を失い、 官僚、政界から、「なんやそれ？」・・・ 郵政選挙の件で、現連立与党とも、シコリがある、次期会長選びは難航し、結局、奥田氏と親交があり、亀井靜香氏と大学で同窓である米倉氏になった。 政界と財界では立場が違うのですから、意見に相違があるのは当然デス。 それを埋めるのが「人脈」だ、という訳デス。 |
| ▼ELTOPOさん、しぷりさんこんばんは。 > >温暖化政策とＥＣＯカーを同列に考えてはいけません。 > >燃料消費を抑制する＝○です。 >プリウスを乗っているとガソリン車と比べてＣｏ２排出量が減る＝×です。 >経団連はＥＣＯカーに反対＝×です。 > >経団連の意図するスタンスとして、 > >「できもしない削減計画を世界に向けてアナウンスし、国内産業界を破壊するな」 > >と言いたいわけです。至極真っ当な意見です。 ELTOPOさん、ごぶさたしています。 まず今の日本にとってもっとも恐ろしいシナリオは、アメリカと中国が環境対策の枠組みに入らず京都議定書が延長されることだと思います（あれは日本にとって不平等条約以外の何者でもない上に、現在では世界のＣＯ２排出量上位２カ国が枠組みに入っていないというデメリットしかない文書と認識しています）。 それを避けるためにあえて高い目標をぶつけてアメリカと中国に枠組みに入るよう促している訳で、政府の戦略は然程間違っていないと思います。まあ問題は日本の政治力で突破できるかというところでしょうが、あの目標は条件付きですし、京都議定書延長ということになればそのまま採用とはならないでしょう（と思いたい）。 しかしながらそれに経済界が危機感を抱くのは至極当然で、あの発言で脱石油に反対というものでもないでしょう。 > >現行型のプリウスカタログにはガソリン車比較のＣｏ２排出グラフが記載されて >おりますが、科学的根拠はゼロであります。ＨＶ車に関わる開発・実験・部品調達・生産・流通までの排出量数値がありませんし、プリウスに乗り換える事による >自動車台数の増加効果も鑑みなければ、本来のエコロジーとは無縁なのです。 >プリウスを乗ることとエコロジーにはなんの関連性もありません。 こちらはELTOPOさんとちょっと意見が違うかな。プリウスに乗ることがエコとは限らないという話なら納得ですけど「プリウスを乗ることとエコロジーにはなんの関連性もありません」は言いすぎかなと。 まずあのグラフはガソリン車とＨＶを同じ期間使用した場合の比較です。初めて車を買ったならともかく、おっしゃるように乗り換えだと自動車台数は増えますからプリウスを買ったからといってエコとは限りませんね。単純に同じ期間同じ距離使用した場合の比較としてはＣＯ２の排出は減るというだけのグラフです。 また科学的根拠についてですが、詳細な数値はライバル企業の手前流石に載せられないでしょう；； 勿論トヨタさんに有利な条件付けはされているでしょうがＬＣＡに基づいている訳でグラフ自体はそう信用できないものでもないと思います。 単純に「この条件ならこれだけエコです」と言ってくれている訳ですから自分の場合どうなるのかということを考慮してエコになるように行動すればよろしいのでは？ |
| たびびとさん、こんばんは。 たしかに言いすぎですね。現状では。 ガソリン車との相対比較ではプリウスはたしかに「ＥＣＯ」です。 ただ現在の世界的な指標を鑑みると、「ＥＣＯ」とは地球温暖化の 原因とされるＣＯ２排出量の事を指しています。トータルの量なんです。 「ＥＣＯ」とはＩＴバブルの１００倍大きい茶番劇なのではないか？ と薄々感じている方達も居ます。 実は気温上昇とは人間の集まる所に目立つ様に起きていて、地球全体では そう変わらない。とか 石油資源の枯渇というけれども、無くなって一番困る物なので脚光を浴びているが、今、この瞬間にも地球内で重油は作られているし、かつて枯渇した種類の資源 はあっただろうか？１京トンの１０乗もある質量の惑星資源を仮に１００億人が 消費したとして枯渇に何年かかるのだろうか？ 判らないことに対しての対策ということならＯＫだ（理解できる） しかし、人間がかつて資源を含めた地球環境に改善を及ぼした（成功）した ことはあるのか？ 人類にとって資源は貴重だが、それに伴い文化を捨てても良いのか？ と、まだまだ懐疑派の疑問はつのるばかりです。節約は道徳的には大切な事で、 子供の教育にも適しています。が、科学となるとどうでしょうか？ 人間は狡猾ですからねぇ。 |
| ELTOPOさん、こんばんは。 > プリウスがエコとは関係ないという話だったように思いますが今度は環境問題懐疑論ですか？ プリウスがエコとの関連性が無いという話はまずエコという部分を肯定してから入っている話だと思いますが、その土台となる部分を崩しにかかられてもちょっと困るのですが、一応おかしいと思う点への指摘と質問を。 >たしかに言いすぎですね。現状では。 >ガソリン車との相対比較ではプリウスはたしかに「ＥＣＯ」です。 >ただ現在の世界的な指標を鑑みると、「ＥＣＯ」とは地球温暖化の >原因とされるＣＯ２排出量の事を指しています。トータルの量なんです。 > >石油資源の枯渇というけれども、無くなって一番困る物なので脚光を浴びているが、今、この瞬間にも地球内で重油は作られているし、かつて枯渇した種類の資源 >はあっただろうか？１京トンの１０乗もある質量の惑星資源を仮に１００億人が >消費したとして枯渇に何年かかるのだろうか？ 言葉尻をとらえて突っ込むようで申し訳ないですが、エコがＣＯ２排出量のことを指すなら石油の枯渇問題は全く関係ないですよね？ 石油を使うことでＣＯ２が出るから問題だというなら判りますが。 > >判らないことに対しての対策ということならＯＫだ（理解できる） >しかし、人間がかつて資源を含めた地球環境に改善を及ぼした（成功）した >ことはあるのか？ 成功したことが無いから対策を取らないと？ 少なくとも無駄な使用を減らせば枯渇する時期は延びますよ。日本のエネルギー自給率にも微力ながら貢献出来ます（生産量は一緒でも消費が減れば自給率は上がる）。 > >「ＥＣＯ」とはＩＴバブルの１００倍大きい茶番劇なのではないか？ >と薄々感じている方達も居ます。 その可能性は否定出来ませんね。ただ結果として何事も無ければそれでいいのではないでしょうか。私は環境問題は事実だと思っていますが、例え欺瞞だとしても世界中の首脳が集まって話をして。日本だけ対策を取らない訳にもいかないでしょう。とするならエコな行動を心掛けることは最低でも国益に沿った行為ですよ。 >実は気温上昇とは人間の集まる所に目立つ様に起きていて、地球全体では >そう変わらない。とか 失礼ですがそれは温暖化問題ではなくヒートアイランド現象ですよね。確かにそれも環境問題の一環とは思いますが。ＣＯ２問題でいうならＥＶはＨＶの半分ぐらいの排出量（今の日本の場合）ですが、ヒートアイランドに対する話ならＥＶを動かすエネルギーは発電所で作られる（例え石油を使ったとしても）訳で街中で熱量を殆ど発生しないＥＶはＨＶ比でも凄く有効でしょうね。 ところで温暖化問題だと１度上がるとえらいことになる（真偽はさておき）という話ですが、ELTOPOさんのおっしゃる「そう変わらない」とはどの程度の話ですか？ > >人類にとって資源は貴重だが、それに伴い文化を捨てても良いのか？ そこでいう文化とは車を操る楽しみということでいいでしょうか。私もドライブは好きですが、文化全てが普遍のものとは思っていないので、時代と共に廃れる（もしくは凄くニッチになる）ものは存在するでしょう。逆にそうした問題を乗り越えられる（ＥＶが普及するとか、もっと環境負荷の低い車が出来るとか、別の要因でＣＯ２問題が解決するとか）なら生き残るでしょう。私見では廃れるかどうかはさておき、ある程度の変化は必要ではないでしょうか。 ところで素朴な質問ですが、ELTOPOさんはＥＶ推進派だと思っていたのですが、環境問題懐疑派なんですか？ 別にＥＶが好きだから推進派だという話でもいいのですがELTOPOさんの立ち位置がよく判らないので。悪意はありませんし嫌でしたらお応えいただけなくてもいいのですがちょっと気になります。 |
| たびびとさん、こんばんは。 たびびとさんの疑問にお答えしたい所ですが、非常に長文になることに なりますので、個人アドレスに送信頂ければお答え致します。 |
| 私も一言 要するに、今の経団連は特定の業界の利益になる施策を政府に働きかける団体ですから、登録条件が見直された公益法人からも外される見込みというわけですよ。 そんな状況だから人選には慎重を期さなければいけないのによりによってですね。 今回の人選は非常に残念ですね。 |
| たびびとさん、こんばんは。返信が遅くなり申し訳ありませんでした。 不景気な筈なのですが、ちょっと忙しいです。 恐縮ですが、質問を箇条書きで整理させていただきます。 １．プリウスがエコと関係ないという話なのに、なぜ環境問題懐疑論になるのか？ ２．エコがＣＯ２排出量の事を指すのなら、石油枯渇問題とは関係ないのでは？ 石油を消費することによるＣＯ２排出の問題なのか？ ３．環境問題に対する対策は成功した事がないから、対策を取らないのか？ 無駄な使用を減らせれば枯渇する時期は延ばせるのでは？ ４．対策を施して何も起こらなければ良いではないか。少なくとも国際的な指標 であるので、エコな行動は国益に沿っている。 ５．あなたが指摘しているのはヒートアイランド現象ではないか？ そもそもそう変わらないとは何度（どの程度）の事か？ ６．文化とはある程度の変化が必要ではないか？ ７．あなたの立ち位置が判らない。環境問題懐疑派なのか？ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ んーと沢山質問がありますね（笑）がんばります。 １．について 私は環境問題に懐疑的である事から、プリウスの環境性能にも疑問を抱いて おります。 私がプリウスを乗る理由は、先進的技術と燃費性能の良いところの二点だけです。 メーカー側がアピールする耳障りの良いセールストーク「環境性能」に関しては信用しておりません。 ２．について まさしく石油を消費する事は、ＣＯ２排出の問題であります。しかし、ＣＯ２に関してはＩＰＣＣなどの政府機関レベルに於いても最近問題の研究者のメール流出事件が発覚致しました。これは世界的な指標としての環境問題を完璧に定着させる為に、作為的に行われている データ等の改ざんです。私は節約や環境問題に対して行う行為がばかばかしいと思って いる訳ではありません。その新たな仕組みに群がる強欲な人たちを糾弾したいと考えているだけなのです。 ３．について 枯渇する時期というものは、恐らく人類には正確に判らないでしょう。これは現在の科学技術においての限界を表しています。※埋蔵量の正確な調査は不可能。ここ２０年程でエコロジーに関する一般的な認識というものが形成されてきましたが、エネルギー消費量は減るどころかこの瞬間も増え続けています。これはいくら節制や効率を呼びかけたとしても、人口増加の環境負荷がそれを追い越してしまうからです。環境問題の本質は「途上国に石油を飲ますな」という人間の悪しき性質から端を発した「差別」という問題なのです。 ４．について 上記で述べた事柄に従い、私の本心は無意味だと感じております。しかし！会社勤めの方や公務員、政治家や営利活動に従事する方々全員は指針と言うものに従わなければなりません（汗）ダブルスタンダードを強要されている訳なのです。明日から無人島で暮らす訳もいきませんからね。 ５．について そもそも温度計（百葉箱）というものは、人間が居る所に存在致します。ＩＰＣＣが温暖化問題を研究するので新たに温度計が設置された訳ではありません。ヒートアイランド現象も地球温暖化理論に貢献しています。しかし地球の平均気温とはどの場所のデータを基準にするのかが問題です。人のめったに入らない辺境の地も地球なのです。どの場所の温度データも数百年前からある訳ではありません。未だ南極温度が以前と変わらない事をＩＰＣＣは科学的に説明できていません。 ６．について 文化とは本来守るものではないかもしれません。守らなければならないほど、衰退したのであればそれは人類が選択した事柄であり、新たな変化を人々が望んだからです。しかし現在の車社会はどうですか？変化を望むというよりも、車を持たない、もしくは実用に富んだ家電製品の様な車が受け入れられています。これは環境問題や様々な要因にまつわる経済危機が起した「事件」なのです。車にとって・・。今までの文化の変化形態とは全く違う種類のものだと個人的に感じています。寂しいですね。 ７．について 私の立ち位置？というものがあるのかわかりませんが、車の魅力は先進技術とデザインだと思っています。プリウスも好きですが、フェラーリやポルシェなど（乗れませんが・・）走りの魅力も大好きです。新しい物好きでもあるので、ＥＶもひじょーーーに興味があります（笑） 環境問題に関しては明らかなスタンスというものはありません。 現状では不明な点が多いですからね（笑） あえてスタンスというものがあるのなら、「真実」ですかねぇ。 |
| ▼ELTOPOさん、こんばんは。 >１．について >私は環境問題に懐疑的である事から、プリウスの環境性能にも疑問を抱いて >おります。 > >私がプリウスを乗る理由は、先進的技術と燃費性能の良いところの二点だけです。 >メーカー側がアピールする耳障りの良いセールストーク「環境性能」に関しては信用しておりません。 > なんとなく判ってきました。失礼ながらELTOPOさんは文章力に問題があるような気がします。例えば 私は地球が温暖化しているとは思っていません。 これは自分の意見の表明であり、私の考えとは異なるものの別段問題とは思いません。しかし 地球は温暖化していない。 こう言われると、地球の高名な科学者が沢山集まって調る段階でなんで断言出来るんだ。本気ならソースを出してみろよ。 となっても仕方ないと思います。私は思う、と、こうである、は全く別の言葉です。しかしELTOPOさんの中ではこれは同義語なのかよく断言しています。 １の場合、プリウスを乗ることとエコロジーにはなんの関連性もありません。ではなく最初から今回頂いた返事なら私は何とも思わなかったですよ。１は環境の話ではなく日本語の使い方の問題だったということでしょうか。 >２．について >まさしく石油を消費する事は、ＣＯ２排出の問題であります。しかし、ＣＯ２に関してはＩＰＣＣなどの政府機関レベルに於いても最近問題の研究者のメール流出事件が発覚致しました。これは世界的な指標としての環境問題を完璧に定着させる為に、作為的に行われている データ等の改ざんです。私は節約や環境問題に対して行う行為がばかばかしいと思って いる訳ではありません。その新たな仕組みに群がる強欲な人たちを糾弾したいと考えているだけなのです。 だからＣＯ２排出の問題であるなら石油の枯渇は関係ないでしょう？； 多分途中経過が大幅に抜けているのでしょう。返事の意味は理解できますが、それが質問の答えになっているとは全く思えません。 > >３．について >枯渇する時期というものは、恐らく人類には正確に判らないでしょう。これは現在の科学技術においての限界を表しています。※埋蔵量の正確な調査は不可能。ここ２０年程でエコロジーに関する一般的な認識というものが形成されてきましたが、エネルギー消費量は減るどころかこの瞬間も増え続けています。これはいくら節制や効率を呼びかけたとしても、人口増加の環境負荷がそれを追い越してしまうからです。環境問題の本質は「途上国に石油を飲ますな」という人間の悪しき性質から端を発した「差別」という問題なのです。 また最後に凄いことを断言していますが、差別だと思う、というお話ですよね。思うではなく差別である、と断言するならソースを出して下さい； それを読んで納得できたらELTOPOさんが正しいと認めます。思うというレベルならそれもありかなと思えるのですが。 > >４．について >上記で述べた事柄に従い、私の本心は無意味だと感じております。しかし！会社勤めの方や公務員、政治家や営利活動に従事する方々全員は指針と言うものに従わなければなりません（汗）ダブルスタンダードを強要されている訳なのです。明日から無人島で暮らす訳もいきませんからね。 確かにそのとおり。よく判るお話です。 > >５．について >そもそも温度計（百葉箱）というものは、人間が居る所に存在致します。ＩＰＣＣが温暖化問題を研究するので新たに温度計が設置された訳ではありません。ヒートアイランド現象も地球温暖化理論に貢献しています。しかし地球の平均気温とはどの場所のデータを基準にするのかが問題です。人のめったに入らない辺境の地も地球なのです。どの場所の温度データも数百年前からある訳ではありません。未だ南極温度が以前と変わらない事をＩＰＣＣは科学的に説明できていません。 私の記憶では地球の温度は海洋でも計測していたように思いますが違ったかな。どちらにしろ、人間が居る所と居ない所の平均値を出しても人間の居る所が温暖化しているなら、温暖化の数値が今まで言われていた半分（もしくはそれ以下）になるだけで温暖化は確実ということになりませんか？ それだと懐疑論になっていませんよ。世間で言われているほど温暖化していないが温暖化は確実である、という話ですか？ > >６．について >文化とは本来守るものではないかもしれません。守らなければならないほど、衰退したのであればそれは人類が選択した事柄であり、新たな変化を人々が望んだからです。しかし現在の車社会はどうですか？変化を望むというよりも、車を持たない、もしくは実用に富んだ家電製品の様な車が受け入れられています。これは環境問題や様々な要因にまつわる経済危機が起した「事件」なのです。車にとって・・。今までの文化の変化形態とは全く違う種類のものだと個人的に感じています。寂しいですね。 概ね同意。 ７．理解しました。 |
| たびびとさん、こんばんは。 文章力の問題ですが、私はこのスレッド内においてご指摘の様な、 「私は地球が温暖化しているとは思っていません」 「地球は温暖化していない」 とは申しておりません。日本語の使い方と仰るならば、私が投稿した内容文を よくお読みになる事をお勧め致します。私はこの問題に関して疑問を持って いるので懐疑的な立場をとっているだけなのです。 プリウスマニアはＳＮＳであり、科学論文や研究発表の場ではなく、仮に ソースを貼り付けて議論を展開したところで、信憑性のある結論を導き出せるか 定かではありません。※興味のある方はご自分で調べてみて下さい。 私が望むものはＳＮＳ特有の同じベクトルを持つ「ひらめきの出会い」 がほしいだけです。文法上の食い違いによる投稿者同士の衝突は望んでいませんし、不愉快な印象を感じたのであれば「スルー」して下さい。 まあＳＮＳなので色んな意見があっても良いじゃないですか。 ここは法廷でないですよね？ |
| ▼ELTOPOさん、こんばんは。 冷静な対応に感謝するとともに失礼な表現になったことをお詫びします。 ちなみに５についてはELTOPOさんはいかがお考えですか？ さすがに人間が住んでいない地域も１００年前より寒冷化しているとは思えないですし、人間が済んで居る所は温暖化している（１度上がったらえらいことになる世界でヒートアイランドは５度とか１０度上がっています）となると全体では温暖化しているだろうと思うのですが（不明な点は残りますが） |