Ｐａｇｅ 645 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 あたま 09/3/31(火) 21:06 ┣Re(1):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ドラエもん 09/3/31(火) 21:31 ┣Re(1):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 コロンブス 09/3/31(火) 23:52 ┣Re(1):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/4/1(水) 9:56 ┃ ┣Re(2):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 流星☆★ 09/4/1(水) 10:19 ┃ ┃ ┗Re(3):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 あたま 09/4/1(水) 15:09 ┃ ┃ ┗Re(4):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/4/1(水) 15:38 ┃ ┃ ┗Re(5):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/4/6(月) 13:21 ┃ ┃ ┗Re(6):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 あたま 09/4/6(月) 13:44 ┃ ┃ ┣Re(7):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/4/6(月) 14:19 ┃ ┃ ┣Re(7):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 RZ 09/4/6(月) 17:56 ┃ ┃ ┗Re(7):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 雲海 09/4/8(水) 7:59 ┃ ┃ ┗Re(8):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/4/9(木) 11:07 ┃ ┃ ┗Re(9):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ドラエもん 09/4/9(木) 11:30 ┃ ┃ ┣Re(10):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/4/9(木) 11:53 ┃ ┃ ┗Re(10):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 たなか 09/4/9(木) 12:10 ┃ ┃ ┗説 nn 09/4/9(木) 20:57 ┃ ┗Re(2):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 GcGc 09/4/1(水) 12:52 ┣Re(1):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 RZ 09/4/1(水) 10:50 ┣Re(1):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 火星人 09/4/7(火) 3:10 ┣Re(1):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 Shala 09/4/16(木) 0:22 ┃ ┗Re(2):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 百式プリ 09/4/17(金) 19:19 ┃ ┗Re(3):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/5/18(月) 13:58 ┃ ┗Re(4):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 常陸人 09/5/18(月) 14:41 ┃ ┗Re(5):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/5/18(月) 15:02 ┃ ┣Re(6):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 常陸人 09/5/18(月) 18:58 ┃ ┃ ┗Re(7):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 おいお 09/5/19(火) 16:36 ┃ ┗Re(6):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 Shala 09/5/19(火) 1:28 ┃ ┣Re(7):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 コロンブス 09/5/19(火) 1:44 ┃ ┃ ┗Re(8):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 常陸人 09/5/19(火) 7:01 ┃ ┃ ┗Re(9):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/5/19(火) 10:35 ┃ ┃ ┗Re(10):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 常陸人 09/5/19(火) 12:58 ┃ ┃ ┗Re(11):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/5/19(火) 14:45 ┃ ┃ ┣Re(12):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 常陸人 09/5/19(火) 15:28 ┃ ┃ ┗Re(12):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 RED 09/5/19(火) 17:30 ┃ ┗Re(7):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ewespacexax 09/5/19(火) 9:49 ┗Re(1):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 健 09/4/16(木) 10:00 ┗Re(2):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 錯乱坊 09/4/16(木) 10:07 ┗Re(3):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 健 09/4/16(木) 10:16 ┣Re(4):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 tanuki 09/4/16(木) 11:31 ┗Re(4):「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 錯乱坊 09/4/16(木) 13:12 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「ＰＩ戦争」プリウス・インサイト激突 ■名前 ： あたま ■日付 ： 09/3/31(火) 21:06 -------------------------------------------------------------------------
| ttp://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200903310016a.nwc >業界からは「王者がホンダつぶしを本気で仕掛けるなんて大人げない」との声も上る。 この声はかなりあるようですね。 記事をみるとカタログにインサイトとの比較ページを設けたとか・・・ この対応でさらに大人げないという意見が飛びそうです。 >「プリウスが引っ張ってきた」（大塚明彦チーフエンジニア）と自負するＨＶ分野を「土足で荒らされた」（業界関係者）不快感があるため。 一方、こちらはトヨタの言い分。 個人的にはこっちですね。 プリウスひいきだと言われればそう見えるかもしれませんが、 IMAの簡素なシステムで同じ「ハイブリッド」を語るのはどうかと思っています。 土足で荒らされたというのは恐らくこういう意味だと自分は思いました。 多くの方はシステムの違いなど気にもせず両者を「ハイブリッド」と見るでしょう。 なのでインサイトとの比較ページを設けるのは購入者の視点を考えると仕方がないことだと思います。 ハイブリッドという語句の意味から言えば正しいのですけどね・・・ ここはプリウスの掲示板ですが皆さんはどう考えるでしょうか？ |
| ▼あたまさん： >IMAの簡素なシステムで同じ「ハイブリッド」を語るのはどうかと思っています。 >土足で荒らされたというのは恐らくこういう意味だと自分は思いました。 >多くの方はシステムの違いなど気にもせず両者を「ハイブリッド」と見るでしょう。 >なのでインサイトとの比較ページを設けるのは購入者の視点を考えると仕方がないことだと思います。 誤解をとく意味でこれはいいと思います。 せめて「簡易ハイブリッド」にしておけばトヨタを刺激しなかったかも。 >ここはプリウスの掲示板ですが皆さんはどう考えるでしょうか？ 厳しいビジネスの世界ですから、勝手にやってくださいが私の本音、 王者であるならば「納車２，３・・・半年」を解消してもらわないとね。 （明日一番で契約入力してもらいますが、納車は２ケ月後だって） 数年前ＰＣできりこんだコンパック、今はなし、 でもホンダさんにはこうなって欲しくない |
| ▼あたまさん：こんばんは。 私は少し違う視点から・・・。 ウチは08年3月にテンス納車です。それまで11系乗ってました。30系の発表も09年5月とわかっていました。30系まで待たせるつもりでしたが、つくし保証が失効してしまうのと、母親がどうしても20系が欲しいということで決まりました。ヘビートラブルがないのであれば、もうちょっと待ちたかったですね。もうトシなので、ベルタくらいのサイズのハイブリッド（ディーゼルならなおよし）を楽しみにしています。 本題ですが、いろいろな評論家の発言に「せっかくのプレミアムカーをこんなに値下げしていいのか（20系比）」「こんなに値下げして下請けにしわ寄せはこないのか」とあります。なるほどそういう視点もあるのかと興味を持ちました。私は20系の価格も安いと思っていましたが、インサイトがあの価格。インサイトにはまだ乗ってませんが、シビハイは問題外の感想を持っています。一般ユーザーがほんとにインサイトとプリウスをガチで比較するでしょうか？確かにダウンサイジングしているインサイトのほうをあえて選ぶ人もいるかもしれませんが、そこまでインサイトの出来はいいのか？乗ってみないとなんともですが・・・。 安くしてもらって買うほうはありがたいですが、トヨタのセダンで存在する意味がないクルマが増えたような気がします。この１〜２年でトヨタの車種ヒエラルキーが一変するような車種入れ替えが起こるのかもしれません。パイでいうとカローラとヴィッツでしょうか。どちらも総ハイブリッドになるとか。あとはミニバンのハイブリッド化が求められますね。 どちらにせよ、「下請けへのしわ寄せ」は心配です。屋台骨が崩れたら話になりませんから。アメリカ向けは本国生産に以降するのでしょうし、大丈夫なんでしょうか？ |
| あたまさん 他のトピでも書きましたが、価格戦争はホンダが仕掛けたもので、それにトヨタが 応戦するのは当たり前の事です。大人なげないと言う批判は当らないと思います。 ほんの少しの油断が会社の将来を決することもよくある事です。所謂蟻の一穴を見過ごす事はしていけないのです。経営を何も知らないマスコミが勝手な事を言っているだけなのです。 小(ホンダ）が大(トヨタ）に技術戦争ではなく、価格戦争を仕掛けた訳ですから、 はっきり言ってホンダに勝ち目はありません。戦略の失敗です。ホンダが勝つには プリウスより燃費が大幅に勝っているハイブリッドを作るより他ないのです。 ホンダはハイブリッドではトヨタに勝てないと見て、ヂーゼルに作戦を切り替えましたが、これもコスト面で行き詰まり、結局、既存のハイブリッド技術でもって価格戦争を仕掛けた訳ですが、技術面で劣る為、負け戦となる事は自明の事と思います。 |
| ▼ewespacexaxさん： >小(ホンダ）が大(トヨタ）に技術戦争ではなく、価格戦争を仕掛けた訳ですから、 >はっきり言ってホンダに勝ち目はありません。 そうですかね？ほとんど同じ基幹部品を使ったクルマ同士の生産ならともかく、 開発・製造コスト面でホンダがコスト競争に負けるとまでは断言できないのでは？ 単一車種の量産効果によるコストダウンという戦略では、まだホンダの自信が揺らいでいるような状況ではないと思いますが。 |
| ▼流星☆★さん： >そうですかね？ほとんど同じ基幹部品を使ったクルマ同士の生産ならともかく、 >開発・製造コスト面でホンダがコスト競争に負けるとまでは断言できないのでは？ これについては一部同意します。 ホンダ・インサイトの方がシステムが簡素なので開発コストはホンダが勝っているでしょう。 >単一車種の量産効果によるコストダウンという戦略では、まだホンダの自信が揺らいでいるような状況ではないと思いますが。 「単一車種の量産効果」と言いますが、 「単一車種の」量産という考え方では、製造コストのダウンで勝ち目はありません。 現在では部品を他の車種と共通化することで、 その部品自体の生産量を上げ、量産効果によるコストダウンを行っています。 ですので販売台数が大きく違うトヨタが圧倒的に有利です。 開発コストはホンダ・インサイトの方が安いでしょう。 しかし製造コストを下げるのはトヨタがとても得意であり力を入れている分野です。 ホンダが「単一車種の量産効果によるコストダウン」に自信を持っていたとしても 総合的にみてコストダウンでホンダの勝ち目は絶対にないと言い切れるのではないでしょうか。 |
| あたまさん 小が大に価格戦争を仕掛けると絶対に勝ち目がないと言う事は、製造コスト以外でも財務余力に全く違いがあるからです。 ハイブリッドシステムのコストでも発売以来170万台を販売したトヨタとは比較になりません。新プリのハイブリッドコストは現プリの半分に抑えることが出来たとトヨタの人から聞きました。 インサイトが安く販売できるのは、簡易ハイブリッドである事はその通りですが それでもかなり量産をしないとペイしないと思います。予定販売台数の月販5千台即ち、年6万台、日米合わせて年12万台は最低ラインと思いますが、新プリ発売後もこれを維持できるかどうかは甚だ疑問だ思います。 |
| 3月の販売台数が発表されました。プリウスは13位で5,997台、インサイト21位で4,088台で約2千台の差が出ました。ちなみに、2月はプリウス12位で4,524台、インサイト10位で4,906台、差は400台余りでした。2月にインサイトが勝ったのは、多分にディーラーや、レンタル業界の発注が主要因と考えられます。3月にトヨタが本気になったので、あっさり逆転しましたね。5月に新プリが発売されれば、この差はもっと拡大する事になると思います。インサイトの登録が4千台をキープできるのも後数ヶ月でしょう。 |
| ▼ewespacexaxさん： >3月の販売台数が発表されました。プリウスは13位で5,997台、インサイト21位で4,088台で約2千台の差が出ました。ちなみに、2月はプリウス12位で4,524台、インサイト10位で4,906台、差は400台余りでした。2月にインサイトが勝ったのは、多分にディーラーや、レンタル業界の発注が主要因と考えられます。3月にトヨタが本気になったので、あっさり逆転しましたね。5月に新プリが発売されれば、この差はもっと拡大する事になると思います。インサイトの登録が4千台をキープできるのも後数ヶ月でしょう。 自分は車に詳しくありませんが、 FMCを数か月前にしているモデル末期の車がこんなにも売れているのが信じられません。 ハイブリッド車として多くの一般の方がライバルだと思っているインサイトよりも売れていますよね。 これは販売台数首位のトヨタだからで割と普通なことなのでしょうか？ プリウスだけが特別なんでしょうか？ |
| あたまさん これはプリウス特有の現象だと思います。車を楽しむとか、ステイタスと考える時代は終わりつつあり、車を単なる移動手段と考えれば、出来るだけ燃費が良くて安全に移動出来る車が選ばれる時代になりつつあるのではないでしょうか。 それに環境に良いと言う事も選ばれるには必須事項になりつつあります。 プリウスのハイブリッドはＥＶ走行が可能な点がインサイトとは決定的に異なります。30型の次期プリウスは20型の改良ですが、40型が出る頃にはひょっとしたら、リチウムイオン電池を積んだプラグインハイブリッドになっているかも知れません。 三菱とか日産が電気自動車を開発して来年にも発売すると言われていますが、本当に実現するかどうかは甚だ疑問です。未だリチウムイオン電池の安全性、耐久性が確立しておらず、販売したとしても公的機関へのリース販売程度だと思います。 とすると、プリウス型ハイブリッドの時代はこれから数年で最盛期を迎えると思います。 |
| ▼あたまさん： >自分は車に詳しくありませんが、 >FMCを数か月前にしているモデル末期の車がこんなにも売れているのが信じられません。 いや、信じられないのは、車に興味がある方だからだ、と思いますヨ。 ワゴンＲ，フィット等、定番はモデル末期ってあんま関係ない と思いますしネ。 家電量販店にいって、洗濯機や冷蔵庫見て、新型かどうかってわかります？ 私、全然わからないデス。 逆に、ウチの妻が新型プリウスを見ても、「ふ〜ん、そんな事よりジュニアシートがそろそろ要るんだけど」で終わりデス。（笑） |
| >自分は車に詳しくありませんが、 >FMCを数か月前にしているモデル末期の車がこんなにも売れているのが信じられません。 >ハイブリッド車として多くの一般の方がライバルだと思っているインサイトよりも売れていますよね。 >これは販売台数首位のトヨタだからで割と普通なことなのでしょうか？ >プリウスだけが特別なんでしょうか？ 僕もフルモデルチェンジ直前のこの時期にと思ったのですが10thを購入してしまいました。税制とか考えると恐らく結構な損をしていると思います。 しかし、マイナーチェンジを繰り返して不都合な点に関しての対策が講じられているモデル末期の方が安心して乗れるのではないか。と思い購入です。 インサイトは･･･多分登録が間に合わなかったのが影響しているのだと思います。4月はもう少し台数が上がるかも知れません。 インサイトが出た→インサイトとプリウスを乗り比べた→なんだ。プリウスの方が良いじゃん。価格も装備・値引き考えるとプリウスの方が良い! で、プリウス購入。となった人は結構いたと思いますね。 この時期に販売するなら性能や燃費などで大きく差を付けなければならないはずのホンダが、凡打に終わってしまったのはちょっと残念です。 プリウスの新型はさらにこの上を行くと思うと凄いな。と素直に思います。 |
| 今日の報道によれば、新プリは発売前の4月1週間で1万台以上の受注があった模様。4月一ヶ月では4万台以上の受注が期待出来るほどの出足のようです。発売前から大量のバックオーダーとなりそうで、今注文しても納車は8月とか。インサイトとの勝負も見えてきましたね。ホンダは更なる値下げで対応するのでしょうか。 |
| ▼ewespacexaxさん： >今日の報道によれば、新プリは発売前の4月1週間で1万台以上の受注があった模様。4月一ヶ月では4万台以上の受注が期待出来るほどの出足のようです。発売前から大量のバックオーダーとなりそうで、今注文しても納車は8月とか。インサイトとの勝負も見えてきましたね。ホンダは更なる値下げで対応するのでしょうか。 h ttp://www.gs-yuasa.com/jp/ir_pdf/2009.03.24.pdf のように、リチウム電池工場をおこして ＩＭＡの弱点をリチウム大容量化で燃費をあげてくると思います、 プリウスは１．５Ｌ〜３Ｌクラスユーザまでカバー、 インサイトは軽から２Ｌクラスをカバー という図式が考えられます。 いずれにしても、ホンダさんも頑張ってますねえ。 近所の知り合いはずっとホンダ車ですが「面白い車がでた」と インサイトに興味深深、このようなＨＶ初心者は ＨＶのメカにはあまり関心なく、燃費やパワーが多少落ちても ホンダブランド一筋。 |
| ▼ドラエもんさん： >h ttp://www.gs-yuasa.com/jp/ir_pdf/2009.03.24.pdf >のように、リチウム電池工場をおこして >ＩＭＡの弱点をリチウム大容量化で燃費をあげてくると思います、 >プリウスは１．５Ｌ〜３Ｌクラスユーザまでカバー、 >インサイトは軽から２Ｌクラスをカバー >という図式が考えられます。 リチウムイオン電池は小型でも大容量の電気を蓄電出来るのが特長ですので、電気自動車とか、プラグインハイブリッドにはなくてはならない電池です。即ち長距離のＥＶ走行には必要だけど、ＩＭＡの弱点を補完するのに必要なのかな。リチウムイオン電池は現段階では、安全性、耐久性、それとコスト面で問題が多く、市販車に搭載されるにはまだまだ時間がかかると思います。 |
| ▼ドラエもんさん： >h ttp://www.gs-yuasa.com/jp/ir_pdf/2009.03.24.pdf >のように、リチウム電池工場をおこして >ＩＭＡの弱点をリチウム大容量化で燃費をあげてくると思います、 其れはリチウム電池非万能説を学習された結果のコメントですよね？ ＩＭＡにリチウム電池を搭載する事でどんな効果があって燃費があがるのですか？ |
| ▼たなかさん： 俗説に囚われた人間には先進的なことは理解できないし理解しようともしない。 先進的な物事を生み出せるのは「非常識」に挑める人間。 非常識に挑める人間がいなければ、プリウスなんて生まれてこなかった。 |
| ▼ewespacexaxさん： >小(ホンダ）が大(トヨタ）に技術戦争ではなく、価格戦争を仕掛けた訳ですから、 >はっきり言ってホンダに勝ち目はありません。戦略の失敗です。ホンダが勝つには >プリウスより燃費が大幅に勝っているハイブリッドを作るより他ないのです。 20年以上前、二輪車（主として原付スクーター）分野でホンダとヤマハが同様な戦争をしたことを思い出します。このときはホンダが大の側にあり、大のメリットを最大限生かして勝利しましたね。 |
| ▼あたまさん： >>「プリウスが引っ張ってきた」（大塚明彦チーフエンジニア）と自負するＨＶ分野を「土足で荒らされた」（業界関係者）不快感があるため。 それはあるかな、と思いますネ。 現在、トヨタは、ハイブリッド車のCMをやってますけど、商品販促のCMには 見えないですしネ。 私の記憶では、ホンダのシビックハイブリッドは、1年ほど前では、外装色が 1色しかなく、積極的に売る気があるようには見えませんでした。 北米価格にしても、シビックハイブリッドは、プリウスよりベース価格が高い。 初代インサイトとか、とても数を売る（普及）を目指してるような車じゃなかった ですし。 インサイト発売に合わせて、NEWとシビックも外装色を増やしてます・・・ホンダらしいと思いますけど、薄っぺらい印象は否めないデス。 インサイトのCMも・・・あれロケやってないですよネ？（笑） トヨタはハイブリッドのマーケティングで、相当な金をかけているし、イメージ も大事にしています。 いきなりデカイ面されても、困りますよホンダさん、って言いたいのでは？と。 |
| 私は・・・ 地球環境がすべてのはじまりの また 目的の ハイブリッド だと思っておりますので 好きなほうにしたらいいよ くらいにしか思えませんｗ ん〜地球の環境を先に考えないと 宇宙人に一掃されちゃうぞ〜ｗ |
| ▼あたまさん： >ここはプリウスの掲示板ですが皆さんはどう考えるでしょうか？ 日刊自動車新聞 4月14日紙面より もともと、比較してはいけないモデルだと思う。『プリウス』では新旧モデルともに、価格をぶつけることになるだろうが、主要装備を詳しく検証してもらうと、プリウスの方が大幅に安くなっていることが分かっていただけると思う」 「ホンダさんの新モデル投入は、環境対応車に対する自動車関係諸税の減免税が実施されることを視野に入れた絶妙なタイミングだった。世の中の意識がエコカーを中心に盛り上がる中で、『一緒に頑張ろう』という意味で好意的に受け止めている」（プリウスとホンダ「インサイト」の販売競争が「ＰＩ戦争」と称されることについて） #トヨタの偉い人のコメントです。トヨタ関係者と称される方ではありません。 |
| Shalaさん、こんばんは。 ▼Shalaさん： >▼あたまさん： >>ここはプリウスの掲示板ですが皆さんはどう考えるでしょうか？ > >日刊自動車新聞 4月14日紙面より > >もともと、比較してはいけないモデルだと思う。『プリウス』では新旧モデルともに、価格をぶつけることになるだろうが、主要装備を詳しく検証してもらうと、プリウスの方が大幅に安くなっていることが分かっていただけると思う」 > 「ホンダさんの新モデル投入は、環境対応車に対する自動車関係諸税の減免税が実施されることを視野に入れた絶妙なタイミングだった。世の中の意識がエコカーを中心に盛り上がる中で、『一緒に頑張ろう』という意味で好意的に受け止めている」（プリウスとホンダ「インサイト」の販売競争が「ＰＩ戦争」と称されることについて） > >#トヨタの偉い人のコメントです。トヨタ関係者と称される方ではありません。 ------------------------ これは トヨタ自動車の金子常務役員のコメントですね。 この方は、他にも新型ウィッシュの発売に際し、 『ウィッシュの最大のライバルとなるモデルはプリウス』 など、いろいろコメントされていますね。 gazoo.com/NEWS/NewsDetail.aspx?NewsId=2f283490-ec7a-4c88-9e8f-7982b3f35466 |
| ホンダは早くも方針変更？インサイトのワンモーター方式では上級車種には対応できないとして、トヨタの2モーター方式を独自で開発するとか。トヨタの特許には触れない方式を独自開発する為に、Ｆ１の技術者を投入すると発表しました。 やはり、インサイトの簡易型ではその先に展開出来ないのがわかったのでしょう。ワンモーターの簡易型は開発費は安くても、変速機にベルト式ＣＶＴを使用する為、この費用が高く、プリウスの電力機械併用式ＣＶＴにはコスト面で太刀打出来ないので、トヨタと同じ2モーター方式を採用するようです。 果たしてトヨタの特許に抵触しないでハイブリッドが出来るのか見ものですね。 |
| ▼ewespacexaxさん： >ホンダは早くも方針変更？インサイトのワンモーター方式では上級車種には対応できないとして、トヨタの2モーター方式を独自で開発するとか。トヨタの特許には触れない方式を独自開発する為に、Ｆ１の技術者を投入すると発表しました。 当然でしょう、私はホンダ車を４台乗り継いだホンダ車ファンでしたが、最後のH6年式2000CC/2500CCホンダ旧車から乗り継ぐべく、新インサイトを試乗しました。 ところが燃費性能以外はこの旧車からも劣るのです。 これはおかしいな? と思い、帰路20型プリウスに初めて試乗しましたら、プリウスの方が断然よく、この2500CC旧車から乗り換えても十分なアドバンテージを感じ、結局30型プリウスに乗り換えることに決めた経緯があります >果たしてトヨタの特許に抵触しないでハイブリッドが出来るのか見ものですね。 この新インサイトは、フィットや、シビックからの乗り換え目的の開発車であり、当然上級車からの乗り換え車の開発も次のステップとして予定されていたものと思われ、特許の問題点もクリアし、成し遂げてくるものと思います。 又この点に付いては、トヨタも同じで、ビッツ等からの乗り換え用ハイブリッド車の開発・量産化も成功させるでしょう。 或る程度の見通しがなければ、このような開発計画を発表することはなさそうで、ハイブリッド車先進メーカーのトヨタ・ホンダなら、信用してもよさそうです。 |
| ▼常陸人さん： >▼ewespacexaxさん： >>ホンダは早くも方針変更？インサイトのワンモーター方式では上級車種には対応できないとして、トヨタの2モーター方式を独自で開発するとか。トヨタの特許には触れない方式を独自開発する為に、Ｆ１の技術者を投入すると発表しました。 > >当然でしょう、私はホンダ車を４台乗り継いだホンダ車ファンでしたが、最後のH6年式2000CC/2500CCホンダ旧車から乗り継ぐべく、新インサイトを試乗しました。 >ところが燃費性能以外はこの旧車からも劣るのです。 > >これはおかしいな? と思い、帰路20型プリウスに初めて試乗しましたら、プリウスの方が断然よく、この2500CC旧車から乗り換えても十分なアドバンテージを感じ、結局30型プリウスに乗り換えることに決めた経緯があります > >>果たしてトヨタの特許に抵触しないでハイブリッドが出来るのか見ものですね。 > >この新インサイトは、フィットや、シビックからの乗り換え目的の開発車であり、当然上級車からの乗り換え車の開発も次のステップとして予定されていたものと思われ、特許の問題点もクリアし、成し遂げてくるものと思います。 >又この点に付いては、トヨタも同じで、ビッツ等からの乗り換え用ハイブリッド車の開発・量産化も成功させるでしょう。 トヨタは1000ccハイブリッドをプリウスと同じ方式で開発中。数年以内に発売すると思います。一方ホンダがＦ１を撤退したのは半年前、Ｆ１技術者が即ハイブリッド技術者として使えるのかは甚だ疑問。プリウス発売後10数年経っても、トヨタ方式のハイブリッドを未だ他メーカーが開発出来ないのは、殆どの基幹技術が特許されているのではないかと思いますが。 > >或る程度の見通しがなければ、このような開発計画を発表することはなさそうで、ハイブリッド車先進メーカーのトヨタ・ホンダなら、信用してもよさそうです。 |
| ▼ewespacexaxさん： >トヨタは1000ccハイブリッドをプリウスと同じ方式で開発中。数年以内に発売すると思います。一方ホンダがＦ１を撤退したのは半年前、Ｆ１技術者が即ハイブリッド技術者として使えるのかは甚だ疑問。プリウス発売後10数年経っても、トヨタ方式のハイブリッドを未だ他メーカーが開発出来ないのは、殆どの基幹技術が特許されているのではないかと思いますが。 そのようですね、特にトヨタはデンソーと言う世界一の電機系電装品メーカを有していますので、今後もハイブリッド車やＥＶを次々と開発してゆくには非常に有利でしようね。 一説には名古屋地区の電気系学卒のエンジニアを既に大量に採用しているが、それでもまだ足りないと言っておられるようですね。 ハイブリッド車のキーパーツは、インバータ・コンバータ・スィッチングパワーデバイスモジュール・電池 等と 電子制御技術・システム設計技術 ですから、従来形の機械系エンジニアがいくら沢山おられても役不足なのでしょう。 その意味では、トヨタさんの方が優勢ですが、特許の問題はさして優劣には関係ないと思います、何故ならトヨタ特許より優れた特許技術を生み出せば解決できますし、又はそれを逃げる技術を見つけ出せばよいのですから。 それと、最後になりますが、第三者から、特にプリウスマニアの人々がホンダハイブリッド車がこれからも劣勢にあるはず と決め付けるような発言をされるのは如何かと思いますね。 |
| ▼常陸人さん： >その意味では、トヨタさんの方が優勢ですが、特許の問題はさして優劣には関係 >ないと思います、何故ならトヨタ特許より優れた特許技術を生み出せば解決でき >ますし、又はそれを逃げる技術を見つけ出せばよいのですから。 これは、命題への反論として成立してないでしょうね。 『命題』 ・トヨタが特許で固めているので、類似技術は開発するのは困難。 『常陸さん』 ・類似技術や優れた技術を開発するだけなので、簡単。 研究開発費をつけたところでホンダが類似技術を開発できるとは限らないし、類似技術を開発できないとも限らない。未来は誰にもわからない。 個人的には、類似技術の開発が簡単であれば既にフォロアーがいるはずであり、最近でも日産がクラッチ式のハイブリッドを選択せざるをえなかったことから、THS並の柔軟かつ効率的な機構の開発はかなり「厳しい」のではないのかなとは思いますけどね。 |
| ▼ewespacexaxさん： ＞プリウス発売後10数年経っても、トヨタ方式のハイブリッドを未だ他メーカーが開発出来ないのは、殆どの基幹技術が特許されているのではないかと思いますが。 特許の仕組みに詳しい方のようですね。 どのような特許がホンダのハイブリッド開発に影響を与えるのでしょうか？ 特許の公開番号あたりを教えていただけると 「ないかと思います」を実際に検証できるのですが・・ |
| ▼Shalaさん：こんばんは。 特許のハナシではないのですが・・・。 やはり動力分割機構がキモかと。あれさえあれば、プリウスもどきはつくれます。ここ数年内に、動力分割機構に関する特許を他社に売る（貸す？）ことになるかもしれませんね。 ハイブリッドの発展の為には、ボルボが3点式シートベルトの特許を無償公開したように、動力分割機構を公開するのもアリかとは思いますが、この時分では無理でしょうね・・・。 |
| ▼コロンブスさん： >やはり動力分割機構がキモかと。あれさえあれば、プリウスもどきはつくれます。ここ数年内に、動力分割機構に関する特許を他社に売る（貸す？）ことになるかもしれませんね。 私もこのご意見に同感です、正しくハイブリッド車市場を伸ばしていくにはトヨタが特許を公開するのも一つの方法ですよね。 それと、自社特許でリードできるのは、せいぜい2，3年間だと思います、そうでなければ技術の進歩は止まってしまいますから。 今朝の新聞で車メーカー各社の今期（Ｈ22/3期）営業利益の見通しが発表されていますが、トヨタ：(−)8500億円、ホンダ：（＋）100億円 です。営業利益のマイナスを防ぐには、研究・開発投資を抑えれば比較的簡単に対策できるようなんですね。 トヨタの場合は、何しろ内部留保資金が豊富ですから、研究・開発のスピードを緩めることはしないでしょうが。 又営業利益に＋が出る、ということは研究・開発投資にまだ余裕がある ということを示していることにもなります。 このデータを見る限りでは、私はホンダのここ数年間の事業戦略(フィットなどのコンパクトカーに注力する)に間違いはなかったと判断していますし、今後は上級車のハイブリッド化に注力していくことを事業戦略に追加したものと理解しています。 巨人トヨタにしても、ホンダの追い上げを脅威に感じ、あのような対抗処置をとらざるを得なかったのでしょう。トヨタの現在の対ホンダへの処置、又今後の戦略変更も至極当然の対応だと思います。 |
| ▼常陸人さん： >▼コロンブスさん： >>やはり動力分割機構がキモかと。あれさえあれば、プリウスもどきはつくれます。ここ数年内に、動力分割機構に関する特許を他社に売る（貸す？）ことになるかもしれませんね。 > >私もこのご意見に同感です、正しくハイブリッド車市場を伸ばしていくにはトヨタが特許を公開するのも一つの方法ですよね。 >それと、自社特許でリードできるのは、せいぜい2，3年間だと思います、そうでなければ技術の進歩は止まってしまいますから。 > >今朝の新聞で車メーカー各社の今期（Ｈ22/3期）営業利益の見通しが発表されていますが、トヨタ：(−)8500億円、ホンダ：（＋）100億円 です。営業利益のマイナスを防ぐには、研究・開発投資を抑えれば比較的簡単に対策できるようなんですね。 >トヨタの場合は、何しろ内部留保資金が豊富ですから、研究・開発のスピードを緩めることはしないでしょうが。 > >又営業利益に＋が出る、ということは研究・開発投資にまだ余裕がある ということを示していることにもなります。 > >このデータを見る限りでは、私はホンダのここ数年間の事業戦略(フィットなどのコンパクトカーに注力する)に間違いはなかったと判断していますし、今後は上級車のハイブリッド化に注力していくことを事業戦略に追加したものと理解しています。 >巨人トヨタにしても、ホンダの追い上げを脅威に感じ、あのような対抗処置をとらざるを得なかったのでしょう。トヨタの現在の対ホンダへの処置、又今後の戦略変更も至極当然の対応だと思います。 トヨタの赤字決算の最大の理由は研究開発費ではないと思います。米国で大型車を生産する工場を立ち上げたが、石油価格の高騰、リーマンショック等で全く販売できず、在庫の山を築いてしまった事が最大の理由だと思います。急拡大した設備投資の減価償却費、在庫車の処分費用、又米国で販売の中心となったリース販売による、中古車価格の逆ザヤ現象が赤字決算の背景だと思います。ホンダが赤字にならなかったのは大型車市場に出なかった事、バイク等二輪車市場を持っていた事だとおもいます。 |
| ▼ewespacexaxさん： >トヨタの赤字決算の最大の理由は研究開発費ではないと思います。米国で大型車を生産する工場を立ち上げたが、石油価格の高騰、リーマンショック等で全く販売できず、在庫の山を築いてしまった事が最大の理由だと思います。急拡大した設備投資の減価償却費、在庫車の処分費用、又米国で販売の中心となったリース販売による、中古車価格の逆ザヤ現象が赤字決算の背景だと思います。 その通りだと思います、私はトヨタの赤字の理由が研究開発費だと、一言も言ってませんよ。 両者の今期の利益見通しを示したのは、ホンダが研究開発費を投入し続け、又開発資源をハイブリッド車開発に配置転換してトヨタのハイブリッド車を追撃していくという計画は、信じるに足りる と言う判断根拠として示したまでです。 何故なら、もしこのトヨタ/ホンダのこの数字が逆転していたら、ホンダのこの開発計画は本当に達成できるのかなー? と思ってしまうのです。 ちなにみ、トヨタのこのマイナス8,500億円という金額は、トヨタのH21/3期売上高：約92,785億円の約9%を占めます。一般的な企業の開発投資は優良企業で売上高比10%程度だと言われてますよね、しかし多分トヨタさんは、超優良企業ですから20%程度は投資されているのではないかと私は推測します。とすれば1年間だけ研究開発投資を半減すれば十分この赤字を消せる範囲なのですが、当然そんな姑息な手は使われないですよ。 >ホンダが赤字にならなかったのは大型車市場に出なかった事、バイク等二輪車市場を持っていた事だとおもいます。 これもその通りですよ、しかし今後ホンダでの上級車用ハイブリットの開発が難しい との理由付けにはなんも役にもたちませんよ、むしろこれからはトヨタハイブリッドを追撃できる環境になった と判断するのが妥当だと思います。 結論として、ホンダがあの発表をされた ということは、多分試作車の評価程度は終わっていることが予測されます、まだ海のものとも山のものとも判らない段階では、ホンダならずともこの種の発表はしないのが普通でしょうから。 |
| ▼常陸人さん： >▼ewespacexaxさん： >>トヨタの赤字決算の最大の理由は研究開発費ではないと思います。米国で大型車を生産する工場を立ち上げたが、石油価格の高騰、リーマンショック等で全く販売できず、在庫の山を築いてしまった事が最大の理由だと思います。急拡大した設備投資の減価償却費、在庫車の処分費用、又米国で販売の中心となったリース販売による、中古車価格の逆ザヤ現象が赤字決算の背景だと思います。 > >その通りだと思います、私はトヨタの赤字の理由が研究開発費だと、一言も言ってませんよ。 > >両者の今期の利益見通しを示したのは、ホンダが研究開発費を投入し続け、又開発資源をハイブリッド車開発に配置転換してトヨタのハイブリッド車を追撃していくという計画は、信じるに足りる と言う判断根拠として示したまでです。 > >何故なら、もしこのトヨタ/ホンダのこの数字が逆転していたら、ホンダのこの開発計画は本当に達成できるのかなー? と思ってしまうのです。 > >ちなにみ、トヨタのこのマイナス8,500億円という金額は、トヨタのH21/3期売上高：約92,785億円の約9%を占めます。一般的な企業の開発投資は優良企業で売上高比10%程度だと言われてますよね、しかし多分トヨタさんは、超優良企業ですから20%程度は投資されているのではないかと私は推測します。とすれば1年間だけ研究開発投資を半減すれば十分この赤字を消せる範囲なのですが、当然そんな姑息な手は使われないですよ。 > >>ホンダが赤字にならなかったのは大型車市場に出なかった事、バイク等二輪車市場を持っていた事だとおもいます。 > >これもその通りですよ、しかし今後ホンダでの上級車用ハイブリットの開発が難しい との理由付けにはなんも役にもたちませんよ、むしろこれからはトヨタハイブリッドを追撃できる環境になった と判断するのが妥当だと思います。 > >結論として、ホンダがあの発表をされた ということは、多分試作車の評価程度は終わっていることが予測されます、まだ海のものとも山のものとも判らない段階では、ホンダならずともこの種の発表はしないのが普通でしょうから。 ホンダは以前、環境対策車はクリーンディーゼルで対応すると発表していましたが 突然、ハイブリッドに変更しました。インサイトで簡易ハイブリッドを出してはみたものの、上級車には対応できないと、フルハイブリッドの開発に乗り出すと発表しました。その対応にＦ１技術者を向けるとの事→この対応は甚だ疑問。クリーンディーゼルは確か発売時期まで発表していたと思います。このような過去の事例から判断すると、試作車程度はあるかもしれませんが、最後の詰めはしていないと思われます。これらの発表は株価対策のような気がしてなりません。 |
| ▼ewespacexaxさん： >→この対応は甚だ疑問。クリーンディーゼルは確か発売時期まで発表していたと思います。このような過去の事例から判断すると、試作車程度はあるかもしれませんが、最後の詰めはしていないと思われます。これらの発表は株価対策のような気がしてなりません。 ホンダが上級車用ハイブリッドの開発に成功すると、何故あなたが不利益を被るのでしょうか? ここのところをはっきりさせて頂かないと、これ以上の私との議論は意味ありませんよ。 ewespacexaxさん、 ホンダが開発に成功しても、誰も不利益にはならんでしょうが？ ここのプリウスマニアの人たちにとっても、現プリウスの競争相手が出てきた結果、”トヨタにも更に頑張ってもらってプリウスは更によい車になるな”と何故思わないんですかね？ それとも、貴方がトヨタの株を持っていて、ホンダが開発に成功したら、トヨタの株が下がるから困る ということですか? バカバカしいにもほどがありますよ。 とにかく、第三者の我々達が、この種の話題をあーだ、こーだと言っても当事者（トヨタ/ホンダ)達にとっては、屁の役にも立たないのですよ!! 皆様、 もうこのスレッドはこれで終わりにしましょうよ、。 |
| ▼ewespacexaxさん： >ホンダは以前、環境対策車はクリーンディーゼルで対応すると発表していましたが >突然、ハイブリッドに変更しました。インサイトで簡易ハイブリッドを出してはみたものの、上級車には対応できないと、フルハイブリッドの開発に乗り出すと発表しました。その対応にＦ１技術者を向けるとの事→この対応は甚だ疑問。クリーンディーゼルは確か発売時期まで発表していたと思います。このような過去の事例から判断すると、試作車程度はあるかもしれませんが、最後の詰めはしていないと思われます。これらの発表は株価対策のような気がしてなりません。 横入り失礼致します。 ホンダ社がクリーンディーゼル事業から撤退?休止?した影には、 主に欧州や日本等で軽油価格とレギュラーガソリンの価格差の接近による 導入メリットの低下と、提携先企業の撤退(倒産)があったと伺いました。 その提携先企業の取引先企業に知人がいたもので。 景気回復により、 再び原油価格高騰の流れが復活し、昨夏と同じような状況になれば、 クリーンディーゼル復活の可能性が出て来るかもしれませんね。 尚、トヨタの赤字決算は 皆さんご承知のサブプライムローン問題に端を発する、 景気悪化に伴う北米での販売不振と、 為替レートが想定より円高(8〜90円台)に振れた事が、 主たる原因でしょうか。 失礼しました。 |
| ▼Shalaさん： >▼ewespacexaxさん： >＞プリウス発売後10数年経っても、トヨタ方式のハイブリッドを未だ他メーカーが開発出来ないのは、殆どの基幹技術が特許されているのではないかと思いますが。 > >特許の仕組みに詳しい方のようですね。 >どのような特許がホンダのハイブリッド開発に影響を与えるのでしょうか？ >特許の公開番号あたりを教えていただけると >「ないかと思います」を実際に検証できるのですが・・ 私は技術者でも専門家でもありません。あくまでプリウスファンの一人です。前に記載の通り、プリウス発売後十数年経つにも係らず、トヨタ方式のストロングハイブリッドを発売した会社はありません。ホンダもしかりです。トヨタは日産やＧＭにもトヨタハイブリッドの技術を有料で供与しましたが、採算が合わないと判断したのでしょう、結局は両社とも中断してしまいました。これらの状況から判断すれば、ハイブリッドの基幹技術が特許されていると考えるのがおかしいですか。別のスレにはトヨタが200位のハイブリッド特許を有していると記載されてもいます。 |
| 正直、勝負にならんでしょう。燃費も。 ハイブリッドを売るつもりがなかったホンダが、100万台売ってきたトヨタに対して、普及しなければハイブリッドは意味がない、だから安くします、なんて言い出すから、 それならば、フルハイブリッド新型プリウス205万円で、となってしまったんじゃないですか。 それにしても予約がすごいみたいですね。いきなり納車半年待ち、なんてことになるんじゃないですか。 プリウスマニアはあっても、インサイトマニアはありませんから。 |
| ▼健さん： >プリウスマニアはあっても、インサイトマニアはありませんから。 インサイトマニアではありませんが、“Club e-TEC”ならありますよ〜 www.h4.dion.ne.jp/~e-tec/ |
| ▼錯乱坊さん： >インサイトマニアではありませんが、“Club e-TEC”ならありますよ〜 >www.h4.dion.ne.jp/~e-tec/ こんにちは。 ここって旧型インサイトのサイトではないですか？ ホンダは、会社あげて、燃費のコンテストみたいなことをホームページでやっていますが、チャンピオンデータしか出していないんですよね。会社に勤めていると、そういうことに違和感感じなくなってしまうんでしょうかね。実際に街中乗ってみるとがっかりするんじゃないかなー。正直燃費は、20型レベルというよりも、11型といい勝負ですよ。 |
| ▼健さん： ＞。実際に街中乗ってみるとがっかりするんじゃないかなー。正直燃費は、20型レベルというよりも、11型といい勝負ですよ。 ２０型（モデルチェンジ後）を持っていて、インサイトの試乗をして、 ３０型の購入を決めました。一緒に試乗した息子と意見一致です。 印象として（２０型と比べて）インサイトは５０万円安くていい感じです。 プリウス（２０型）とＦＩＴの間なんだと思います。 モーターアシストのＦＩＴと思えばいいんじゃないでしょうか。 そこへ２０型より安い３０型ですから選択に迷いはありません。 ２０型を今後も使用する家内は息子の３０型を使いたがると想像しています。 |
| ▼健さん： >▼錯乱坊さん： >>インサイトマニアではありませんが、“Club e-TEC”ならありますよ〜 >>www.h4.dion.ne.jp/~e-tec/ >こんにちは。 >ここって旧型インサイトのサイトではないですか？ 新型に乗り換える(増車？)する方もいるみたいですよ。 >ホンダは、会社あげて、燃費のコンテストみたいなことをホームページでやっていますが、チャンピオンデータしか出していないんですよね。会社に勤めていると、そういうことに違和感感じなくなってしまうんでしょうかね。実際に街中乗ってみるとがっかりするんじゃないかなー。正直燃費は、20型レベルというよりも、11型といい勝負ですよ。 いや〜 そこの住民に向かって、そんな事言わない方がいいですよ(笑) プリウスでも同じじゃないですか。 ちゃんと乗る人が乗れば、カタログ値前後の燃費はフツーに出ますし 空調かけたまま寝てる人だったら、15km/L前後で落ち着いてますし。 燃費の１番の敵は“人の贅沢”だと、我輩の知り合いが言ってました。 |