Ｐａｇｅ 803 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ HAL1000 10/1/23(土) 13:44 ┣Re(1):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ かず 10/1/23(土) 23:16 ┗Re(1):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ばは 10/1/23(土) 23:52 ┣Re(2):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ かず 10/1/24(日) 3:35 ┣Re(2):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ RZ 10/1/25(月) 20:28 ┃ ┗Re(3):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ばは 10/1/26(火) 0:21 ┃ ┣Re(4):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ RZ 10/1/26(火) 14:13 ┃ ┃ ┗Re(5):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ コロンブス 10/1/27(水) 0:57 ┃ ┃ ┗Re(6):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ RZ 10/1/27(水) 19:20 ┃ ┃ ┗Re(7):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ コロンブス 10/1/28(木) 17:36 ┃ ┣Re(4):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ コロンブス 10/1/27(水) 0:50 ┃ ┗Re(4):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ばは 10/1/28(木) 0:54 ┃ ┣Re(5):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ コロンブス 10/1/28(木) 17:42 ┃ ┃ ┗Re(6):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ばは 10/1/29(金) 13:50 ┃ ┣Re(5):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ 青い稲妻 10/1/28(木) 19:11 ┃ ┃ ┣Re(6):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ さとう２ 10/1/28(木) 22:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ 青い稲妻 10/1/28(木) 23:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ さとう２ 10/1/29(金) 16:04 ┃ ┃ ┗Re(6):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ばは 10/1/29(金) 14:00 ┃ ┗Re(5):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ RZ 10/1/28(木) 20:31 ┃ ┣Re(6):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ コロンブス 10/1/28(木) 21:37 ┃ ┗Re(6):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ばは 10/1/29(金) 14:11 ┣Re(2):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ 青い稲妻 10/1/27(水) 8:57 ┃ ┗Re(3):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ さとう２ 10/1/27(水) 11:51 ┃ ┗Re(4):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ コロンブス 10/1/28(木) 19:51 ┗Re(2):オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ブランコ 10/1/27(水) 11:01 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： オーリスﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ ■名前 ： HAL1000 ■日付 ： 10/1/23(土) 13:44 -------------------------------------------------------------------------
| 噂に昇っていたオーリスハイブリッドの発売が決定したようです。 > 欧州トヨタは20日、3月2日に開幕するジュネーブモーターショーにおいて、『オーリス』の2010年モデルを披露すると発表した。ハイブリッドの設定が注目できる。 プリウスと共通のシステム搭載となるようです。しかし... 18inch の低転がり抵抗タイプタイヤ搭載とは走行性能確保のヨーロッパモデルですね。 h ttp://response.jp/article/2009/09/14/129521.html h ttp://response.jp/article/2010/01/21/135161.html レスポンスのページはユーザ登録（無料）が必要です。 |
| イギリスで現地生産ですね。日本でもV6・2000のマークＸハイブリッドなんか出たら売れそうだと思うのですが。 |
| ▼HAL1000さん： せめてリアサスに国内4WD仕様のダブルウィッシュボーンでも採用されていないと 単に上モノが違うだけ、ですよね（笑） |
| それも理想的ですね。確かに軽量化にはトーションビーム式は効果的ですが、コーナリング時の安定性などでこの場合ならトヨタ式ダブルウィッシュボーンが奢られたら、車として一段と魅力的要素が増えますね。 |
| ▼ばはさん： >せめてリアサスに国内4WD仕様のダブルウィッシュボーンでも採用されていないと >単に上モノが違うだけ、ですよね（笑） ありゃ、4WD化すると、リアデフ、シャフトを付けないといけないんで、サス形式が変ってるだけですネ。 国産メーカーに限らず、欧州車でもよく見られるパターンで、FF車の4WD化では、よくある手法デス。 ま、単に形式が違うだけデス（笑） |
| ▼RZさん： 4WD仕様には「仕方なく」装備されたとして（笑） 逆にFF仕様のトーションビームはコスト面以外の必然性がありますでしょうか。 まぁダブルウィッシュボーンがナニが何でもよいとは言いませんが、外見を変える だけなく、そうしたバリエーションも欲しいと個人的には思うのでした。 |
| ▼ばはさん： >4WD仕様には「仕方なく」装備されたとして（笑） >逆にFF仕様のトーションビームはコスト面以外の必然性がありますでしょうか。 この場合（プリウスのリアサス）、ダブルウィッシュボーンの方が、必然性がないでしょう。 完成車メーカーは、一定の基準（車種による）で、サスペンション形式やセッティングをしていますが、それが変わらなければ（上位に移行しなければ）、サスペンション形式が変わっても、結果は同じ、乗り心地も操縦性も変わりません。 性能が同じなら、ダブルウィッシュボーンは、トーションビームに比べ単に部品点数が多いだけの無駄なサスペンションになります。 もっとも同じ性能なら、トーションビームのほうが設計自体は難しいと思います。 （ちなみに、トヨタはトーションビームで特許を取得しています） 新型プリウスのリアサス、同じ型式ですけど、20型の流用じゃなくて新型の トーションビームじゃなかったですかネ？ ひと昔前は、比較的一般的な車種で、ウィッシュボーンやマルチリンクも多かったので、それを流用する商用車も、同型のサスペンションでした（ボンゴのフロントサスは今でもウィッシュボーンですが）・・が、当然、それなりのモノで、 低価格で、ウィッシュボーン、マルチリンクをやれば、こーなるという、良い見本にはなったと思います。 |
| ▼RZさん：こんばんは。 >もっとも同じ性能なら、トーションビームのほうが設計自体は難しいと思います。 >（ちなみに、トヨタはトーションビームで特許を取得しています） わたしの記憶では、このH型の足の基本はVWが開発していたと思っているのですが、それも特許アリなんでしょうか？またトヨタの特許とは具体的にわかりますか？ツイストビームのところはどれもコの字断面になっていますし、このカップルドリンクアクスルにメーカーごとの差異が見出せないのですが・・・。文章では説明が難しいですね。 |
| ▼コロンブスさん： >わたしの記憶では、このH型の足の基本はVWが開発していたと思っているのですが、それも特許アリなんでしょうか？ 自動車史を辿れば、なんか出てくるんでしょうけど、わかんないデス。 けど、一般的にはＶＷって事になってるんじゃないでしょうか。 >またトヨタの特許とは具体的にわかりますか？ツイストビームのところはどれもコの字断面になっていますし、このカップルドリンクアクスルにメーカーごとの差異が見出せないのですが・・・。文章では説明が難しいですね。 大まかに分類して3つ。 ひとつは、トーコレクト機能付トーションビーム（イ―サ・ビーム）のコンプライアンスステアに関する事ですネ。（東海ゴムと共同） あと、金モノやジョイント部に関する事みたいですが、特許なんで目的は明確ですけど、なんでそうなるのかは、私にはサッパリです。（トヨタ単独） お任せします（笑）特開２００６−１７５９４６（成立の番号は覚えていません） もうひとつは、最近トヨタがトーションビームに使ってるハイテン素材の中空型アクスルビーム（スタビ内蔵型）です。（JFEスチールと共同） トーションビームの基本構成のまま、リンクを増やさずに、アライメント、コンプライアンスステアの自由度を上げたい。 グレードの高い部品をつかって、全体の部品点数（工数）を減らしたい。 サプライヤーは叩けても、自社の人件費は叩けないので、工数を下げるのが、 日本で製造しながら、コストを削減するには有効・・って感じですかネ。 後、トーコレクト機能付トーションビームのコンプライアンスは、安定（アンダー）方向で、形式云々じゃなくて、設計思想ですネ。 改めて納得、って感じがします。 もしプリウスをスポーティに・・となると、まずコンプライアンスステアを制限 して、それから詰めていく、って事になりそうですけど、今時、流行んないですネ（笑） |
| ▼RZさん：こんばんは。 >▼コロンブスさん： >自動車史を辿れば、なんか出てくるんでしょうけど、わかんないデス。 >けど、一般的にはＶＷって事になってるんじゃないでしょうか。 やはりゴルフIですかね。 > >大まかに分類して3つ。 > >ひとつは、トーコレクト機能付トーションビーム（イ―サ・ビーム）のコンプライアンスステアに関する事ですネ。（東海ゴムと共同） これはコンプライアンスブッシュの特許ですかね？欧州メーカーとかぶらない特許なんでしょう。 >後、トーコレクト機能付トーションビームのコンプライアンスは、安定（アンダー）方向で、形式云々じゃなくて、設計思想ですネ。 > >改めて納得、って感じがします。 > >もしプリウスをスポーティに・・となると、まずコンプライアンスステアを制限 >して、それから詰めていく、って事になりそうですけど、今時、流行んないですネ（笑） 安定の反対は無理でしょうね。 |
| ▼ばはさん：こんばんは。 >4WD仕様には「仕方なく」装備されたとして（笑） >逆にFF仕様のトーションビームはコスト面以外の必然性がありますでしょうか。 > >まぁダブルウィッシュボーンがナニが何でもよいとは言いませんが、外見を変える >だけなく、そうしたバリエーションも欲しいと個人的には思うのでした。 トーションビーム式（カップルドリンクアクスル）は、設計が難しいので開発コストはかかっているはずです。で、メリットとして、サスの占める容積が小さくすむということがあります。リアにダブルウィッシュボーンなんか詰め込んだらトランクが狭くなりますよ。欧州のFFホットハッチも、リアはカップルドリンクアクスルのままで販売されています。スイフトスポーツも、欧州ホットハッチに迫る足ですが、リアはカップルドリンクアクスルです。 |
| ▼RZさん： ▼コロンブスさん： ▼青い稲妻さん： 自己レスにてごめんなさい。 諸般の事情でトーションビームが採用されているのは十分納得出来るのですが、 足回りを含めてプラットフォームもパワートレーンも一緒という点で基本的な 乗り味も推して知るべしというか、既にプリウスを転がしている身としては ちょっとつまらないなぁと（笑） 結局のところ、サス形式が何であろうとシッカリ仕事をして尚且つそれを運転 する側の感覚に沿って的確に伝えてくれれば文句はないのですが。。。 |
| ▼ばはさん： >自己レスにてごめんなさい。 > >諸般の事情でトーションビームが採用されているのは十分納得出来るのですが、 >足回りを含めてプラットフォームもパワートレーンも一緒という点で基本的な >乗り味も推して知るべしというか、既にプリウスを転がしている身としては >ちょっとつまらないなぁと（笑） > >結局のところ、サス形式が何であろうとシッカリ仕事をして尚且つそれを運転 >する側の感覚に沿って的確に伝えてくれれば文句はないのですが。。。 20系も30系も私はダンパー（とステアリングフィール）に問題があると思っています。動きが渋いと感じています。滑らかに動く、車高の下がらないビルシュタでもでてくれればいいのですが・・・。といってもビルシュタは硬くなりますしね。欧州プリウス用のザックスが欧州にはあるかもしれませんね。 それとステアフィールですが、サイは30系とぜんぜん違いましたよ。 |
| ▼コロンブスさん： >20系も30系も私はダンパー（とステアリングフィール）に問題があると思っています。動きが渋いと感じています。滑らかに動く、車高の下がらないビルシュタでもでてくれればいいのですが・・・。といってもビルシュタは硬くなりますしね。欧州プリウス用のザックスが欧州にはあるかもしれませんね。 > >それとステアフィールですが、サイは30系とぜんぜん違いましたよ。 動作性を上げてその分固めた味付けのサスだと、たぶん売れないかもですねぇｗ |
| ▼ばはさん： >諸般の事情でトーションビームが採用されているのは十分納得出来るのですが、 >足回りを含めてプラットフォームもパワートレーンも一緒という点で基本的な >乗り味も推して知るべしというか、既にプリウスを転がしている身としては >ちょっとつまらないなぁと（笑） 国内のブレイド・欧州のオーリスの一部グレードにもダブルウィッシュボーン式の仕様がある以上、そんなに非現実的な注文でもないと思いますよ。ハイブリッド用にフロアの後半分を変更しているのなら話は違ってくるのかもしれませんが。 |
| ▼青い稲妻さん： >国内のブレイド・欧州のオーリスの一部グレードにもダブルウィッシュボーン式の仕様がある以上、そんなに非現実的な注文でもないと思いますよ。 私は車格の差別化と思っています。 プリウスは空力に優れた専用ボディを持つプレミアム・ハイブリッド。 オーリスハイブリッドは量産ボディを流用した大衆ハイブリッドという位置付けというのが私の感触です。ですからオーリスハイブリッドはトーションビームのままになるだろうと予測します。 しかもオーリスハイブリッドは日本に輸入されないだろうと思います。 プリウスのレクサス版であるCT200hにはダブルウィッシュボーンを採用しプリウスとの差別化を図ると思います。 |
| ▼さとう２さん： >私は車格の差別化と思っています。 >プリウスは空力に優れた専用ボディを持つプレミアム・ハイブリッド。 >オーリスハイブリッドは量産ボディを流用した大衆ハイブリッドという位置付けというのが私の感触です。ですからオーリスハイブリッドはトーションビームのままになるだろうと予測します。 >しかもオーリスハイブリッドは日本に輸入されないだろうと思います。 > >プリウスのレクサス版であるCT200hにはダブルウィッシュボーンを採用しプリウスとの差別化を図ると思います。 プリウスとオーリスハイブリッドの関係を考えるとトーションビーム。 オーリスとオーリスハイブリッドの関係を考えるとダブルウィッシュボーンもアリかな？ぐらいに思っています。（標準車よりハイブリッドはプレミアムという路線をとるなら） コストの事など考えるとトーションビームだろうと思いますが。 オーリスハイブリッドを輸入するぐらいならブレイドハイブリッドを作ったほうが日本での棲み分けはうまくできそうな気がしますが、レクサスCT200hが今後発売されることを考えると必要のないクルマになるかもしれません。 |
| ▼青い稲妻さん： >オーリスとオーリスハイブリッドの関係を考えるとダブルウィッシュボーンもアリかな？ オーリスハイブリッドにダブルウィッシュボーンを奢るとプリウスより高くなるので顧客はソッポを向くでしょう。 フィットハイブリッドにダブルウィッシュボーンを奢ってインサイトより高くなると売れないでしょう。 |
| ▼青い稲妻さん： >国内のブレイド・欧州のオーリスの一部グレードにもダブルウィッシュボーン式の仕様がある以上、そんなに非現実的な注文でもないと思いますよ。ハイブリッド用にフ ロアの後半分を変更しているのなら話は違ってくるのかもしれませんが。 さとう２さんがレスされていますが、コスト的に現実的でも車格の差別化という 点では望み薄かも知れませんねぇ。 |
| ▼ばはさん： >結局のところ、サス形式が何であろうとシッカリ仕事をして尚且つそれを運転 >する側の感覚に沿って的確に伝えてくれれば文句はないのですが。。。 操舵感は、安心感（実用性）と満足感（嗜好性）につながりますからネ。 が、日本の速度域では、安心感には、あんま寄与しないので、嗜好的要素（のみ） と扱われると思うのです（実用面では、あんま重要じゃない） ですから、安全に寄与する直進安定性はあっても、操舵感は、あんまない、 正しいんだけど、なんかモノ足らない・・・って感じですかネ？ 車作りとしては、これは正しいと思うのデス。ゆえに、プリウスにはそっちは 最初から期待していないのデス。 腹が減れば、飯を食いますよね？車も必要であれば、次買う時は、必ず来ます。 違うモノを食う事で、自分の感性が育てば、次に役立ちます。 自分の感性が育つことで、次は、きっともっと良い選択が出来るはずだ、と私は思っています。 |
| ▼RZさん：こんばんは。 （不可能なんですけど）油圧パワステならああはなってなかったんじゃないですか？それと11系のほうがもっと自然なステアフィールでしたよ。 |
| ▼RZさん： こと操縦性に関しては、ある意味文化的歴史的背景が影響している面は あるかも知れませんねぇ。 |
| ▼ばはさん： >せめてリアサスに国内4WD仕様のダブルウィッシュボーンでも採用されていないと >単に上モノが違うだけ、ですよね（笑） 欧州仕様オーリスはダブルウィッシュボーン式だったように記憶しているのですが、今はトーションビーム式になってますね。マイナーチェンジで変更したのでしょうかね。 |
| ▼青い稲妻さん： >▼ばはさん： > >>せめてリアサスに国内4WD仕様のダブルウィッシュボーンでも採用されていないと >>単に上モノが違うだけ、ですよね（笑） > >欧州仕様オーリスはダブルウィッシュボーン式だったように記憶しているのですが、今はトーションビーム式になってますね。マイナーチェンジで変更したのでしょうかね。 上位の2.2Dのみブレイドと同じダブルウィッシュボーンです。 |
| ▼さとう２さん：こんばんは。 >上位の2.2Dのみブレイドと同じダブルウィッシュボーンです。 私も調べてみましたが、オーリス4WDもダブルウィッシュボーンですね。 2.2Dは重いからダブルウィッシュボーン、 ブレイドも重いからダブルウィッシュボーンとなったのでは？ あるいはブレイドは4WDで出す可能性があったのかもしれませんね。 |
| ▼ばはさん： ダブルウィッシュボーンはレクサスＣＴ２００ｈのために 取っておくんじゃないでしょうか。 それこそオーリスとの差別化ができませんから…。 |