Ｐａｇｅ 312 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼電気自動車とプリウスの比較のハナシ waka@八王子 07/11/23(金) 21:38 ┣Re(1):電気自動車とプリウスの比較のハナシ プリンス 07/11/23(金) 22:27 ┃ ┗Re(2):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/24(土) 10:44 ┃ ┗Re(3):電気自動車とプリウスの比較のハナシ プリンス 07/11/24(土) 14:16 ┃ ┗Re(4):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/24(土) 17:31 ┃ ┣Re(5):電気自動車とプリウスの比較のハナシ プリンス 07/11/24(土) 19:56 ┃ ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):電気自動車とプリウスの比較のハナシ プリンス 07/11/24(土) 21:35 ┃ ┃ ┣Re(6):電気自動車とプリウスの比較のハナシ waka@八王子 07/11/24(土) 21:27 ┃ ┃ ┣Re(6):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/24(土) 21:48 ┃ ┃ ┗Re(6):電気自動車とプリウスの比較のハナシ プリンス 07/11/25(日) 0:30 ┃ ┃ ┗Re(7):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/25(日) 4:06 ┃ ┗Re(5):電気自動車とプリウスの比較のハナシ いぷりうす 07/11/24(土) 20:18 ┃ ┗Re(6):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/24(土) 22:11 ┃ ┣原子炉は緊急停止するかどうか waka@八王子 07/11/24(土) 23:38 ┃ ┗Re(7):電気自動車とプリウスの比較のハナシ いぷりうす 07/11/25(日) 1:38 ┃ ┗Re(8):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/25(日) 4:53 ┣Re(1):電気自動車とプリウスの比較のハナシ 青プリ８８＠福島 07/11/23(金) 22:51 ┃ ┗Re(2):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/24(土) 17:45 ┃ ┗Re(3):電気自動車とプリウスの比較のハナシ 青プリ８８＠福島 07/11/24(土) 18:36 ┃ ┗Re(4):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/24(土) 18:44 ┃ ┗Re(5):電気自動車とプリウスの比較のハナシ 錯乱坊 07/11/24(土) 18:46 ┃ ┗Re(6):電気自動車とプリウスの比較のハナシ たなか 07/11/24(土) 18:59 ┗総合効率 Well to Wheel CO2で比較しましょう 百式プリ＠愛知 07/11/23(金) 23:26 ┣Re(1):総合効率 Well to Wheel CO2で比較しましょう たなか 07/11/24(土) 17:40 ┣Re(1):総合効率 Well to Wheel CO2で比較しましょう 青プリ８８＠福島 07/11/24(土) 17:43 ┣Re(1):総合効率 Well to Wheel CO2で比較しましょう waka@八王子 07/11/24(土) 21:00 ┣Re(1):総合効率 Well to Wheel CO2で比較しましょう 百式プリ＠愛知 07/11/25(日) 1:30 ┃ ┗Re(2):総合効率 Well to Wheel CO2で比較しましょう たなか 07/11/25(日) 4:42 ┗Re(1):総合効率 Well to Wheel CO2で比較しましょう 百式プリ＠愛知 07/11/28(水) 22:45 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 電気自動車とプリウスの比較のハナシ ■名前 ： waka@八王子 ■日付 ： 07/11/23(金) 21:38 ■Ｗｅｂ ： http://137441.jonasun.com/ -------------------------------------------------------------------------
| 話の原点は... ▼たなか： >火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 其れの比較として... ▼たなか： >http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/output.html >上の2つ資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 を提示していました。 waka@八王子さん主な指摘は以下でした。 ▼waka@八王子さん： >違う人が違う時期に違う基準で出してきた数字で比較するのは変じゃない？ >ガソリンのガソリンスタンドへの輸送とか入ってない数字と送電ロス入った数字比較するのは変じゃない？ ====================== というハナシから始まってるんですけど… ついついたなかさんとの議論で惑わされて、本線と違うところにハナシが言ってしまっています。 で、としさんからご指摘頂いたのに対して、まだ自分がわかっていないので、どなたか整理して頂けると嬉しいです。 以下がとしさんの指摘と、私の疑問の欠片です。 ======================= > 今回、wakaさんの間違いと言うかたなかさんの考えを受け入れ辛くした原因は、 >EVにおけるTankの定義ではないでしょうか？普通の人が考えたら、EVにおける >Tankは、バッテリーと思ってしまいます。しかしながら、たなかさんが初期に >示したjstの資料のEVの効率21%は、発電所 to Wheelなわけでして、決して >Battery to Wheelではなかったのです（決してたなかさんがわかりづらい資料を >持ち出したと言う意味ではないですよ、いい資料だと思っています）。この辺りで、 >wakaさんの履き違えが発生した気がします（恐らくwakaさんは、EVのTank to Wheelは >Battery to Wheelであるべきだ、見たいな考えが足かせになっていたのでは？）。 ここだけ未だによくわからんのです。 「発電所 to Wheel」だとして、ハイブリッド車で比較するのは本当に「Tank to Wheel」の数字でいいんでしょうか？ 私はそれは「トヨタの表からの数字では比較できない(A)」というのを大前提にして、せめて比較するなら「Well to Wheel」の方がマシじゃね(B)？ということを言っているのですが、これだけ議論しても未だに答えが見つからんのです。 そしてその上でハイブリッド車のTank to Wheelと比較するのは、EVならBattery to Wheelではないの？(C)という話しです。 個人的には、まず(A)だけ言いたくて、せめて(B)でしょ？って話で、ついでに言うなら(C)くらいの感じだったんですけども…(^^ゞ うーん、難しい。 (C)は誤りなんでしょうか？ だとしたらなぜああいう表(http://jonasun.com/1.gif のような)を皆が出すんだろう…うーん。 誰かに解説して頂きたいです。 |
| wakaさんが期待する解説とは異なりますが 読者の独り言として・・・ ▼waka@八王子さん： >要するになにが言いたいかって言うと、たなかさんの最初の >「上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。」 >っていうのはあまりに乱暴だし、正確で無いんじゃないの？ってことです。 最初の頃の、waka@八王子さんの問いかけに対して どうしてこういう議論が展開されるのか不思議です。 （関係者にしこりが残ったならば不思議であり残念でもあります） 「正確で無いんじゃないの？」 に対しては２つの答えがあります。 １つは「いいえ、正確です」 もうひとつは「そうですね、正確じゃないかもしれませんね」 です。 私は、現時点では後者の方が賢く生産的な議論であると思います。 ▼たなかさん： >私は「火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２量（＝効率比較）は電気自動車の方がプリウスより多い」と書きました。 例えばこれは夜間電力を使うことは考慮されているのでしょうか？ ＃たしか、、、 ピーク時の電力の半分が夜間無駄に捨てられているんでしたよね？ ＝ＣＯ２も無駄に排出されている これの解決の１つが蓄電でしたよね？ 技術的にも運用形態も明らかになった実車Ａと実車Ｂを比べるのは 完全な比較が可能ですが、まだ運用形態もはっきりしない 論理自動車Ｘと実車Ａを比べるときは論理的な話や仮説が 含まれていいんじゃないですかね？ 計算したことはありませんし、 参考になる文献も見たことはありませんが 捨てられている夜間電力を使う運用が可能なら ＣＯ２排出量は増えません。。。いかがでしょうか？ （プラグインハイブリッドもこれを狙っているのでしょう？） |
| ▼プリンスさん： > ピーク時の電力の半分が夜間無駄に捨てられているんでしたよね？ いいえ捨てられている電力は有りません。 発電電力＝消費電力（送電効率を無視）です。 >捨てられている夜間電力を使う運用が可能なら >ＣＯ２排出量は増えません。。。いかがでしょうか？ 夜間電力の大半は出力調整が困難な原子力発電で供給されています。 昼間のピークに対応する為一部の電力を使用して揚水式発電用の水をポンプで汲み上げています。 そして細かい需給調整は出力調整を行い易い火力で行われています。 プラグイン車や電気自動車が増え夜間消費電力が増えると火力発電で対応する事になるのです。故にＣＯ２排出量は増えます。 事実東京電力柏崎刈羽原発が停止している現在は火力発電の比率を増やして需要増に対応しています。故に東京電力利用地域ではＣＯ２排出量は増えています。 |
| たなかさんコメントどーもです。 てゆーか、お疲れ様です。（だいぶお疲れのようですね） 私は洗車を終えて心地良く疲れています（笑 ▼たなかさん： >▼プリンスさん： >> ピーク時の電力の半分が夜間無駄に捨てられているんでしたよね？ > >いいえ捨てられている電力は有りません。 >発電電力＝消費電力（送電効率を無視）です。 あまり詳しくないのですが 夜間、電力に余裕がある、と言えばＯＫでしょうか？ >>捨てられている夜間電力を使う運用が可能なら >>ＣＯ２排出量は増えません。。。いかがでしょうか？ > >夜間電力の大半は出力調整が困難な原子力発電で供給されています。 >昼間のピークに対応する為一部の電力を使用して揚水式発電用の水をポンプで汲み上げています。 >そして細かい需給調整は出力調整を行い易い火力で行われています。 >プラグイン車や電気自動車が増え夜間消費電力が増えると火力発電で対応する事になるのです。故にＣＯ２排出量は増えます。 >事実東京電力柏崎刈羽原発が停止している現在は火力発電の比率を増やして需要増に対応しています。故に東京電力利用地域ではＣＯ２排出量は増えています。 柏崎の件で火力発電で補った理由は夏場のピーク(冷房需要)に 電力が不足するからでしたよね？ （夜間の電力不足ではなかったですよね？） 現在、夜間の余剰分がなく、これ以上電力消費が増えると 火力で補わなければならない状況にあるならば たなかさんのおっしゃる通りですね。 逆に余剰分があるならばCO2は増えないと思うのですが いかがでしょうか？ ＃夜間どれだけ電力に余裕があるのか 参考になる資料がぜんぜん見つかりませんでした。 ご存知でしたらご教示ください。 （地域によってもだいぶ違うのでしょうね） |
| ▼プリンスさん： >たなかさんコメントどーもです。 >てゆーか、お疲れ様です。（だいぶお疲れのようですね） 大変疲れました。 >▼たなかさん： >>▼プリンスさん： >>> ピーク時の電力の半分が夜間無駄に捨てられているんでしたよね？ >> >>いいえ捨てられている電力は有りません。 >>発電電力＝消費電力（送電効率を無視）です。 > >あまり詳しくないのですが >夜間、電力に余裕がある、と言えばＯＫでしょうか？ おそらく原子力発電に余裕が有るとおっしゃりたいのでしょうが... 原子力発電のみの発電電力＞消費電力 という事態になると原子炉を緊急停止する必要があるのですよ。 >現在、夜間の余剰分がなく、これ以上電力消費が増えると >火力で補わなければならない状況にあるならば >たなかさんのおっしゃる通りですね。 左様です。 >逆に余剰分があるならばCO2は増えないと思うのですが >いかがでしょうか？ ですから余剰分電力等は存在しないのです。 消費電力に合わせてリアルタイムに必要分を発電するしかないのです。 そして其の需給調整は出力調整を行い易い火力で行われています。 >＃夜間どれだけ電力に余裕があるのか > 参考になる資料がぜんぜん見つかりませんでした。 > ご存知でしたらご教示ください。 > （地域によってもだいぶ違うのでしょうね） 一つの例は以下の図です。 http://atomica.nucpal.gr.jp/atomica/pict/01/01030501/08.gif |
| ▼たなかさん： >▼プリンスさん： >>たなかさんコメントどーもです。 >>てゆーか、お疲れ様です。（だいぶお疲れのようですね） > >大変疲れました。 洗車してきましょう（笑 ほどよく疲れてぐっすり眠れますよ。 >>▼たなかさん： >>>▼プリンスさん： >>>> ピーク時の電力の半分が夜間無駄に捨てられているんでしたよね？ >>> >>>いいえ捨てられている電力は有りません。 >>>発電電力＝消費電力（送電効率を無視）です。 >> >>あまり詳しくないのですが >>夜間、電力に余裕がある、と言えばＯＫでしょうか？ > >おそらく原子力発電に余裕が有るとおっしゃりたいのでしょうが... >原子力発電のみの発電電力＞消費電力 >という事態になると原子炉を緊急停止する必要があるのですよ。 消費電力が発電容量を超えた時に原子炉を緊急停止する必要があることは 知りませんでした。 （もっとも電力会社も予測して対策するのでしょうけど） >>現在、夜間の余剰分がなく、これ以上電力消費が増えると >>火力で補わなければならない状況にあるならば >>たなかさんのおっしゃる通りですね。 > >左様です。 > >>逆に余剰分があるならばCO2は増えないと思うのですが >>いかがでしょうか？ > >ですから余剰分電力等は存在しないのです。 >消費電力に合わせてリアルタイムに必要分を発電するしかないのです。 >そして其の需給調整は出力調整を行い易い火力で行われています。 > >>＃夜間どれだけ電力に余裕があるのか >> 参考になる資料がぜんぜん見つかりませんでした。 >> ご存知でしたらご教示ください。 >> （地域によってもだいぶ違うのでしょうね） > >一つの例は以下の図です。 >http://atomica.nucpal.gr.jp/atomica/pict/01/01030501/08.gif 私も１つ資料を見つけてきました。 http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html 現在は作りすぎた電力を無理やり使っているようですよ。 ＃この作りすぎ分がどれほどあって、 将来ＥＶあるいはプラグインが普及したときの要求電力がどれほどか？ 残念ながらまったくわかりませんでした。 電力会社の思惑もあるみたいですね。 えー、ここで話をずっと前に巻き戻します。。。（キュルルル・・・） 最初の頃にwaka@八王子さんがおっしゃった 「電気自動車とプリウスの比較は正確で無いんじゃないの？」は ＥＶの源エネルギーを特定しない以上、真であると思います。（ですよね？） この後、収束する向きに議論が進めば週末こんなに疲れることもなく 良い洗車日和を楽しむことできたんじゃないですかねー。 （わだかまりが残らないならば生産的な議論だったと思います） 以上、一人の読者としては言いたい事は言わせて 頂きましたので私はここまでの議論で十分です。 たなかさん、レスありがとうございました。 waka@八王子さんは感性豊かでいい人ですよ。 お会いしたことはありませんが気のいい人のオーラを感じます（笑 仲良くやってくださいね。 追伸． 百式プリ＠愛知はいつもいい資料を見つけてきますね。すごいなぁ。。 Well to Wheel CO2では源エネルギー毎の比較なんですね。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/12/1(土) 13:26） |
| あの〜さん、どーもです。 ▼あの〜さん： >彼はこの掲示板に書き込む人の中でダントツ、素直に敬意を払える方です。 上記、訂正を！！ 百式プリ＠愛知さんはもちろん すごい人は他にもたくさん居ますよｗ（笑 |
| どもです。 ▼プリンスさん： >（わだかまりが残らないならば生産的な議論だったと思います） 個人的には反省点はあれど、わだかまりは無いです。 >waka@八王子さんは感性豊かでいい人ですよ。 >お会いしたことはありませんが気のいい人のオーラを感じます（笑 >仲良くやってくださいね。 わはははは。照れます。 ありがとうございます。なにも出ないですよ(笑) > 百式プリ＠愛知はいつもいい資料を見つけてきますね。すごいなぁ。。 > Well to Wheel CO2では源エネルギー毎の比較なんですね。 いや、ほんとにそうですね。 私がこのジャンルに関して、良く分かってないながらもスゴいと思います。 じゃあ自分の業界の資料や興味のある分野の資料にあれほど目を通しているかっていうと、答えはNOですからね。 見習わないといけませんね。 |
| ▼プリンスさん： > >洗車してきましょう（笑 >ほどよく疲れてぐっすり眠れますよ。 洗車でなく車いじりをしていました。 >消費電力が発電容量を超えた時に原子炉を緊急停止する必要があることは >知りませんでした。 >（もっとも電力会社も予測して対策するのでしょうけど） 貴殿が示された資料... http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html で以下のことを確認して頂けたかと思います。 「電気は余らせることが出来ません。」 「原子力発電の原子炉も同じような状況があります。原子炉も、出力を落として運転しようとすると、とても不安定な状態になります。」 「原子力発電というのは、巨大なシステムで、All or Nothingといった動き方しかできません。」 >>一つの例は以下の図です。 >>http://atomica.nucpal.gr.jp/atomica/pict/01/01030501/08.gif > >私も１つ資料を見つけてきました。 > >http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html 有難う御座います。 >現在は作りすぎた電力を無理やり使っているようですよ。 揚水式発電用入力とかライトアップ、深夜電力消費奨励の事ですね？ あの図では揚水式発電用入力部分が原子力発電部分に食い込んでいますが揚水式発電向けポンプがトラブったら原子力発電電力が余る事になり非常に危険な賭けです。 通常は私が示した図の様に原子力発電電力は決して余る事の無い程度であり需給調整は火力で行われているでしょう。 >えー、ここで話をずっと前に巻き戻します。。。（キュルルル・・・） > >最初の頃にwaka@八王子さんがおっしゃった >「電気自動車とプリウスの比較は正確で無いんじゃないの？」は >ＥＶの源エネルギーを特定しない以上、真であると思います。（ですよね？） 私は最初から「『火力発電所で発電された電力』を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。」と言っています。 |
| 私、たなかさんが言った↓の不等号の向きを勘違いしていました。 すんません。。。 ▼たなかさん： >おそらく原子力発電に余裕が有るとおっしゃりたいのでしょうが... >原子力発電のみの発電電力＞消費電力 >という事態になると原子炉を緊急停止する必要があるのですよ。 さすが、たなかさん、よー知ってますなぁ・・・脱帽です。 でも、なんで発電量が上回ると停止しなきゃならんのか よくわからんです。 waka@八王子さんが提示してくれたサイトの ↓これなんか関係ありですかね？ http://www.enecho.meti.go.jp/e-ene/faq/010000/010600/010656/index.html |
| ▼プリンスさん： > >▼たなかさん： >>おそらく原子力発電に余裕が有るとおっしゃりたいのでしょうが... >>原子力発電のみの発電電力＞消費電力 >>という事態になると原子炉を緊急停止する必要があるのですよ。 > >さすが、たなかさん、よー知ってますなぁ・・・脱帽です。 > >でも、なんで発電量が上回ると停止しなきゃならんのか >よくわからんです。 発電電力＝消費電力 が大原則 発電電力＞消費電力 になれば電圧が上がり過ぎるのです。 |
| ▼たなかさん：こんばんは >おそらく原子力発電に余裕が有るとおっしゃりたいのでしょうが... >原子力発電のみの発電電力＞消費電力 >という事態になると原子炉を緊急停止する必要があるのですよ。 「原子炉の緊急停止」、極めて重い言葉だと考えています。 商用電力網の電力需要予測というのは高度なシステムで常に監視され、発電や送電が高精度に制御されていると信じています。また炉の停止と発電あるいは送電の停止というのは別物であり、炉を緊急停止しなければならない事態というのが思い浮かびません。 「緊急停止する必要があるのですよ」と断言して書かれているので、原子炉の出力調整方法や原子力発電所の発電量の調整可能範囲、緊急停止を行うと炉がどうなるのかといったことまで、よくご存知で、出典や実例もお持ちのことと思いますが、分かりやすいものを示していただけると幸いです。 電力需給のために炉の緊急停止まで行わなければならない事態というものがどのようなものなのか知りたいと思います。 |
| ▼いぷりうすさん： >▼たなかさん：こんばんは > >>おそらく原子力発電に余裕が有るとおっしゃりたいのでしょうが... >>原子力発電のみの発電電力＞消費電力 >>という事態になると原子炉を緊急停止する必要があるのですよ。 > >「原子炉の緊急停止」、極めて重い言葉だと考えています。 左様です。 >商用電力網の電力需要予測というのは高度なシステムで常に監視され、発電や送電が高精度に制御されていると信じています。また炉の停止と発電あるいは送電の停止というのは別物であり、炉を緊急停止しなければならない事態というのが思い浮かびません。 >「緊急停止する必要があるのですよ」と断言して書かれているので、原子炉の出力調整方法や原子力発電所の発電量の調整可能範囲、緊急停止を行うと炉がどうなるのかといったことまで、よくご存知で、出典や実例もお持ちのことと思いますが、分かりやすいものを示していただけると幸いです。 >電力需給のために炉の緊急停止まで行わなければならない事態というものがどのようなものなのか知りたいと思います。 丁度プリンスさんが示された資料が有ります。 http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html 「原子力発電の原子炉も同じような状況があります。原子炉も、出力を落として運転しようとすると、とても不安定な状態になります。」 「日本でも商業炉で『出力調整運転』試験を行いました（伊方原発２号機で1987年10月と1988年2月）。その危険性故に大きな反対運動も起こり、それ以来実施されていません。」 「原子力発電というのは、巨大なシステムで、All or Nothingといった動き方しかできません。」 原子力発電のみの発電電力＞消費電力 という事態になると原子炉を緊急停止するしかないんですよ。 其れが起きない様に原子力発電をベースにし火力で需給調整が行われているのです。 |
| 端で見てると、話がずれていきそうなのが良くわかります。 お前が言うのかよってのは置いといて頂いて… >▼いぷりうすさん： >>▼たなかさん：こんばんは >> >>>おそらく原子力発電に余裕が有るとおっしゃりたいのでしょうが... >>>原子力発電のみの発電電力＞消費電力 >>>という事態になると原子炉を緊急停止する必要があるのですよ。 というのは、いぷりうすさん仰せの通り、「商用電力網の電力需要予測というのは高度なシステムで常に監視され、発電や送電が高精度に制御されている」ので、そんな事態は発生しないんだと思います。 これは、飽く迄も、たなかさんの例え話であって「原子力発電のみの発電電力＞消費電力」という事態はまず、発生しない話なんですね。だから大丈夫でしょう。 緊急停止させる前に消費電力あげるって、手もあるみたいですしね。 >http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html >「原子力発電の原子炉も同じような状況があります。原子炉も、出力を落として運転しようとすると、とても不安定な状態になります。」 >「日本でも商業炉で『出力調整運転』試験を行いました（伊方原発２号機で1987年10月と1988年2月）。その危険性故に大きな反対運動も起こり、それ以来実施されていません。」 >「原子力発電というのは、巨大なシステムで、All or Nothingといった動き方しかできません。」 という資料を見て、んー、出典元ってなんだろ？？？と思って見てみると、なるほどこういう団体なのね、と。 たぶん、それを意識したんだと思うんですが、お役所サイドではこんな感じのページを用意しています。 ↓出力落としても大丈夫ってハナシ http://www.enecho.meti.go.jp/e-ene/faq/010000/010500/010518/index.html ↓揚水式発電向けポンプがトラブっても大丈夫レベル http://www.enecho.meti.go.jp/e-ene/handbook/qa/010000/010700/010710/index.html しかしこのFAQスゴい質問が揃ってるなぁ(^^ゞ 面白いもんですねー(笑) 右派の方はきっと前者の資料が信用ならんって言って、左派の方は後者の資料が信用ならんって言いそう(^^ゞ 興味を持っていろいろ廻ってみましたら、上の話とずれるかもしれないですが、例えば地震などで広範囲で停電が発生した時などは、原発は出力を下げるみたいです。 ex.十勝沖地震の時に泊原発が55%に出力を下げた →http://www5.hokkaido-np.co.jp/syakai/tokachi/0926/092604.html |
| ▼たなかさん：こんばんは >丁度プリンスさんが示された資料が有ります。 >http://www.nuketext.org/mondaiten_tsukurisugi.html >「原子力発電の原子炉も同じような状況があります。原子炉も、出力を落として運転しようとすると、とても不安定な状態になります。」 >「日本でも商業炉で『出力調整運転』試験を行いました（伊方原発２号機で1987年10月と1988年2月）。その危険性故に大きな反対運動も起こり、それ以来実施されていません。」>「原子力発電というのは、巨大なシステムで、All or Nothingといった動き方しかできません。」 >原子力発電のみの発電電力＞消費電力 >という事態になると原子炉を緊急停止するしかないんですよ。 >其れが起きない様に原子力発電をベースにし火力で需給調整が行われているのです。 原子力発電は、とても重要かつデリケートな課題だと思います。 私の専攻は原子力です。チェルノブイリ事故の頃、欧州の原子力研究所にいたので、炉の安全性には今でも非常に関心があります。原子力の仕事をしていると原子力発電に関する意見を言いにくいのですが、現在は全く異なる仕事をしているので比較的話をしやすくなりました。 原子力と言っても範囲が非常に広いので、ここは、話がややこしくならないように軽水炉だけの話にしたいと思います。古い知識が多いので間違っていたら指摘してください。 原子炉の熱出力は炉内の中性子流束で決まりますが、制御で重要なのは流束の分布のそろえ方です。制御棒の位置で流束の制御を行ったりするのは原子炉物理の学生実験や入学試験の課題などにあるポピュラーなものです。 原子炉が電気を生むわけではありませんので、基本は熱出力なのですが、燃料棒近くの伝熱と中性子流束が正しく制御されればどのような出力でも運転が可能ですし、特に不安定になるとか暴走するということはありません。100％以外の運転が難しいのであれば起動時など大変なことになります。出力調整イコール危険という考え方はよく分かりません。運転中のターンダウンは石炭や石油、天然ガスなどの火力よりもむしろ操作が容易なのではないかと思います。他の発電に比べて動特性はよいと思います。 しかし、実際には原子力発電の調整による需給調整を行われていないのですが、次のような理由ではないかと思います。 まず、原子力発電そのものがどれも規模が大きいため低出力運転で効率を低下させると経済性が低下する、次に故障や事故時の被害は他の発電より大きいのでできる限り定格以外の操作をしたくない、そこでベースロードは原子力は常に一定の規模で動かし、需給調整は他の発電で行うといったことが考えられます。 機構的に、All or Nothingの動きしかできないのではなく、その方が効率的でしかも「安心」だからだと思います。出力調整運転に反対が起こったのはまさにチェルノブイリ事故の直後のことなので無理からぬことだと思いますが、全く構造の異なる原子炉を同列に扱うことは疑問です。 一方、緊急停止の場合ですが、軽水炉などが使う熱中性子炉では停止すると、炉内に原子炉毒（中性子イーター）が一時的に増大し、数日間は再起動がかけられないので（機関の停止・再起動を簡単にできないため艦船などは熱中性子炉を採用しづらい）、よほどのことがない限り停止はしたくないはずです。また、商業炉の場合、緊急停止といっても、炉心閉鎖スクラムのような本当の緊急停止ではなく、連鎖反応を止めるだけで冷却系などは動いているので本当に炉が停止している訳ではありません。炉を止めるのは周囲に不安をあおるだけで、あまり得なことがあるとは思えません。 原子力の総電力供給量が総需要を上回ると、緊急停止するしかないとのことですが、フランスの様に圧倒的に原子力発電が多く、電気の輸出も行っているところでも、供給過剰による原子炉の緊急停止というのはあまり聞いたことがありません。日本の発電量でそんなことが起こるとは考えにくいです。 |
| ▼いぷりうすさん： 詳しい解説を有難う御座います。 >原子力の総電力供給量が総需要を上回ると、緊急停止するしかないとのことですが、フランスの様に圧倒的に原子力発電が多く、電気の輸出も行っているところでも、供給過剰による原子炉の緊急停止というのはあまり聞いたことがありません。日本の発電量でそんなことが起こるとは考えにくいです。 緊急停止という用語を誤用してしまいました。お詫びします。 余りやりたく無い・リスクを伴う出力調整を回避する為に「原子力に依るベース電力供給は需要電力を上回らない様に制御されている」という表現では如何でしょうか？ |
| ▼waka@八王子さん： こんばんは。 いろいろ大変ですね。（笑 Tipo5月号の資料から抜粋させて頂きます。 Tank to Wheel（エネルギー燃料タンクに充填され走行までの効率） ・電気自動車 発行効率という（走行効率と同じ扱いです）・・・６６．５％ ・ガソリンハイブリッド車 走行効率・・・・３０.２０％ ・ディーゼル車 走行効率・・・・１７.８０％ ・ガソリン車 走行効率・・・・１５.１０％ Well to Tank（一次エネルギーの採掘から燃料タンクに充填されるまでの効率） ・電気自動車・・・・４２.９０％ ・ガソリン車、ガソリンハイブリッド車・・・・８２.２０％ ・ディーゼル車・・・・８２.６０％ と、まぁ〜 こんなもんです。 Well to Wheelとは、Well to Tank からTank to Wheel までの総合効率のこといいます。 ちなみに、うちは持ち家の一戸建てで、太陽光発電を備えていますのでかなり効率は高く出来ますよ。（笑 プラグインハイブリッドやEVの充電は、家で出来ますので楽でしょう。 それに、何といっても燃料代が安くすむのが良いですね。（笑 |
| ▼青プリ８８＠福島さん： > >ちなみに、うちは持ち家の一戸建てで、太陽光発電を備えていますのでかなり効率は高く出来ますよ。（笑 昼間に御自宅で充電出来る環境で御仕事されているのでしょうか？ |
| ▼たなかさん： こんばんは。 >▼青プリ８８＠福島さん： >> >>ちなみに、うちは持ち家の一戸建てで、太陽光発電を備えていますのでかなり効率は高く出来ますよ。（笑 > >昼間に御自宅で充電出来る環境で御仕事されているのでしょうか？ 昼間に充電できますよ。 これ以上の詳しい事は、個人情報ですのでノーコメントで。（笑 |
| ▼青プリ８８＠福島さん： >▼たなかさん： > こんばんは。 > >>▼青プリ８８＠福島さん： >>> >>>ちなみに、うちは持ち家の一戸建てで、太陽光発電を備えていますのでかなり効率は高く出来ますよ。（笑 >> >>昼間に御自宅で充電出来る環境で御仕事されているのでしょうか？ > >昼間に充電できますよ。 了解しました。 普通のサラリーマンで通勤に車を使われているなら昼間に御自宅で充電出来ないと思いました。 |
| ▼たなかさん： >▼青プリ８８＠福島さん： >>▼たなかさん： >> こんばんは。 >> >>>▼青プリ８８＠福島さん： >>>> >>>>ちなみに、うちは持ち家の一戸建てで、太陽光発電を備えていますのでかなり効率は高く出来ますよ。（笑 >>> >>>昼間に御自宅で充電出来る環境で御仕事されているのでしょうか？ >> >>昼間に充電できますよ。 > >了解しました。 >普通のサラリーマンで通勤に車を使われているなら昼間に御自宅で充電出来ないと思いました。 勤務先で１００Ｖ使い放題なツワモノが、羨ましいかも〜 |
| ▼錯乱坊さん： >▼たなかさん： >>▼青プリ８８＠福島さん： >>>▼たなかさん： >>> こんばんは。 >>> >>>>▼青プリ８８＠福島さん： >>>>> >>>>>ちなみに、うちは持ち家の一戸建てで、太陽光発電を備えていますのでかなり効率は高く出来ますよ。（笑 >>>> >>>>昼間に御自宅で充電出来る環境で御仕事されているのでしょうか？ >>> >>>昼間に充電できますよ。 >> >>了解しました。 >>普通のサラリーマンで通勤に車を使われているなら昼間に御自宅で充電出来ないと思いました。 > > >勤務先で１００Ｖ使い放題なツワモノが、羨ましいかも〜 其の勤務先が太陽光発電設備を備えているなら意義が有るかも... |
| 皆さん、こんばんは。 議論の最初で、EVに関するトヨタの公開資料 （正確には書籍「高性能ハイブリッド自動車の研究」）などの紹介をしましたが、 その後、議論に入れずにいました。 一応、効率に関する、私の見解を記しておきます。 ◆用語の定義について 本来は、「総合効率」Well to Wheel での比較が重要と考えますが、 他の用語の定義についてもはっきりさせたいと思います。 「車両効率」Tank to wheel ：車両へのエネルギーの供給から、駆動仕事に置き換わるまでの効率 「燃料効率」Well to Tank：源エネルギーの採掘段階から、車両への供給までのエネルギー効率 「車両効率」として、一旦、車両へのエネルギーの供給段階 （ガソリンエンジンなら、ガソリンの供給、EVなら充電）で区切るのが、普通だと考えます。 この点については、 http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4615;id=primania#4615 でも、たなかも同意見だと思います。 いずれにせよ、最終的には「総合効率」＝「車両効率」×「燃料効率」で 語られるべきであり、最近の論文はいずれもそのようになっています。 ◆科学技術振興事業団 の資料の記述 ここで問題となるのが、参照されている2001年の科学技術振興事業団の資料 http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html です。 これは、 > ガソリンエンジン自動車やディーゼルエンジン自動車は、 > 燃料から動力への変換効率が１４％程度と見積もられるのに対し、 > 電気自動車では、発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても > ２１％程度と見積もられ、電気自動車が省エネルギーの観点から優れていると言われている。 「燃料」という区切りで語っていますが、ガソリン／ディーゼル自動車 側を「車両効率」 としていながら、電気自動車側は「車両効率」＋「燃料効率の一部」 として扱っています。 採掘段階からの「燃料」（←これも自動車と発電では異なりますが）精製等までの効率が 考慮されていないことも含み、私はこの記述の比較には、おかしなところで区切るものだなと思いました。 （あまりこのように「燃料」で区切る例は他文献では見ないです） いずれにせよ、環境へのインパクトを比較するのであれば、 部分的な「車両効率」のみとか、「燃料」以降で比較するのでなく 全体を含めた「総合効率」で比較する必要があると考えます。 （部分的な区切りで比較を行っても、比較としては成立するが、 本題の良否を判断するには意味をなさない） また、温暖化に対する自動車エネルギーの論文等であれば、 一次エネルギーの採掘段階からの、「総合効率」におけるCO2排出量 Well to Wheel CO2 が比較の尺度として以前から多く用いられています。 ◆トヨタの最近の論文資料 最後に、トヨタが発表した、Well to Wheel CO2 に関する論文がありますので、 これをご紹介しておきます。 自動車技術会 学会誌「自動車技術」 Vol.61,No.9 ,2007 「燃料電池自動車の開発状況」 ------------------ ガソリン車を１とした時の CO2排出量の総合効率の比較 ガソリンＨＶ ：約0.48 ＥＶ （石炭火力発電）：約0.7 ＥＶ （原子力発電） ：約0.4 ＥＶ （バイオマス） ：約0.15 （トヨタ試算値 10-15モード） ------------------ ※ ただし論文には グラフで掲載されており、数値は百式プリが読み取りました。 誤差を含みますので、厳密には上記学会誌を入手されてグラフを確認することをお薦めします。 またこの関係に関するトヨタの論文としては、 瀧本正民：将来に向けたトヨタの環境への取り組み、第34回繊維学会夏季講演要旨集、p.13-20（2003） があるそうですが、私は入手できていません。 また瀧本正民氏（現 トヨタ副社長）の環境に関する講演があります。 新化学発展協会 20周年特別シンポジウム 2008年1月29日 「サステイナブル・モビリティに向けたトヨタの環境安全技術」 http://www.aspronc.org/51index.html （ご紹介まで） 以上です。長文失礼しました。 |
| ▼百式プリ＠愛知さん： >◆トヨタの最近の論文資料 >最後に、トヨタが発表した、Well to Wheel CO2 に関する論文がありますので、 >これをご紹介しておきます。 >自動車技術会 学会誌「自動車技術」 Vol.61,No.9 ,2007 >「燃料電池自動車の開発状況」 >------------------ >ガソリン車を１とした時の CO2排出量の総合効率の比較 > ガソリンＨＶ ：約0.48 > ＥＶ （石炭火力発電）：約0.7 > ＥＶ （原子力発電） ：約0.4 > ＥＶ （バイオマス） ：約0.15 >（トヨタ試算値 10-15モード） >------------------ データの提示を有難う御座います。 議論の本質である以下の裏付けになると思います。 ▼たなか： >▼VAIOくんさん： >>効率とはいっていませんよ。動力機関から一切ＣＯ２始めとする排気ガスを出さないという意味です。 > >確かに電気自動車自身はＣＯ２等を排出しませんね。 > >>そのわりには発電機関からの最小限の排気ガスは出ますが。 > >其処を問題視しているのですよ。 >私が紹介したサイトを読まれたのでしょうか？ >「ガソリンエンジン自動車やディーゼルエンジン自動車は、燃料から動力への変換効率が１４％程度と見積もられるのに対し、電気自動車では、発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても２１％程度と見積もられ、電気自動車が省エネルギーの観点から優れていると言われている。」 > >火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 |
| ＞百式プリ＠愛知さん こんばんは。 ところで、「Well to Wheel」「Well to Tank」「Tank to Wheel」と言う用語は、効率を表していてCO2排出量は関係ないようですね。 電気自動車のCO2排出量は、ガソリン車に比べれば１／４程度だそうです。 それと、参考までにWell to Wheel （総合効率）は ・電気自動車・・・・28.50％ ・ガソリンハイブリッド車・・・・24.50％ ・ディーゼル車・・・・15.80％ ・ガソリン車・・・・12.40％ です。 最近の報道では、トヨタ自動車と三菱自動車がプラグインハイブリッド車の発売を表明しています。 p.s. ディーゼル車のWell to Tankは82.6％ではなく、88.6％でした。 皆様、どうもすみませんでした。 （汗 |
| いろいろ皆さんありがとうございます。 細かくレスできずにすみません…m(_ _)m ▼百式プリ＠愛知さん： >一応、効率に関する、私の見解を記しておきます。 わかりやすい解説ありがとうございました。 なんというか、最初に疑問に思ったところが間違ってなかったのがわかったので良かったであります。 なんであれ、表題の通りですよね。 >最後に、トヨタが発表した、Well to Wheel CO2 に関する論文がありますので、 >これをご紹介しておきます。 これも面白そうですね。 そもそもこういう技術誌があることすら知らなかったので、感謝感謝です。 知っている方が論文を載せていたりして、えらく驚きました(@_@)。 |
| 皆さん、こんばんは。 いろいろコメントいただきましたが、 まとめて以下記載させていただきます。 ▼青プリ８８＠福島さん： > ところで、「Well to Wheel」「Well to Tank」「Tank to Wheel」 > と言う用語は、効率を表していてCO2排出量は関係ないようですね。 -------- そうですね、「Tank to Wheel」などは、区切りを示していて、 正確には「Tank to Wheel」"での"『効率』とか『CO2排出量』と記載するのですが、 単に「Tank to Wheel」などと記すと『効率』を指すことが多いですね。 ただし、CO2排出量を前提として、「Well to Wheel-CO2」とか、 「Well to Tank」という区切りとしての用語を用いることもあります。 ▼ たなかさん >火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 --------- この命題そのものについては、私がご紹介した資料と比べても、 現状では真であると思います。 ただし、私は、EVやプラグインHVの充電における電力需要増加において、 夜間電力を用いれば一日の電力消費の平準化が行われ、結果、 ベース供給力としての原子力・水力・地熱等が負担を増すことができ、 CO2排出量を低減できる可能性があると思っています。 ◇参考論文 電力中央研究所 東京大学の共同研究 『プラグインハイブリッド車導入が 日本の電力需要へ及ぼす影響』 http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/leaflet/pdf/L05008.pdf 『プラグインハイブリッド車の普及に必要な電力量と そのCO 削減効果』 http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2006/06kiban11.pdf （CO2削減効果は 最大効果ポテンシャルの見積もりとして、 全登録車両がPHEVに置き換わった場合という検討になっています） ◇資源エネルギー庁 『エネルギー白書2006』 【第124-1-2】各電源の使われ方のイメージ（一般電気事業用） この図は、たなかさんご紹介のものと近いですね。 http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2006EnergyHTML/html/i1240000.html ▼プリンスさん、あの〜さん、皆さん 私も調べるときに検索エンジンを結構駆使したりします。 実は私は趣味で（酔狂で？） 自動車技術会の会員になっていて それで会誌が毎月送付されてきて、先に紹介したトヨタの論文を 知ったのです。（今回はたまたまなんです･･･） 私自身は、waka@八王子さん、たなかさんや、 プリウスマニア／SNSで意見交換させていただいた 偉大な先人の方々に敬意を抱いています。 また、多様性の尊重は大切なことだと思っています。 あと円滑な議論とよい雰囲気作り、相手への気遣いに 心がけたいと思っています。 （長文失礼しました） |
| ▼百式プリ＠愛知さん： > >▼ たなかさん >>火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 >--------- >この命題そのものについては、私がご紹介した資料と比べても、 >現状では真であると思います。 賛同を有難う御座います。 其れが本題でした。 >ただし、私は、EVやプラグインHVの充電における電力需要増加において、 >夜間電力を用いれば一日の電力消費の平準化が行われ、結果、 >ベース供給力としての原子力・水力・地熱等が負担を増すことができ、 >CO2排出量を低減できる可能性があると思っています。 原子力発電の事は後述するとして... 水力発電を増やす事は多くの問題を抱えているようです。 地熱や潮力等の自然エネルギー活用をもっと推進して貰いたいと思っています。 >◇参考論文 電力中央研究所 東京大学の共同研究 >『プラグインハイブリッド車導入が 日本の電力需要へ及ぼす影響』 >http://criepi.denken.or.jp/jp/kenkikaku/leaflet/pdf/L05008.pdf >『プラグインハイブリッド車の普及に必要な電力量と そのCO 削減効果』 >http://criepi.denken.or.jp/jp/pub/annual/2006/06kiban11.pdf >（CO2削減効果は 最大効果ポテンシャルの見積もりとして、 > 全登録車両がPHEVに置き換わった場合という検討になっています） 此れらを書いた人は原子力推進派のようですね。 アメリカの資料を元に「原子力や自然エネルギー、もしくはLNG火力で供給すると」と都合の良い事を書いていますがアメリカでの現実はＣＯ２排出量の多い石炭火力が増加しています。 同じ人の座談会が昨年話題になりました。 http://priusbbs.jonasun.com/cbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=5088 其の中で引用されているテネシー大学のDr. Uhrigの資料は以下のものです。 http://www.iags.org/BENT-Hybrid%20Cars-Article2.pdf 此の人も原子力推進派でプラグイン車の増加には安易に２００基の１００万ｋＷ級原発を増設する事で対応出来ると書いています。 原発の増設は安全性の問題や廃棄物処理を子孫に委ねる事になり簡単には賛成出来ないと思っています。 |
| たなかさん、皆さんこんばんは。 自分の書き込みを見直していましたら、 私、たなかさんに、「さん」付けしないで 呼び捨てで記載してしまっていた部分がありました。 全くの編集ミスです。本当にすいません。 （送信ボタンを押す前によく確認しないといけないですね） 訂正したいのですが、レスがついて編集できませんので、 こちらに記載させていただきました。 失礼いたしました。 今後ともよろしくお願いいたします。 |