Ｐａｇｅ 24 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼新モデル かおちゃん 06/9/4(月) 22:00 ┣Re(1):新モデル ドラエもん＠大阪 06/9/5(火) 5:43 ┃ ┗Re(2):新モデル かおちゃん 06/9/6(水) 22:05 ┣Re(1):新モデル 一言居士 06/9/5(火) 9:43 ┃ ┣Re(2):新モデル 錯乱坊 06/9/5(火) 14:32 ┃ ┃ ┗Re(3):新モデル あいびす 06/9/5(火) 18:02 ┃ ┃ ┣Re(4):新モデル ふたまる 06/9/5(火) 18:56 ┃ ┃ ┗Re(4):新モデル えでぃ〜@Home 06/9/5(火) 20:40 ┃ ┗Re(2):新モデル 一言居士 06/9/5(火) 19:05 ┃ ┣Re(3):新モデル blacksheep 06/9/5(火) 20:36 ┃ ┗Re(3):新モデル 錯乱坊 06/9/6(水) 0:51 ┃ ┗Re(4):新モデル がちゃぴん 06/9/6(水) 1:00 ┃ ┣Re(5):新モデル たなか 06/9/6(水) 11:43 ┃ ┃ ┣Re(6):新モデル 青プリ８８＠福島 06/9/6(水) 12:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):新モデル うでぴ＠湘南 06/9/6(水) 13:00 ┃ ┃ ┗Re(6):新モデル がちゃぴん 06/9/6(水) 16:00 ┃ ┃ ┗Re(7):新モデル 青プリ８８ 06/9/6(水) 17:35 ┃ ┃ ┗Re(8):新モデル たなか 06/9/6(水) 18:02 ┃ ┃ ┗Re(9):新モデル がちゃぴん 06/9/6(水) 18:39 ┃ ┃ ┗Re(10):新モデル RZ 06/9/6(水) 19:03 ┃ ┃ ┗Re(11):新モデル 青プリ８８ 06/9/6(水) 19:48 ┃ ┃ ┗Re(12):新モデル アメリカの虎きち 06/9/7(木) 1:29 ┃ ┃ ┣Re(13):新モデル たなか 06/9/7(木) 8:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):新モデル アメリカの虎きち 06/9/7(木) 23:08 ┃ ┃ ┗Re(13):新モデル 青プリ８８ 06/9/8(金) 19:16 ┃ ┃ ┗Re(14):新モデル アメリカの虎きち 06/9/9(土) 6:32 ┃ ┃ ┣Re(15):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 7:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):新モデル たなか 06/9/9(土) 14:48 ┃ ┃ ┃ ┣Re(17):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 16:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(18):新モデル 錯乱坊 06/9/9(土) 19:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(19):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 19:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):新モデル たなか 06/9/9(土) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(19):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 20:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(20):新モデル たなか 06/9/9(土) 20:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(21):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 20:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(22):新モデル たなか 06/9/9(土) 21:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(23):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(24):新モデル たなか 06/9/9(土) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(25):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(19):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(20):新モデル たなか 06/9/9(土) 21:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(21):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(22):新モデル たなか 06/9/9(土) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(23):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 20:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):新モデル たなか 06/9/9(土) 20:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(19):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 20:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(20):新モデル たなか 06/9/9(土) 20:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(21):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(22):新モデル たなか 06/9/9(土) 21:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(23):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(24):新モデル たなか 06/9/9(土) 21:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re(25):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(26):新モデル たなか 06/9/9(土) 22:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(27):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 22:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(25):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(26):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 21:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(27):新モデル たなか 06/9/9(土) 22:06 ┃ ┃ ┃ ┣Re(28):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 22:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(29):新モデル たなか 06/9/9(土) 22:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(30):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(28):新モデル がちゃぴん 06/9/9(土) 22:51 ┃ ┃ ┃ ┗ディベートはこれにて御終い たなか 06/9/9(土) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ディベートはこれにて御終い がちゃぴん 06/9/9(土) 23:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ディベートはこれにて御終い たなか 06/9/10(日) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ディベートはこれにて御終い がちゃぴん 06/9/10(日) 1:38 ┃ ┃ ┗Re(15):新モデル アメリカの虎きち 06/9/10(日) 0:40 ┃ ┃ ┗Re(16):新モデル たなか 06/9/10(日) 1:08 ┃ ┃ ┗Re(17):新モデル がちゃぴん 06/9/10(日) 1:46 ┃ ┃ ┣Re(18):新モデル いながき 06/9/10(日) 4:23 ┃ ┃ ┗Re(18):新モデル 錯乱坊 06/9/10(日) 6:06 ┃ ┃ ┗Re(19):新モデル がちゃぴん 06/9/10(日) 7:08 ┃ ┃ ┗Re(20):新モデル 錯乱坊 06/9/10(日) 7:30 ┃ ┃ ┗Re(21):新モデル ファイブドア 06/9/10(日) 8:55 ┃ ┃ ┗Re(22):新モデル がちゃぴん 06/9/10(日) 9:23 ┃ ┃ ┣Re(23):新モデル 青プリ８８＠福島 06/9/10(日) 10:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(24):新モデル 要するに 06/9/10(日) 11:21 ┃ ┃ ┗Re(23):新モデル まおたろー 06/9/10(日) 14:04 ┃ ┃ ┣Re(24):新モデル たなか 06/9/10(日) 15:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(25):新モデル まおたろー 06/9/10(日) 16:01 ┃ ┃ ┗Re(24):新モデル トットロ 06/9/10(日) 22:11 ┃ ┃ ┗Re(25):新モデル 錯乱坊 06/9/11(月) 6:21 ┃ ┗Re(5):新モデル 大貫 06/9/6(水) 13:45 ┗Re(1):新モデル ドラエもん＠大阪 06/9/8(金) 10:09 ┣Re(2):新モデル 青プリ８８ 06/9/9(土) 21:23 ┃ ┗Re(3):新モデル たなか 06/9/9(土) 21:39 ┃ ┗Re(4):新モデル 青プリ８８ 06/9/9(土) 22:07 ┗Re(2):新モデル かおちゃん 06/9/12(火) 22:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 新モデル ■名前 ： かおちゃん ■日付 ： 06/9/4(月) 22:00 -------------------------------------------------------------------------
| (^_^)/~ 聞いた話なんですが、11月ごろにプリウスの新モデルが出て、今度のは燃費が４０km／リットルを超えるほどのすごいやつらしいとからしいのやけど、知ってはりますか？やっぱり車体の形もまた大きく変わってしまうのかなぁ？ 今度のプリウスが楽しみですね。 |
| ▼かおちゃんさん： >聞いた話なんですが、11月ごろにプリウスの新モデルが出て、 ２００８年の１１月じゃないですかぁ？ ほかに２４００のエンジンつんだラグジュアリなＳＡＩ（采）も予定されているなど私も興味深深です。 |
| ▼ドラエもん＠大阪さん： >▼かおちゃんさん： > >>聞いた話なんですが、11月ごろにプリウスの新モデルが出て、 > >２００８年の１１月じゃないですかぁ？ >ほかに２４００のエンジンつんだラグジュアリなＳＡＩ（采）も予定されているなど私も興味深深です。 (^_^)/~ 2008年の11月かぁ・・・まだ2年も先の話やね。 2400のエンジンのSAIっていうのは・・・プリウスの中のグレードアップした感じなんかな？それも注目せなあかんなぁ。新モデルのプリウスはSAIじゃない分は1500以上の排気量になってくるのかなぁ？何か興味津々や。 プリウスオフにも参加して、さらにプリウスのことを勉強せないけんね（＾＾； |
| 次期プリウスに搭載されるという「リチウムイオン・バッテリー」。松下電池は負極向けに大電流の充放電に優れる新しい炭素系材料を大阪ガスと共同開発。正極材料を構成する微細な粒子のサイズを大きくすることで、リチウムが動きやすくした結果、重量当たりの容量、出力密度がともに従来の充電池のニッケル水素電池の２倍以上になったとか（今年５月、アメリカで開催された電池の国際セミナーでの発表）。 「１０．１５モード４０km/L」なら実際の燃費でも３０km/L以上は十分期待できそうと興味津々。 |
| ▼一言居士さん： >「１０．１５モード４０km/L」なら実際の燃費でも３０km/L以上は十分期待できそうと興味津々。 ムリムリ。 |
| ▼錯乱坊さん： >▼一言居士さん： > >>「１０．１５モード４０km/L」なら実際の燃費でも３０km/L以上は十分期待できそうと興味津々。 > >ムリムリ。 逆に。「ある特殊な方々」が５０km/L以上出すような危惧が(^m^) |
| ▼あいびすさん： >▼錯乱坊さん： >>▼一言居士さん： >> >>>「１０．１５モード４０km/L」なら実際の燃費でも３０km/L以上は十分期待できそうと興味津々。 >> >>ムリムリ。 > >逆に。「ある特殊な方々」が５０km/L以上出すような危惧が(^m^) あるある！ |
| あと、太陽電池なんか搭載しようものなら100km/l以上も可能になるかも(^^;; |
| 「１０．１５モード３０km/L」の現行２０型（Ｇツーリング）で実際の燃費２５km/L以上（混雑していない平地の一般道を時速５０〜６０kmで５０km程度以上走行した場合）は出ているので、次世代プリウスなら３０km/L以上は十分期待できそう。もちろん３０km/Lでもムリなドライバーも出るでしょうが。 |
| 一行レスは、スルーしましょう、スルー。 （＾＾ |
| ▼一言居士さん： >「１０．１５モード３０km/L」の現行２０型（Ｇツーリング）で実際の燃費２５km/L以上（混雑していない平地の一般道を時速５０〜６０kmで５０km程度以上走行した場合）は出ているので、次世代プリウスなら３０km/L以上は十分期待できそう。もちろん３０km/Lでもムリなドライバーも出るでしょうが。 こんな限定された条件で、いい燃費が出るのは当たり前で ごくあり得る短距離・高速道路・冬季等の実燃費の改善を求む。 |
| ▼錯乱坊さん： >▼一言居士さん： >>「１０．１５モード３０km/L」の現行２０型（Ｇツーリング）で実際の燃費２５km/L以上（混雑していない平地の一般道を時速５０〜６０kmで５０km程度以上走行した場合）は出ているので、次世代プリウスなら３０km/L以上は十分期待できそう。もちろん３０km/Lでもムリなドライバーも出るでしょうが。 > >こんな限定された条件で、いい燃費が出るのは当たり前で >ごくあり得る短距離・高速道路・冬季等の実燃費の改善を求む。 一言居士さんの言われたいのは 「私の運転でも30km/リットル出たら嬉しいな」か「軽い燃費運転するだけで、30km/リットル出たら嬉しいな」って感じでしょうか（笑）。 私も錯乱坊さんが言われているように、短距離等の実燃費が良い車になってくれたら、嬉しいですね〜。 日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 |
| ▼がちゃぴんさん： >日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 > >魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。 エンジン始動後、約３０秒間の排ガスの値を下げるためだったと思います。 あしからず。 |
| 短距離燃費よりも、高速１００キロ巡航燃費がリッター３０キロ超えたらとってもうれしいなぁ〜 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 > >魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。 >田中さん >青プリ８８＠福島さん はじめまして。 そうですね、今の魔法瓶の目的はそうだとは思いますが、エンジンが冷えない事によって、燃費も向上しているはずですよ〜。 冷間時に始動してエンジンを温める為に損失してしまうエネルギーって結構量が多いです。 エンジンの重量、オイル、冷却水がどれくらい冷えてしまうかに寄ると思いますが、結構な重量なので、単純にそれだけ熱を奪われちゃうので。 エミッションに対しても空気が綺麗な方が良いですし、やはり魔法瓶エンジンが良いなと思います。 >うでぴ＠湘南さん そうですね〜！ 100km/hで普通に30km/リットルで走れたら凄く良いですね。 しかし、それが出来るようになったら、普通に走っている時どれくらいの燃費になっちゃうのでしょう（笑）。 ガソリン代からの減価償却も楽になるでしょうね〜（笑）。 100km/hで問題になるのは、やはり空気抵抗だと思うので、サイズダウンになるのかなぁ。 前面投影面積を小さくして、CD値を0.1くらい・・・、一人乗りの水滴デザインとか（笑）。 非現実的ですね（笑）。 何か良いブレークスルーが出ると良いのですが。 >大貫さん はじめまして！ 確かに通勤で使うなら、EVモード強化も良いですね。 両方欲しいです（笑）。 個人的にはこれだけ売れるようになったので、量産効果でコストアップを打ち消して、燃費向上アイテムを出来るだけ付けて欲しいです。 難しいかなぁ・・・。 もちろん人に寄って違うと思うのですが、私の通勤経路が13km、50分位のちょこちょこ渋滞経路なんですよ〜。 あと、マンション住まいなので、コンセント接続だと辛いなぁ・・・。コンセント接続になったら悔しいんだろうなぁ。 その為に一軒屋に引っ越したりして（笑）。 |
| ▼がちゃぴんさん： こちらこそ、はじめまして。 >>田中さん >>青プリ８８＠福島さん >はじめまして。 >そうですね、今の魔法瓶の目的はそうだとは思いますが、エンジンが冷えない事によって、燃費も向上しているはずですよ〜。 > >冷間時に始動してエンジンを温める為に損失してしまうエネルギーって結構量が多いです。 エンジンの重量、オイル、冷却水がどれくらい冷えてしまうかに寄ると思いますが、結構な重量なので、単純にそれだけ熱を奪われちゃうので。 > >エミッションに対しても空気が綺麗な方が良いですし、やはり魔法瓶エンジンが良いなと思います。 排ガスの規定が、厳しくなれば日本仕様にも魔法瓶も付くと思いますよ。 日本仕様には、魔法瓶は現在付いておりませんのでなるべく暖気はせずに、車を動かすようにしています。 それから、エンジンがなければ魔法瓶を付けずともよいので軽自動車のＥＶを通勤に使えたら理想的ですね。（笑 |
| ▼青プリ８８さん： >▼がちゃぴんさん： >>エミッションに対しても空気が綺麗な方が良いですし、やはり魔法瓶エンジンが良いなと思います。 > >排ガスの規定が、厳しくなれば日本仕様にも魔法瓶も付くと思いますよ。 アメリカのＥＰＡテストは一晩寝かせてからで日本の１０・１５テストは暖機直後。 日本で採用されるのかなあ... |
| ▼たなかさん： >▼青プリ８８さん： >>▼がちゃぴんさん： >>>エミッションに対しても空気が綺麗な方が良いですし、やはり魔法瓶エンジンが良いなと思います。 >> >>排ガスの規定が、厳しくなれば日本仕様にも魔法瓶も付くと思いますよ。 > >アメリカのＥＰＡテストは一晩寝かせてからで日本の１０・１５テストは暖機直後。 >日本で採用されるのかなあ... >青プリ８８さん そうですね〜、私もメーカーの実験に居た事があり、北米のエミッション担当をしていたのですが、北米のエミッションは厳しいし毎日使う車の現実に近い環境でのエミッションなので、日本の10･15モードが同じ状況になるのは当分先になっちゃうかなと思います。 >たなかさん そうなんですよね、エンジン本体ではなくて、外付けで跡付け出来る構造なので、日本で採用される可能性は少ないとは思います。 出来ればエンジン本体が魔法瓶みたいになってくれると良いなぁと（笑）。 耐久性、コストを考えると今のプリウスの価格帯で採用するのは難しいとは思いますが・・・。 単なる「こうなったら嬉しいなぁ」という欲望です（笑）。 |
| 2010年〜のＪＣ０８だと、ハイブリッドカーのエミッションは25％程低下するという シュミレーションが出てました。（普通のガソリン車は10％程度） ttp://www.ntsel.go.jp/kouenkai/2005/kouen2.pdf 魔法瓶が効果があるのかどうか知りませんが・・ |
| ▼RZさん： >2010年〜のＪＣ０８だと、ハイブリッドカーのエミッションは25％程低下するという >シュミレーションが出てました。（普通のガソリン車は10％程度） > >ttp://www.ntsel.go.jp/kouenkai/2005/kouen2.pdf > >魔法瓶が効果があるのかどうか知りませんが・・ 暖気時間の短縮のために、どうやら魔法瓶も有効のようですね。 |
| ▼青プリ８８さん： >▼RZさん： >>2010年〜のＪＣ０８だと、ハイブリッドカーのエミッションは25％程低下するという >>シュミレーションが出てました。（普通のガソリン車は10％程度） >> >>ttp://www.ntsel.go.jp/kouenkai/2005/kouen2.pdf >> >>魔法瓶が効果があるのかどうか知りませんが・・ > >暖気時間の短縮のために、どうやら魔法瓶も有効のようですね。 アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． |
| ▼アメリカの虎きちさん： > >アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 >わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 >これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． 「わずかに」と書かれると２〜３秒で暖機が終わるイメージになるので 56秒とか具体的に計って書いてください。 |
| ▼たなかさん： >▼アメリカの虎きちさん： >> >>アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 >>わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 >>これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． > >「わずかに」と書かれると２〜３秒で暖機が終わるイメージになるので >56秒とか具体的に計って書いてください。 週末の朝一番に時間測って報告します。 |
| ▼アメリカの虎きちさん： こんばんは〜 >アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 >わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 >これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． アメリカ仕様のプリウスには、乗ったことが無いので・・・・・ 通常時の暖気時間を記録しておいて、長時間プリウスを乗らなかったときの暖気時間を比べれば、魔法瓶の威力がわかると思いますよ。 それでは〜 |
| ▼青プリ８８さん： コメント有り難うございます。 ようやく週末なのでまず朝一番、どのくらいアイドリングするか調べてみます。 魔法瓶の構造、いまだに理解で来ていません（泣）。 >▼アメリカの虎きちさん： >こんばんは〜 > >>アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 >>わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 >>これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． > >アメリカ仕様のプリウスには、乗ったことが無いので・・・・・ > >通常時の暖気時間を記録しておいて、長時間プリウスを乗らなかったときの暖気時間を比べれば、魔法瓶の威力がわかると思いますよ。 > >それでは〜 |
| ちょこっと計算してみました。 1gのガソリン燃焼で出来るエネルギー 50000J ガソリンエンジンの効率 30％くらい と適当に考えてみて。 北米プリウスの魔法瓶サイズ 3.5リットル 水温が90℃位にキープされると想定。 冬に外気温が0℃位で、車もそれくらい冷えちゃうと想定。 保持できるエネルギー量 315000カロリー ＝ 1318590J 1gのガソリンで効率から考えて得られるエネルギー量 15000J ガソリンの比重が0.73の場合 87.905gのガソリン ＝ 120.42cc 非常に単純計算だと、これくらいでしょうか。 凄くラフな計算ですけど（笑）。 一回一回で走る事の出来る走行距離で燃費に対する効果の比率は変わってくると思いますが。 水温が低いと、補正係数も多くなるので、もう少し多いガソリンが消費されちゃうと思います。 |
| ▼がちゃぴんさん： >ちょこっと計算してみました。 前提について考察してみました。 >ガソリンエンジンの効率 30％くらい ここではエンジン効率ではなく機械損失、排気損失、冷却損失の内冷却損失が加熱に使われる。まあ結果的に25〜35%程度というのは妥当だろう。 >北米プリウスの魔法瓶サイズ 3.5リットル 魔法瓶容量は公称3L。注意すべきは日本仕様で冷却水量は5.3Lということ。 魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると冷たい6.3Lと暖かい3L計9.3Lが混ざることになる。 魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 >水温が90℃位にキープされると想定。 90℃だと普段でもオーバーヒート気味。通常は85℃程度。 それが一晩経過すると75〜80℃程度とするのが妥当だろう。 >冬に外気温が0℃位で、車もそれくらい冷えちゃうと想定。 真冬の朝に水温が0℃まで下がるのは限られた地域。平均的には5〜10℃だろう。 つまり温度差は70℃程度。 |
| ▼たなかさん： >ここではエンジン効率ではなく機械損失、排気損失、冷却損失の内冷却損失が加熱に使われる。まあ結果的に25〜35%程度というのは妥当だろう。 多分冷却水に使用されてしまう分としては、熱損失ですよね。 で、燃費に影響するガソリン使用量って、エンジン効率（使い方が間違っているとは感じますが、エンジンを動かす為だけに使用されるエネルギー量としてます）。 冷えたエンジンがエンジンを動かす為だけの効率から冷却水に使われてしまう分を想定しています。 つまり元々70％位は熱として捨てられてしまう損失を想定してるんですけど、駄目？（笑） >>北米プリウスの魔法瓶サイズ 3.5リットル > >魔法瓶容量は公称3L。注意すべきは日本仕様で冷却水量は5.3Lということ。 >魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると冷たい6.3Lと暖かい3L計9.3Lが混ざることになる。 >魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 3リットルなんですか〜、ググッて一番最初に出てきたのが3.5リットルだったので、それを使っちゃいました。 すいません。 >魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 混ざる事にはなりますが、熱の保持量としては3リットルになりますよね？ エンジンが冷却してしまって、それを暖める為に使われる3リットル分が持つ熱量としては、書き込んだエネルギー量で良いと思いますが。 全体を暖める為のエネルギー量からすると、エンジン自体を暖める為のエネルギー量もあって、差分はそんなに大きく無いと思いますよ。 >90℃だと普段でもオーバーヒート気味。通常は85℃程度。 >それが一晩経過すると75〜80℃程度とするのが妥当だろう。 有る意味仮定です。 細かく計算したい人が居たら、数値は出しているので、自分で計算して頂けたら良いなぁと思いますよ〜。 >>冬に外気温が0℃位で、車もそれくらい冷えちゃうと想定。 > >真冬の朝に水温が0℃まで下がるのは限られた地域。平均的には5〜10℃だろう。 >つまり温度差は70℃程度。 北米に居る時に、住んでいた所が-20度とかになっていたので、そのイメージでした。 これまた、自分のイメージに合う温度にしなおして、計算すれば良いのかなと思います。 ここまでつっこまれるとは思いませんでした（笑）。 私は単純にこの程度の計算で、有る程度は想定できるんじゃないかな、つっこむ人はつっこんだ想定を入れなおして、教えて頂けたらみんなが知る事が出来るんじゃないかなと思いますよ〜。 私が言いたかったのは、魔法瓶はエミッションだけではなくて、影響する、特に通勤等で短距離だけエンジンが冷えちゃう状況では良い効果があるという事を言いたかっただけなので。 あんたの言っている事は間違っている、駄目だ、みたいな書き込みが多くて、なんとなく殺伐としているので、これ以上書き込みする事も無いと思います。 正直全然楽しくないですね。 掲示板って雑談する所じゃないのかな？ 細かい所を突っ込んでも楽しく無いと思いますよ〜。 細かい所に突っ込んで優越感に浸られているのであれば、仕方ないですけど。 やはり私にはそういった所で雑談は出来ません。 疲れちゃいますし。 失礼致しました。 |
| ▼がちゃぴんさん： > >あんたの言っている事は間違っている、駄目だ、みたいな書き込みが多くて、なんとなく殺伐としているので、これ以上書き込みする事も無いと思います。 > >正直全然楽しくないですね。 掲示板って雑談する所じゃないのかな？ 細かい所を突っ込んでも楽しく無いと思いますよ〜。 > >細かい所に突っ込んで優越感に浸られているのであれば、仕方ないですけど。 やはり私にはそういった所で雑談は出来ません。 疲れちゃいますし。 > >失礼致しました。 数字ってのは“絶対”ですからねぇ。 違ってたら突っ込まれるのは仕方ないと思いますよ。 たなかさんはクセがありますが、面白い人だと思うんですけど…(^^) |
| ▼錯乱坊さん： >▼がちゃぴんさん： > >数字ってのは“絶対”ですからねぇ。 >違ってたら突っ込まれるのは仕方ないと思いますよ。 > そうですね、数字自体は絶対だと思います。 しかし、それに充てられる「状況」は絶対じゃないですよね？ 気温がどうのこうのとか言われても、その想定まで間違っているとさせられては議論にならないです。 別に状況がどうのこうのって議論でもなくて、温度が下がった時に燃費が悪くなるっていう話に対して、こういった検証も出来る、っていう程度の話しですから。 日本全国の平均値を取って、日本全国にあるプリウスに対してどれくらいの影響があるか？という議論だったら別なのですが、そこまで細かい話しをしているつもりも無いです。 私の発言の中で、世界中のプリウスがこれくらい燃費が良くなる！といった事に取られてしまうような発言がありましたら、申し訳ありません。 私はそういった事を話していたつもりがありませんでした。 たなかさんの発言は、上司が部下に「おまえ、この程度も考慮しないで検証データあげてるの？」みたいな感じに聞こえます。 仲良しクラブ的な発言ばかりもつまらないかもしれませんが、相手の発言を馬鹿にするような意見ばかり言われていてもつまらないなと感じますが。 本当に出来る人間だったら「私の検証はこうだから、魔法瓶は燃費に影響しない」というデータを出して頂ければもっと話しに発展性があると思います。 私は「魔法瓶が付いたら燃費に好影響を与える」という発言に対して、たなかさんが「魔法瓶は燃費ではなくて、エミッションの為に作られてるんだよ」という返答をされたので、燃費にも影響を与えるであろう検証をしたまでですから。 もう書かないと書いていたのに、長々と申し訳ありません。 |
| もう書かないと宣言している人に対するフォローですが... ▼がちゃぴんさん： >▼たなかさん： >>ここではエンジン効率ではなく機械損失、排気損失、冷却損失の内冷却損失が加熱に使われる。まあ結果的に25〜35%程度というのは妥当だろう。 > >多分冷却水に使用されてしまう分としては、熱損失ですよね。 で、燃費に影響するガソリン使用量って、エンジン効率（使い方が間違っているとは感じますが、エンジンを動かす為だけに使用されるエネルギー量としてます）。 > >冷えたエンジンがエンジンを動かす為だけの効率から冷却水に使われてしまう分を想定しています。 つまり元々70％位は熱として捨てられてしまう損失を想定してるんですけど、駄目？（笑） 駄目です。 エンジン効率というのはガソリンの持つエネルギーのどれだけを出力として取り出せるかというものです。つまり車を走行させるとかバッテリーを充電させるという出力の正味です。 暖機終了後を想定するとラジエータで放熱させないとオーバーヒートしてしまう、それで放熱させるというのが冷却損失です。それが暖機中に冷却水を加熱させる分です。 排気損失は排気ガスで捨てられる熱量です。機械損失はフリクションロスとかポンピングロスとか言われているものです。 >>>北米プリウスの魔法瓶サイズ 3.5リットル >> >>魔法瓶容量は公称3L。注意すべきは日本仕様で冷却水量は5.3Lということ。 >>魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると冷たい6.3Lと暖かい3L計9.3Lが混ざることになる。 >>魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 > >3リットルなんですか〜、ググッて一番最初に出てきたのが3.5リットルだったので、それを使っちゃいました。 すいません。 どのサイトで3.5Lなどと嘘を書いていたのか気になります。 >>魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 >混ざる事にはなりますが、熱の保持量としては3リットルになりますよね？ エンジンが冷却してしまって、それを暖める為に使われる3リットル分が持つ熱量としては、書き込んだエネルギー量で良いと思いますが。 魔法瓶の3Lの熱量がそのままエンジンだけに移って元の魔法瓶には冷たい水が入って完全に入れ替わるならそれでいいでしょう。 >全体を暖める為のエネルギー量からすると、エンジン自体を暖める為のエネルギー量もあって、差分はそんなに大きく無いと思いますよ。 5.3/9.3 が限りなく「１」に近いと言うのですね？ >>90℃だと普段でもオーバーヒート気味。通常は85℃程度。 >>それが一晩経過すると75〜80℃程度とするのが妥当だろう。 >有る意味仮定です。 細かく計算したい人が居たら、数値は出しているので、自分で計算して頂けたら良いなぁと思いますよ〜。 > >>>冬に外気温が0℃位で、車もそれくらい冷えちゃうと想定。 >> >>真冬の朝に水温が0℃まで下がるのは限られた地域。平均的には5〜10℃だろう。 >>つまり温度差は70℃程度。 > >北米に居る時に、住んでいた所が-20度とかになっていたので、そのイメージでした。 これまた、自分のイメージに合う温度にしなおして、計算すれば良いのかなと思います。 ここは日本で日本の掲示板です。北米をイメージされて書かれているなら明言すべきです。日本で-20℃と言えば旭川とか限られた地域ですね。 >ここまでつっこまれるとは思いませんでした（笑）。 前提が正しければ誰も突っ込みません。 >あんたの言っている事は間違っている、駄目だ、みたいな書き込みが多くて、なんとなく殺伐としているので、これ以上書き込みする事も無いと思います。 計算が間違っているとは言っていませんよ。 >正直全然楽しくないですね。 掲示板って雑談する所じゃないのかな？ 細かい所を突っ込んでも楽しく無いと思いますよ〜。 間違ったデータを元に書かれて誰も突っ込まないとそれが正しいものと普通の読者に誤解されそのまま通ってしまいます。それを指摘させていただいているのです。 ご自分が楽しい／楽しくないはここでは関係ないです。 普通の読者がどれだけ正しい情報を得るかという方が重要です。 |
| ▼たなかさん： >もう書かないと宣言している人に対するフォローですが... > >ここは日本で日本の掲示板です。北米をイメージされて書かれているなら明言すべきです。日本で-20℃と言えば旭川とか限られた地域ですね。 北米仕様の車に対する話しじゃないのですか？ |
| ▼がちゃぴんさん： >北米仕様の車に対する話しじゃないのですか？ だから北米仕様の魔法瓶を日本で使用したらどれだけ燃費が稼げるかという話でしょ？ |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>北米仕様の車に対する話しじゃないのですか？ > >だから北米仕様の魔法瓶を日本で使用したらどれだけ燃費が稼げるかという話でしょ？ いえ、アメリカの虎きちさんに、どれくらいの暖気時間か聞いていたので、その状況に対する考察です。 別に日本に限ったわけでは無いのですが。 |
| ▼がちゃぴんさん： >いえ、アメリカの虎きちさんに、どれくらいの暖気時間か聞いていたので、その状況に対する考察です。 別に日本に限ったわけでは無いのですが。 アメリカの虎きちさんが今-20℃の地域にいらっしゃるなら無意味なお願いです。 そうではないでしょ？ |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>いえ、アメリカの虎きちさんに、どれくらいの暖気時間か聞いていたので、その状況に対する考察です。 別に日本に限ったわけでは無いのですが。 > >アメリカの虎きちさんが今-20℃の地域にいらっしゃるなら無意味なお願いです。 >そうではないでしょ？ アメリカで冷えた時のイメージだけですよ。 前にも書いていますが、プリウス全部での話しではないです。 そうではないでしょ？ |
| ▼がちゃぴんさん： >▼たなかさん： >>▼がちゃぴんさん： >>>いえ、アメリカの虎きちさんに、どれくらいの暖気時間か聞いていたので、その状況に対する考察です。 別に日本に限ったわけでは無いのですが。 >> >>アメリカの虎きちさんが今-20℃の地域にいらっしゃるなら無意味なお願いです。 >>そうではないでしょ？ > >アメリカで冷えた時のイメージだけですよ。 前にも書いていますが、プリウス全部での話しではないです。 そうではないでしょ？ 反論になっていない。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>▼たなかさん： >>>▼がちゃぴんさん： >>>>いえ、アメリカの虎きちさんに、どれくらいの暖気時間か聞いていたので、その状況に対する考察です。 別に日本に限ったわけでは無いのですが。 >>> >>>アメリカの虎きちさんが今-20℃の地域にいらっしゃるなら無意味なお願いです。 >>>そうではないでしょ？ >> >>アメリカで冷えた時のイメージだけですよ。 前にも書いていますが、プリウス全部での話しではないです。 そうではないでしょ？ > >反論になっていない。 検証する状態って色々あるという事が言いたいだけですよ。 たなかさんがイメージしているのと違ったからと言って、それが間違っているといわれても困るっていうだけです。 |
| ▼たなかさん： >駄目です。 >エンジン効率というのはガソリンの持つエネルギーのどれだけを出力として取り出せるかというものです。つまり車を走行させるとかバッテリーを充電させるという出力の正味です。 >暖機終了後を想定するとラジエータで放熱させないとオーバーヒートしてしまう、それで放熱させるというのが冷却損失です。それが暖機中に冷却水を加熱させる分です。 >排気損失は排気ガスで捨てられる熱量です。機械損失はフリクションロスとかポンピングロスとか言われているものです。 熱損失は常に発生していますよね？ 気筒内で燃焼したエネルギーはエンジンブロックに吸収されますが、エンジンブロックの温度が下がればエンジンブロックに吸収されてしまうエネルギー量が増えるじゃないですか。 エンジンブロックが暖かい状態と、冷たい状態で損失してしまうエネルギーは、実質、エンジンの出力エネルギーから損失してしまいますよね？ エンジンが温まるまでは、その分を常に損失してしまう。 だからエンジン出力から損失してしまうという事だと思いますよ。 |
| ▼がちゃぴんさん： >エンジンブロックが暖かい状態と、冷たい状態で損失してしまうエネルギーは、実質、エンジンの出力エネルギーから損失してしまいますよね？ エンジンが温まるまでは、その分を常に損失してしまう。 だからエンジン出力から損失してしまうという事だと思いますよ。 貴殿がご自分で独自なエンジン効率を定義するのは勝手ですが。 世間で言うエンジン効率と違う定義だと読者が混乱するでしょ？ |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>エンジンブロックが暖かい状態と、冷たい状態で損失してしまうエネルギーは、実質、エンジンの出力エネルギーから損失してしまいますよね？ エンジンが温まるまでは、その分を常に損失してしまう。 だからエンジン出力から損失してしまうという事だと思いますよ。 > >貴殿がご自分で独自なエンジン効率を定義するのは勝手ですが。 >世間で言うエンジン効率と違う定義だと読者が混乱するでしょ？ いや、その世間の定義を教えて頂けると助かるのですが。 |
| ▼がちゃぴんさん： >いや、その世間の定義を教えて頂けると助かるのですが。 Googleは皆さんのお友達。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>いや、その世間の定義を教えて頂けると助かるのですが。 > >Googleは皆さんのお友達。 あはは、そういう言い方で逃げちゃうんですね。 助かります。 世間の定義を説明出来ないのに、自分の発言が世間の定義って言われるのが面白いですね。 |
| ▼たなかさん： > >魔法瓶容量は公称3L。注意すべきは日本仕様で冷却水量は5.3Lということ。 >魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると冷たい6.3Lと暖かい3L計9.3Lが混ざることになる。 >魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 > ラジエーター分と配管分は計算しなくて良いんですよ、サーモスタットがありますから。 エンジンの内部に入っている分の冷却水分の計算だけでOKのはずです。 |
| ▼がちゃぴんさん： >ラジエーター分と配管分は計算しなくて良いんですよ、サーモスタットがありますから。 エンジン→ポンプ→魔法瓶→エンジンにはサーモスタットはありません。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>ラジエーター分と配管分は計算しなくて良いんですよ、サーモスタットがありますから。 > >エンジン→ポンプ→魔法瓶→エンジンにはサーモスタットはありません。 エンジンの中だけで5.3リットルあるんですか？ ラジエーターとラジエーターホース内は含んでません？ |
| ▼がちゃぴんさん： >エンジンの中だけで5.3リットルあるんですか？ ラジエーターとラジエーターホース内は含んでません？ そのデータは持っていません。 5.3/9.3が「１」に限りなく近いというならそのデータを提示して下さい。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>エンジンの中だけで5.3リットルあるんですか？ ラジエーターとラジエーターホース内は含んでません？ > >そのデータは持っていません。 >5.3/9.3が「１」に限りなく近いというならそのデータを提示して下さい。 エンジンの総重量に対する冷却水が与える影響のイメージと書いたのですが。 エンジンが30kg位あると、考えて、冷却水が5.3リットルだとして、エンジンの重さが35kgの比熱の時と、30kgの比熱の時に、3.5リットル（本当は3リットルでしたね）の暖められたエネルギーが与える量です。 3.5/30と 3.5/35 0.116と0.166 40％位の差なので、あまり考慮していませんでしたが。 あと、ラジエーターに入っている分の水は、暖気されるまではエンジンへきませんよね？ そうすると、ラジエーターとラジエーターホースに入っている水の量は考慮しなくても良いのでは？ |
| まだ私の意図が伝わっていない... ▼がちゃぴんさん： >>5.3/9.3が「１」に限りなく近いというならそのデータを提示して下さい。 > >エンジンの総重量に対する冷却水が与える影響のイメージと書いたのですが。 > >エンジンが30kg位あると、考えて、冷却水が5.3リットルだとして、エンジンの重さが35kgの比熱の時と、30kgの比熱の時に、3.5リットル（本当は3リットルでしたね）の暖められたエネルギーが与える量です。 > >3.5/30と 3.5/35 0.116と0.166 40％位の差なので、あまり考慮していませんでしたが。 魔法瓶が無いときは5.3L分だけを暖めればよい。 魔法瓶の3Lの熱量は9.3L分に分配され5.3L分に対する割合は5.3/9.3だと言っているのです。 ここで魔法瓶の有無を論ずるのにエンジン重量は無関係。 >あと、ラジエーターに入っている分の水は、暖気されるまではエンジンへきませんよね？ そうすると、ラジエーターとラジエーターホースに入っている水の量は考慮しなくても良いので ではラジエータとその配管分を2Lとしよう。残りは3.3L。 薮蛇ですな。今度は3.3/9.3が「１」に近いことを示す必要が出て来ましたよ。 |
| ▼たなかさん： >まだ私の意図が伝わっていない... > >▼がちゃぴんさん： >>>5.3/9.3が「１」に限りなく近いというならそのデータを提示して下さい。 >> >>エンジンの総重量に対する冷却水が与える影響のイメージと書いたのですが。 >> >>エンジンが30kg位あると、考えて、冷却水が5.3リットルだとして、エンジンの重さが35kgの比熱の時と、30kgの比熱の時に、3.5リットル（本当は3リットルでしたね）の暖められたエネルギーが与える量です。 >> >>3.5/30と 3.5/35 0.116と0.166 40％位の差なので、あまり考慮していませんでしたが。 > >魔法瓶が無いときは5.3L分だけを暖めればよい。 >魔法瓶の3Lの熱量は9.3L分に分配され5.3L分に対する割合は5.3/9.3だと言っているのです。 >ここで魔法瓶の有無を論ずるのにエンジン重量は無関係。 > >>あと、ラジエーターに入っている分の水は、暖気されるまではエンジンへきませんよね？ そうすると、ラジエーターとラジエーターホースに入っている水の量は考慮しなくても良いので > >ではラジエータとその配管分を2Lとしよう。残りは3.3L。 >薮蛇ですな。今度は3.3/9.3が「１」に近いことを示す必要が出て来ましたよ。 いえ、逆でしょう。 ラジエーターを暖める必要が減るので、3.5/9.3が 3.5/7.3になるって事でしょ？ 単純な比率の計算ですよ。 |
| ▼がちゃぴんさん： >▼たなかさん： >>ではラジエータとその配管分を2Lとしよう。残りは3.3L。 >>薮蛇ですな。今度は3.3/9.3が「１」に近いことを示す必要が出て来ましたよ。 > >いえ、逆でしょう。 ラジエーターを暖める必要が減るので、3.5/9.3が 3.5/7.3になるって事でしょ？ 単純な比率の計算ですよ。 訂正。 5.3/9.3=0.57が3.3/7.3=0.45になる。 やっぱり「１」から遠ざかるので薮蛇。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>▼たなかさん： >>>ではラジエータとその配管分を2Lとしよう。残りは3.3L。 >>>薮蛇ですな。今度は3.3/9.3が「１」に近いことを示す必要が出て来ましたよ。 >> >>いえ、逆でしょう。 ラジエーターを暖める必要が減るので、3.5/9.3が 3.5/7.3になるって事でしょ？ 単純な比率の計算ですよ。 > >訂正。 >5.3/9.3=0.57が3.3/7.3=0.45になる。 >やっぱり「１」から遠ざかるので薮蛇。 いや、それはどうしてもおかしいですって。 暖める必要のある冷却水の容量が減るんですよ？ 最初から説明すると 魔法瓶 3リットル 冷却水全体 5.3リットル（日本仕様） 単純に足した場合、8.3リットル ここまでは良いですか？ ラジエーター 2リットル、ラジエーターホース1リットルと仮定します サーモスタットはラジエーターホースの前にあるので、ラジエーター容量が3リットルと仮定します。 サーモスタットオープンになった場合 3/8.3リットル サーモスタットがクローズの場合 3/5.3リットル になりますよね？ ラジエーターの分が減るって単純に考えられません？ |
| もう疲れてきた... ▼がちゃぴんさん： >▼たなかさん： >>▼がちゃぴんさん： >>>▼たなかさん： >>>>ではラジエータとその配管分を2Lとしよう。残りは3.3L。 >>>>薮蛇ですな。今度は3.3/9.3が「１」に近いことを示す必要が出て来ましたよ。 >>> >>>いえ、逆でしょう。 ラジエーターを暖める必要が減るので、3.5/9.3が 3.5/7.3になるって事でしょ？ 単純な比率の計算ですよ。 >> >>訂正。 >>5.3/9.3=0.57が3.3/7.3=0.45になる。 >>やっぱり「１」から遠ざかるので薮蛇。 > >いや、それはどうしてもおかしいですって。 暖める必要のある冷却水の容量が減るんですよ？ > >最初から説明すると >魔法瓶 3リットル >冷却水全体 5.3リットル（日本仕様） >単純に足した場合、8.3リットル > >ここまでは良いですか？ 駄目です。 「魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると」を忘れています。計9.3L。 >ラジエーター 2リットル、ラジエーターホース1リットルと仮定します > >サーモスタットはラジエーターホースの前にあるので、ラジエーター容量が3リットルと仮定します。 さっきの「ラジエータとその配管分を2Lとしよう」で手を打ちませんか？ まあ2Lでも3Lでも計算手順は変わらないけど... >サーモスタットオープンになった場合 >3/8.3リットル > >サーモスタットがクローズの場合 >3/5.3リットル > >になりますよね？ 今の場合は82℃以下の話なので常にサーモスタットが閉じている場合です。 >ラジエーターの分が減るって単純に考えられません？ 考えられません。 もう一度書きます。 魔法瓶なしの時は5.3L-2.0L=3.3Lをガソリンの冷却損失分で暖める。 魔法瓶ありの時は5.3L-2.0L+3.0L+1.0L=7.3L分を3.0L分の熱量で暖める。その内5.3L-2.0L=3.3L分が受ける恩恵は3.3L/7.3L=0.45である。 結論は元計算の3.5Lの熱量をそのままガソリン消費量に置き換えるには疑問大である。 |
| ▼たなかさん： >もう疲れてきた... > >▼がちゃぴんさん： >>▼たなかさん： >>>▼がちゃぴんさん： >>>>▼たなかさん： >>>>>ではラジエータとその配管分を2Lとしよう。残りは3.3L。 >>>>>薮蛇ですな。今度は3.3/9.3が「１」に近いことを示す必要が出て来ましたよ。 >>>> >>>>いえ、逆でしょう。 ラジエーターを暖める必要が減るので、3.5/9.3が 3.5/7.3になるって事でしょ？ 単純な比率の計算ですよ。 >>> >>>訂正。 >>>5.3/9.3=0.57が3.3/7.3=0.45になる。 >>>やっぱり「１」から遠ざかるので薮蛇。 >> >>いや、それはどうしてもおかしいですって。 暖める必要のある冷却水の容量が減るんですよ？ >> >>最初から説明すると >>魔法瓶 3リットル >>冷却水全体 5.3リットル（日本仕様） >>単純に足した場合、8.3リットル >> >>ここまでは良いですか？ > >駄目です。 >「魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると」を忘れています。計9.3L。 > >>ラジエーター 2リットル、ラジエーターホース1リットルと仮定します >> >>サーモスタットはラジエーターホースの前にあるので、ラジエーター容量が3リットルと仮定します。 > >さっきの「ラジエータとその配管分を2Lとしよう」で手を打ちませんか？ >まあ2Lでも3Lでも計算手順は変わらないけど... > >>サーモスタットオープンになった場合 >>3/8.3リットル >> >>サーモスタットがクローズの場合 >>3/5.3リットル >> >>になりますよね？ > >今の場合は82℃以下の話なので常にサーモスタットが閉じている場合です。 > >>ラジエーターの分が減るって単純に考えられません？ > >考えられません。 >もう一度書きます。 >魔法瓶なしの時は5.3L-2.0L=3.3Lをガソリンの冷却損失分で暖める。 >魔法瓶ありの時は5.3L-2.0L+3.0L+1.0L=7.3L分を3.0L分の熱量で暖める。その内5.3L-2.0L=3.3L分が受ける恩恵は3.3L/7.3L=0.45である。 >結論は元計算の3.5Lの熱量をそのままガソリン消費量に置き換えるには疑問大である。 ラジエーター容量が2ℓって事は無いと思いますよ。 まあ、それは置いておいても、なんでさっきのがやぶ蛇だったかってことの答えにはなってないですよね？ ラジエーターの容量を考慮していなかったという事は、田中さんの間違いって事じゃないですか。 このスレの議論はそこですよ？ そうやって自分の考えが間違っている所を検討はしないんですね。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>▼たなかさん： >>>ではラジエータとその配管分を2Lとしよう。残りは3.3L。 >>>薮蛇ですな。今度は3.3/9.3が「１」に近いことを示す必要が出て来ましたよ。 >> >>いえ、逆でしょう。 ラジエーターを暖める必要が減るので、3.5/9.3が 3.5/7.3になるって事でしょ？ 単純な比率の計算ですよ。 > >訂正。 >5.3/9.3=0.57が3.3/7.3=0.45になる。 >やっぱり「１」から遠ざかるので薮蛇。 さっきのやり方だと判り辛いですね 単純に 魔法瓶の容量 ３リットル 80℃ 冷却水の総容量 ８．３リットル ラジエーター＆ホースの容量 3リットル。 たなかさんの考え ３リットルのお湯が５．３リットルの水に混ざる。 私の考え、ラジエーターの容量は計算に入れなくても良いので、 3リットルのお湯が２．３リットルの水に混ざる。 です。 魔法瓶からエンジンブロックへの配管、そんなに太く無さそうですよ。 せいぜい200cc程度じゃないかな。 私の上記の考えからすると、2.3リットル20度の水が3リットル80℃のお湯によって暖められる。 すると冷却水は54℃くらいになる。 という考えですけど。 |
| >私の上記の考えからすると、2.3リットル20度の水が3リットル80℃のお湯によって暖められる。 すると冷却水は54℃くらいになる。 > >という考えですけど。 でも、私が計算した式は、3.5リットルのお湯が持つエネルギー量だけなので、魔法瓶が無くて、魔法瓶の冷却水まで冷えてしまったら、という計算だけになるのは重々承知です。 でもそこまで計算して説明する必要があったのかな？という事だけですけどね。 主観に基づく意見なので、細かく知りたい人は、自分でもっと細かく情報を得れば良いんだと思います。 私が言いたかった「魔法瓶は冷間時の燃費に効く」という事に対するたなかさんの発言に対して、やっぱり効くと思うよ、という事が言いたかっただけなんですけどね。 あのままたなかさんの発言をそのままにしておいたら、たなかさんの嫌いな「間違った情報」が流れちゃう気がします。 確かにたなかさんは燃費には影響ないとは書いていませんが、そう取られる書き方をしていたと感じますが。 |
| ▼がちゃぴんさん： >私が言いたかった「魔法瓶は冷間時の燃費に効く」という事に対するたなかさんの発言に対して、やっぱり効くと思うよ、という事が言いたかっただけなんですけどね。 私は「魔法瓶は冷間時の燃費に効かない」なんて一度も言っていません。 目的は排ガス対策だと言っただけです。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>私が言いたかった「魔法瓶は冷間時の燃費に効く」という事に対するたなかさんの発言に対して、やっぱり効くと思うよ、という事が言いたかっただけなんですけどね。 > >私は「魔法瓶は冷間時の燃費に効かない」なんて一度も言っていません。 >目的は排ガス対策だと言っただけです。 私もたなかさんが燃費に効かないと書いているとは言っていません。ただ、燃費の為では無いと書かれると、他の人が燃費には効かないんだと取ると言う事があると書いただけです。 たなかさんの発言 「魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。」 こう聞いた時、燃費向上には効かないのか？って取られると思うのですが。 いや、私だってつかれましたよ。 |
| ▼がちゃぴんさん： >たなかさんの発言 >「魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。」 > >こう聞いた時、燃費向上には効かないのか？って取られると思うのですが。 だから目的の話と効果の話とは別物です。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>たなかさんの発言 >>「魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。」 >> >>こう聞いた時、燃費向上には効かないのか？って取られると思うのですが。 > >だから目的の話と効果の話とは別物です。 それは解ってますよ。 でもたなかさんも私の発言に対して私の考えている事と違う事をイメージして発言していますよね？ 自分の発言がどう取られてしまうか？という事では同じ事です。 相手の発言が何を意図しているかを考えないで、つっこみを入れるという事はそういった不都合が出てしまうという事が言いたいんですけどね。 たなかさんも同じ事をしているんですよ。 |
| ▼たなかさん： >▼がちゃぴんさん： >>私が言いたかった「魔法瓶は冷間時の燃費に効く」という事に対するたなかさんの発言に対して、やっぱり効くと思うよ、という事が言いたかっただけなんですけどね。 > >私は「魔法瓶は冷間時の燃費に効かない」なんて一度も言っていません。 >目的は排ガス対策だと言っただけです。 あ、あと私も検証データの中に「このデータは全ての状況に適応する」なんて書いてないですよね？ 正直「こんな考え方もあるかな」程度の事です。 そこまで細かい検証データを載せている訳でも無いですしね。 たなかさんは、どう相手に取られるか？という事が問題だという事であれば。 ▼がちゃぴんさん： >日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。 といった私の発言に対するレスは、どう取られます？ 短距離燃費に影響無いから関係ないよ、みたいな発言に取られても仕方ないと思いませんか？ 思わないなら仕方ないですね、主観の違いですから・・・。 |
| ディベートはこれにて御終い。 さて読者はどちらに味方するのか投票して下さい。 |
| ▼たなかさん： >ディベートはこれにて御終い。 >さて読者はどちらに味方するのか投票して下さい。 勝手に仕切って終らせちゃうんですね。 こういった議論は、自分が終らせた方が都合が良いんですよ。「相手がなんか言ってるよ」といった発言で終らせられますから。 私の質問に答えていない所が何点かありますが、どうするんですか？ 私が言いたかった事は一点だけです。 魔法瓶は冷間時の燃費に対して効果があるという事だけです。 そして、その発言に対してたなかさんは ▼がちゃぴんさん： >日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。 といった発言をした。 そして、魔法瓶の熱容量に対して、熱がエンジンに残れば冷間時の熱損失が減るという考察を書きました。 エンジンのデータも持っていないで、突っ込みを入れられても困るんですよね。 プリウスのアイドル時の熱損失がどれくらいなのか？ラジエーターの容量は？ エンジンはどれくらい冷える？ もし議論をしたいなら、最初にデータを揃える必要があるのですが、つっこみだけを入れられても困るんです。 本当にデータとして検証するのであれば、掲示板に書き込める量の訳無いじゃないですか？ つっこめる所をつっこんで、優越感に浸りたいという感じにしか取れないので、あまり議論にはならないですし。 |
| だから互いに疲れたから御終いにしようという提案です。 ▼がちゃぴんさん： >▼たなかさん： >>ディベートはこれにて御終い。 >>さて読者はどちらに味方するのか投票して下さい。 > >勝手に仕切って終らせちゃうんですね。 こういった議論は、自分が終らせた方が都合が良いんですよ。「相手がなんか言ってるよ」といった発言で終らせられますから。 > >私の質問に答えていない所が何点かありますが、どうするんですか？ > >私が言いたかった事は一点だけです。 魔法瓶は冷間時の燃費に対して効果があるという事だけです。 > >そして、その発言に対してたなかさんは > >▼がちゃぴんさん： >>日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 > >魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。 > >といった発言をした。 だから私は目的を説明しただけです。貴殿は効果を説明しただけです。 >そして、魔法瓶の熱容量に対して、熱がエンジンに残れば冷間時の熱損失が減るという考察を書きました。 エンジンのデータも持っていないで、突っ込みを入れられても困るんですよね。 プリウスのアイドル時の熱損失がどれくらいなのか？ラジエーターの容量は？ エンジンはどれくらい冷える？ そうなら最初から貴殿がエンジンデータやラジエータ容量を含めて計算すべきだったということです。 >もし議論をしたいなら、最初にデータを揃える必要があるのですが、つっこみだけを入れられても困るんです。 本当にデータとして検証するのであれば、掲示板に書き込める量の訳無いじゃないですか？ 貴殿の提示した前提が正しいか否かを考察した話です。 >つっこめる所をつっこんで、優越感に浸りたいという感じにしか取れないので、あまり議論にはならないですし。 だから優越感が目的ではなく普通の読者が正しい情報を得られる方向へ導けるように努力しているという話です。 |
| ▼たなかさん： >だから互いに疲れたから御終いにしようという提案です。 こんな書き方をされて、だからと言われても、何がだからなのか良く解らないです。 > >▼がちゃぴんさん： >>▼たなかさん： >>>ディベートはこれにて御終い。 >>>さて読者はどちらに味方するのか投票して下さい。 >> >>勝手に仕切って終らせちゃうんですね。 こういった議論は、自分が終らせた方が都合が良いんですよ。「相手がなんか言ってるよ」といった発言で終らせられますから。 >> >>私の質問に答えていない所が何点かありますが、どうするんですか？ >> >>私が言いたかった事は一点だけです。 魔法瓶は冷間時の燃費に対して効果があるという事だけです。 >> >>そして、その発言に対してたなかさんは >> >>▼がちゃぴんさん： >>>日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 >> >>魔法瓶は排ガス浄化が目的であって短距離燃費向上の為ではない。 >> >>といった発言をした。 > >だから私は目的を説明しただけです。貴殿は効果を説明しただけです。 でも、貴方は私の書き込みに対して意見した訳ですよね？ 私にはそうとれますが？ 自分の書き込みが目的を説明してあるだけのように見えますか？ 短距離燃費向上の為ではない、と言っているのですよ？ > >>そして、魔法瓶の熱容量に対して、熱がエンジンに残れば冷間時の熱損失が減るという考察を書きました。 エンジンのデータも持っていないで、突っ込みを入れられても困るんですよね。 プリウスのアイドル時の熱損失がどれくらいなのか？ラジエーターの容量は？ エンジンはどれくらい冷える？ > >そうなら最初から貴殿がエンジンデータやラジエータ容量を含めて計算すべきだったということです。 私は別に貴方のように「普通の読者が正しい情報を得られる方向へ導けるように努力している」というレベルの情報を提供しているとは思っていませんので。 私の文章の書き方に、そういった意図が見られるでしょうか？ > >>もし議論をしたいなら、最初にデータを揃える必要があるのですが、つっこみだけを入れられても困るんです。 本当にデータとして検証するのであれば、掲示板に書き込める量の訳無いじゃないですか？ > >貴殿の提示した前提が正しいか否かを考察した話です。 前提が正しいかどうか？なんて議論でしょうか？ 私は単なる「設定値」を適当に決めただけの事です。 議論ずれの部分に突っ込まれても議論にならないですよ。 議論の論点は「魔法瓶が燃費に影響を与えるか？」という点ですから。 論点以外の所をつつくのは「揚げ足取り」と言われても仕方ない事だと思いますが、どうでしょうか？ > >>つっこめる所をつっこんで、優越感に浸りたいという感じにしか取れないので、あまり議論にはならないですし。 > >だから優越感が目的ではなく普通の読者が正しい情報を得られる方向へ導けるように努力しているという話です。 私の主観の話をしているのです、貴方の書き込みの書き方は、そういった様に取れてしまいますということです。 自分主体の話し方だけしかしていないとしか私には読めないので、大変申し訳ありませんが、上記の様に私には読み取らせて頂いています。 |
| 報告が遅れてすみません。 先ほど暖機運転の時間を計ってきました。 分かる範囲の状況を報告します。 プリは我が家のガレージ内で18時間エンジン始動していません。 気温ですが、日中は８０Ｆ、夜は６０Ｆぐらいでした。 ガレージ内はおそらく７０Ｆぐらいです。 暖気時間は57秒でした。 参考になるでしょうか？ ▼アメリカの虎きちさん： >▼青プリ８８さん： > >コメント有り難うございます。 >ようやく週末なのでまず朝一番、どのくらいアイドリングするか調べてみます。 >魔法瓶の構造、いまだに理解で来ていません（泣）。 > > >>▼アメリカの虎きちさん： >>こんばんは〜 >> >>>アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 >>>わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 >>>これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． >> >>アメリカ仕様のプリウスには、乗ったことが無いので・・・・・ >> >>通常時の暖気時間を記録しておいて、長時間プリウスを乗らなかったときの暖気時間を比べれば、魔法瓶の威力がわかると思いますよ。 >> >>それでは〜 |
| ▼アメリカの虎きちさん： お疲れ様でした。 >>▼たなかさん： >>>▼アメリカの虎きちさん： >>>> >>>>アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 >>>>わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 >>>>これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． >>> >>>「わずかに」と書かれると２〜３秒で暖機が終わるイメージになるので >>>56秒とか具体的に計って書いてください。 >> >>週末の朝一番に時間測って報告します。 > >報告が遅れてすみません。 > >先ほど暖機運転の時間を計ってきました。 >分かる範囲の状況を報告します。 > >プリは我が家のガレージ内で18時間エンジン始動していません。 >気温ですが、日中は８０Ｆ、夜は６０Ｆぐらいでした。 >ガレージ内はおそらく７０Ｆぐらいです。 >暖気時間は57秒でした。 > >参考になるでしょうか？ 「わずかに」が57秒だったんですね。 日本でも今は同様の温度で56秒暖機が定説です。 まあこの１秒は測定誤差の範囲ですね。 |
| ▼たなかさん： >▼アメリカの虎きちさん： > >お疲れ様でした。 > >>>▼たなかさん： >>>>▼アメリカの虎きちさん： >>>>> >>>>>アメ虎ですが、確かに私の乗っている銀プリ、ほとんど暖機運転しません。 >>>>>わずかにエンジンがかかってすぐ止まります。 >>>>>これが魔法瓶に威力でしょうか？いまだよく理解できていませんが．．． >>>> >>>>「わずかに」と書かれると２〜３秒で暖機が終わるイメージになるので >>>>56秒とか具体的に計って書いてください。 >>> >>>週末の朝一番に時間測って報告します。 >> >>報告が遅れてすみません。 >> >>先ほど暖機運転の時間を計ってきました。 >>分かる範囲の状況を報告します。 >> >>プリは我が家のガレージ内で18時間エンジン始動していません。 >>気温ですが、日中は８０Ｆ、夜は６０Ｆぐらいでした。 >>ガレージ内はおそらく７０Ｆぐらいです。 >>暖気時間は57秒でした。 >> >>参考になるでしょうか？ > >「わずかに」が57秒だったんですね。 >日本でも今は同様の温度で56秒暖機が定説です。 >まあこの１秒は測定誤差の範囲ですね。 アメリカの虎きちさん、情報ありがとうございます。 たなかさんも、細かい事を言う割には、この程度の情報で満足してしまうのですね。 秒数の話しをするレベルの話であれば、始動時の水温、バッテリーの電圧、使用されたガソリン量、その他もろもろの情報が無ければ対象比較にならないのではないですか？ アイドリングがバッテリーを充電する為に回っているのか？ ガソリンの使用量はどうなのか？ 水温の上がり方は？ 初期水温がどのように変化するか？ たなかさんの情報を満足させるには、これくらいの情報が必要なのかと思いましたが。 >「わずかに」が57秒だったんですね。 好意で情報を提供して頂いている方に、こういった言い方をする事自体が、貴方の「優越感」を満足させる為だけの発言に聞こえてしまうという事が言いたかったのです。 アメリカの虎きちさん、トピずれな発言で申し訳ありませんでした。 |
| 皆様こんばんは。 がちゃぴんさんの計算、面白かったですよ。私もよく適当な計算で大体のオーダーをイメージで感じようとすることがあります。冬と夏で10km程度走るとコップ１杯分のガソリン消費の差が出るとか、アイドリングの時に５マイクロリットルの噴射してるとか（数字はおおざっぱです、ご容赦を） 一方、たなかさんや錯乱坊さんのご指摘のように、おおざっぱな数字を出すとそれが勝手に一人歩きしてしまう恐れがあるということで、数字の威力が意外に大きいことも今回よく分かりました。 アメリカの虎きちさん、１８時間だと冷めちゃうんでしょうか。逆に、昼間の６時間ではどうでしょうか。 たなかさん、排ガス対策というのは、起動直後ほんの数秒（とか）のためということでしょうか？冷却水が回り始めたら効果がなくなるとかですか？ |
| ▼がちゃぴんさん： つまみ食いな書き込みで、申し訳ないのですが… >>「わずかに」が57秒だったんですね。 >>日本でも今は同様の温度で56秒暖機が定説です。 >>まあこの１秒は測定誤差の範囲ですね。 > >アメリカの虎きちさん、情報ありがとうございます。 > >たなかさんも、細かい事を言う割には、この程度の情報で満足してしまうのですね。 > >秒数の話しをするレベルの話であれば、始動時の水温、バッテリーの電圧、使用されたガソリン量、その他もろもろの情報が無ければ対象比較にならないのではないですか？ > >アイドリングがバッテリーを充電する為に回っているのか？ ガソリンの使用量はどうなのか？ 水温の上がり方は？ 初期水温がどのように変化するか？ > >たなかさんの情報を満足させるには、これくらいの情報が必要なのかと思いましたが。 > >>「わずかに」が57秒だったんですね。 >好意で情報を提供して頂いている方に、こういった言い方をする事自体が、貴方の「優越感」を満足させる為だけの発言に聞こえてしまうという事が言いたかったのです。 > 日本での情報を知っていれば“わずかに…”と書かれれば 我輩も５秒程度で終わるのか？と期待してました。 ５７秒なら日本での基本的な暖機時間です。 その他の条件で延長される事はありますが…。 ちょっとガッカリとゆーのが、正直な感想でした。 >アメリカの虎きちさん、トピずれな発言で申し訳ありませんでした。 魔法瓶(エンジン暖気用蓄熱システム)の話ですが、目的は確かに“エミッション低減の為”なんですが 魔法瓶を搭載した結果、冷間時の燃費向上もしていた。とゆーのが 正直なトコでしょうか。 ところで… がちゃぴんさんは、魔法瓶のシステムはどう動くのかご存知ですか？ |
| ▼錯乱坊さん： >▼がちゃぴんさん： > >つまみ食いな書き込みで、申し訳ないのですが… > >>>「わずかに」が57秒だったんですね。 >>>日本でも今は同様の温度で56秒暖機が定説です。 >>>まあこの１秒は測定誤差の範囲ですね。 >> >>アメリカの虎きちさん、情報ありがとうございます。 >> >>たなかさんも、細かい事を言う割には、この程度の情報で満足してしまうのですね。 >> >>秒数の話しをするレベルの話であれば、始動時の水温、バッテリーの電圧、使用されたガソリン量、その他もろもろの情報が無ければ対象比較にならないのではないですか？ >> >>アイドリングがバッテリーを充電する為に回っているのか？ ガソリンの使用量はどうなのか？ 水温の上がり方は？ 初期水温がどのように変化するか？ >> >>たなかさんの情報を満足させるには、これくらいの情報が必要なのかと思いましたが。 >> >>>「わずかに」が57秒だったんですね。 >>好意で情報を提供して頂いている方に、こういった言い方をする事自体が、貴方の「優越感」を満足させる為だけの発言に聞こえてしまうという事が言いたかったのです。 >> >日本での情報を知っていれば“わずかに…”と書かれれば >我輩も５秒程度で終わるのか？と期待してました。 >５７秒なら日本での基本的な暖機時間です。 > >その他の条件で延長される事はありますが…。 > >ちょっとガッカリとゆーのが、正直な感想でした。 > >>アメリカの虎きちさん、トピずれな発言で申し訳ありませんでした。 > >魔法瓶(エンジン暖気用蓄熱システム)の話ですが、目的は確かに“エミッション低減の為”なんですが >魔法瓶を搭載した結果、冷間時の燃費向上もしていた。とゆーのが >正直なトコでしょうか。 > >ところで… >がちゃぴんさんは、魔法瓶のシステムはどう動くのかご存知ですか？ 以前、魔法瓶のシステムが発表されたときに読んだ記憶と、タイガーの魔法瓶が紹介されているページでの紹介程度です。 http://www.tiger.jp/press_releases/news_1509.html トヨタのの北米プリウスが魔法瓶を搭載する時に載せていた図がもう少し解りやすかったのですが、それを見つける事が出来ませんでしたが。 ・魔法瓶の中にも冷却水を循環させておいて、エンジン停止時に魔法瓶の中に保持。 ・エンジン始動時にエンジンの中に供給させる。 ・エンジンが温まるのを補助する。 という仕組みだと理解しています、通常クーラントはエンジンのヘッドから下に落としていると思いますので、制御的にはインマニ側から暖めるのではないかなと思っていますが。 耐久性や安全性、コストの問題が確保できれば、エンジン自体を魔法瓶に出来ると一番良いのかなとは思ったことがあります。 錯乱坊さんの質問に対する私の考えの答えになっていますか？ どこまで細かく答える必要があるのか、この掲示板では解らないので。 雑談レベルで話しが出来ないのであれば、去ろうと思っていたのですが、ここまで荒らしてしまった責任もあるかなと感じています。 正直私がやっている事は荒らしだと思っています。 このスレが終ったらもう書き込みはしませんので、お許し下さい。 |
| ▼がちゃぴんさん： > >以前、魔法瓶のシステムが発表されたときに読んだ記憶と、タイガーの魔法瓶が紹介されているページでの紹介程度です。 > >http://www.tiger.jp/press_releases/news_1509.html > >トヨタのの北米プリウスが魔法瓶を搭載する時に載せていた図がもう少し解りやすかったのですが、それを見つける事が出来ませんでしたが。 > >・魔法瓶の中にも冷却水を循環させておいて、エンジン停止時に魔法瓶の中に保持。 >・エンジン始動時にエンジンの中に供給させる。 >・エンジンが温まるのを補助する。 > >という仕組みだと理解しています、通常クーラントはエンジンのヘッドから下に落としていると思いますので、制御的にはインマニ側から暖めるのではないかなと思っていますが。 > >耐久性や安全性、コストの問題が確保できれば、エンジン自体を魔法瓶に出来ると一番良いのかなとは思ったことがあります。 > 以前、どこかに魔法瓶関係のＰＤＦファイルのリンクがあったのを探したのですが 見つけられませんでした。m(__)m >錯乱坊さんの質問に対する私の考えの答えになっていますか？ どこまで細かく答える必要があるのか、この掲示板では解らないので。 > 充分でございます。 >雑談レベルで話しが出来ないのであれば、去ろうと思っていたのですが、ここまで荒らしてしまった責任もあるかなと感じています。 > >正直私がやっている事は荒らしだと思っています。 このスレが終ったらもう書き込みはしませんので、お許し下さい。 いえいえこの程度で荒らしなんて我輩は思っておりませんので 今回の件で懲りずに書き込んでくださいな♪(^^ゞ では〜(^o^)丿 |
| がちゃぴんさん、 大変でしたね。でも、おもしろく読ませてもらいました。 ところで、一般論になりますが、自動車の冷却水系は単純に混ぜると言う発想でなく、「お湯の比重を考慮して入れ替える」（＜−良い表現が見つかりませんが）様にデザインされているのが普通です。 実際にＴＯＹＯＴＡが魔法瓶システムをどのようにデザインしたかは知りませんが、エンジン始動前に魔法瓶とエンジン冷却水を入れ替える、すなわち魔法瓶の上からエンジン冷却系の上部へ流し込み、エンジン下部から魔法瓶下部へ戻す様にデザインされていれば、冷却水はほとんど混ざることなく入れ替えることが可能と思われます。 （入れ替えが終わった時点で、弁を閉じて魔法瓶に戻った冷たい水がエンジンに再注入されないようにするケースを想定。） このような変わった？物をデザインするエンジニアはこの程度のことは考えていると期待したいですね。 |
| ▼ファイブドアさん： >がちゃぴんさん、 > >大変でしたね。でも、おもしろく読ませてもらいました。 いや、面白かったですか？ それは正直嬉しいです（笑）。 あまりここまで議論とかしたくなかったのですが・・・。 もっと気楽に相手の意見を尊重して発言しなくちゃと思うのですが、ちょっと熱くなってしまいました。 荒らしてしまって申し訳ありません。 > >ところで、一般論になりますが、自動車の冷却水系は単純に混ぜると言う発想でなく、「お湯の比重を考慮して入れ替える」（＜−良い表現が見つかりませんが）様にデザインされているのが普通です。 >実際にＴＯＹＯＴＡが魔法瓶システムをどのようにデザインしたかは知りませんが、エンジン始動前に魔法瓶とエンジン冷却水を入れ替える、すなわち魔法瓶の上からエンジン冷却系の上部へ流し込み、エンジン下部から魔法瓶下部へ戻す様にデザインされていれば、冷却水はほとんど混ざることなく入れ替えることが可能と思われます。 >（入れ替えが終わった時点で、弁を閉じて魔法瓶に戻った冷たい水がエンジンに再注入されないようにするケースを想定。） >このような変わった？物をデザインするエンジニアはこの程度のことは考えていると期待したいですね。 そうか！ 押し出すって感じですか？ 冷却水の通りってそんなに混ざるって感じでも無いですしね。 私がトヨタの広報資料を見た時には、インマニ側というかヘッドというイメージでしたが、ヘッドを暖めるように入れて、混合気を霧化しやすくしてるのかな？ と感じていました。 ULEVの頃から、エミッションで排出されるCOは、始動時に90％位排出される（冷間時モード測定時）と聞いていたので、最初の5秒位で触媒の温度を上げて、燃焼室内の温度を上げる必要があるという話でした。 S-ULEVだともっと厳しいでしょうね。 あ、全然話しが違いますがSuper Ultraって、子供の必殺技みたいで面白いなと思っちゃうのですが（笑）。 正直な所、今回の話も次のモデルや、将来的なモデルで、冷えにくいエンジンにしてもらえれば、通勤で使う私の用途みたいな環境で実燃費も上がるかなと思って気楽に発言しただけなのですが・・・。 お見苦しい、荒らし的な行為、本当に申し訳なく思っています。 読んで頂いて、発言までして頂いてありがとうございます。 |
| ▼がちゃぴんさん： それに、たなかさん こんにちは。 >正直な所、今回の話も次のモデルや、将来的なモデルで、冷えにくいエンジンにしてもらえれば、通勤で使う私の用途みたいな環境で実燃費も上がるかなと思って気楽に発言しただけなのですが・・・。 > >お見苦しい、荒らし的な行為、本当に申し訳なく思っています。 読んで頂いて、発言までして頂いてありがとうございます。 お二人の議論は、「魔法瓶の効果と目的」としてたいへん有益な内容の記事として残しても良い議論だと、個人的にはおもいます。 読むのは大変ですが荒らしではないと思います。 お二人とも、お疲れさまでした。 そして、ありがとうございました。 |
| オナニー野郎が２人いたんだな。 |
| がちゃぴんさん、たなかさんとの議論、たいへん楽しませていただきました。 こういうのは荒らしとは言わないと思います。勉強になりましたから。 ワタシはメカにも英語にもうといのですが、プリウスのレポートで、魔法瓶関係のことが書いてあるところがありましたので、参考になれば幸いです。 http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/rpt/121813.pdf#search=%22%22Heat%20Storage%20tank%22%20PRIUS%22 ここの１５Ｐあたりかと。この図を見ると、エンジンをきった後で、魔法瓶に入れているようなので、魔法瓶の分だけ冷却水はふえないのではと読めました。 つまり、議論の最初となったこの部分の数値です。 >魔法瓶容量は公称3L。注意すべきは日本仕様で冷却水量は5.3Lということ。 >魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると冷たい6.3Lと暖かい3L計9.3Lが混ざるこ >とになる。 >魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 英語は得意ではないので、間違っていたらごめんなさい。ビシビシ指摘してください。 同じようなファイルでしたが、これにもありました。 http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/890029-WIfqPO/890029.PDF それでも、アメリカの虎きちさんの実験結果５７秒はショックでした。 18時間で、日本仕様とかわらないなんて・・・・。アメリカの燃費測定って、何時間放置した後にはかるのでしたでしょうか？ また、アメリカの虎きちさんが放置する１８時間前の運行状態も気になります。水温が充分に上がっていなかったのではないかなど・・・。 |
| ▼まおたろーさん： >ここの１５Ｐあたりかと。この図を見ると、エンジンをきった後で、魔法瓶に入れているようなので、魔法瓶の分だけ冷却水はふえないのではと読めました。 魔法瓶に入れる前には魔法瓶の中が空で魔法瓶に入れたらエンジンヘッド部分が空になるのならそうでしょうね。しかし魔法瓶にもエンジンヘッドにも常に冷却水が満たされていると考えるのが普通と思います。 アメリカの2004年モデルの取説がありましたので確認してみました。冷却水量は8.6Lと記述がありました。 |
| ▼たなかさん >魔法瓶に入れる前には魔法瓶の中が空で魔法瓶に入れたらエンジンヘッド部分が空になるのならそうでしょうね。しかし魔法瓶にもエンジンヘッドにも常に冷却水が満たされていると考えるのが普通と思います。 >アメリカの2004年モデルの取説がありましたので確認してみました。冷却水量は8.6Lと記述がありました。 取説の確認、ありがとうございました。冷却水の量は日本よりも多いのですね。魔法瓶と合わせて重量増になってしまいます。 3-Position Water ValveとHeat Storage Tank and Water Pumpで、エンジンを切ったときだけ魔法瓶に入るシステムと期待していたのですが・・・。残念。 チョイ乗りの多いワタシには、日本でもぜひ搭載してもらいたいシステムだったのですが・・・。でも、排ガスがきれいになるのだったら、やっぱり積んで欲しいです。 |
| ▼まおたろーさん： >がちゃぴんさん、たなかさんとの議論、たいへん楽しませていただきました。 >こういうのは荒らしとは言わないと思います。勉強になりましたから。 > >ワタシはメカにも英語にもうといのですが、プリウスのレポートで、魔法瓶関係のことが書いてあるところがありましたので、参考になれば幸いです。 > >http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/rpt/121813.pdf#search=%22%22Heat%20Storage%20tank%22%20PRIUS%22 > >ここの１５Ｐあたりかと。この図を見ると、エンジンをきった後で、魔法瓶に入れているようなので、魔法瓶の分だけ冷却水はふえないのではと読めました。 > >つまり、議論の最初となったこの部分の数値です。 > >>魔法瓶容量は公称3L。注意すべきは日本仕様で冷却水量は5.3Lということ。 >>魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると冷たい6.3Lと暖かい3L計9.3Lが混ざるこ >>とになる。 >>魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 > >英語は得意ではないので、間違っていたらごめんなさい。ビシビシ指摘してください。 > >同じようなファイルでしたが、これにもありました。 >http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/890029-WIfqPO/890029.PDF なおゆきさんに前回の中間レポートを紹介していただいたあと、時折最終レポートがあるのではないかと探していましたが、ここ数カ月、すっかり忘れておりました。今年になって出ていたんですね。 で、早速ダウンロードしましたが、ざっと見ただけでも、ものすごい宝の山のようですね！ ご紹介、ありがとうございました。当分これで楽しめそうです（笑 |
| ▼トットロさん： >▼まおたろーさん： >>がちゃぴんさん、たなかさんとの議論、たいへん楽しませていただきました。 >>こういうのは荒らしとは言わないと思います。勉強になりましたから。 >> >>ワタシはメカにも英語にもうといのですが、プリウスのレポートで、魔法瓶関係のことが書いてあるところがありましたので、参考になれば幸いです。 >> >>http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/rpt/121813.pdf#search=%22%22Heat%20Storage%20tank%22%20PRIUS%22 >> >>ここの１５Ｐあたりかと。この図を見ると、エンジンをきった後で、魔法瓶に入れているようなので、魔法瓶の分だけ冷却水はふえないのではと読めました。 >> >>つまり、議論の最初となったこの部分の数値です。 >> >>>魔法瓶容量は公称3L。注意すべきは日本仕様で冷却水量は5.3Lということ。 >>>魔法瓶に関係する配管内に1Lあるとすると冷たい6.3Lと暖かい3L計9.3Lが混ざるこ >>>とになる。 >>>魔法瓶の熱量によりエンジン部の受ける恩恵は5.3L/9.3Lの割合。 >> >>英語は得意ではないので、間違っていたらごめんなさい。ビシビシ指摘してください。 >> >>同じようなファイルでしたが、これにもありました。 >>http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/890029-WIfqPO/890029.PDF > >なおゆきさんに前回の中間レポートを紹介していただいたあと、時折最終レポートがあるのではないかと探していましたが、ここ数カ月、すっかり忘れておりました。今年になって出ていたんですね。 > >で、早速ダウンロードしましたが、ざっと見ただけでも、ものすごい宝の山のようですね！ >ご紹介、ありがとうございました。当分これで楽しめそうです（笑 うぅぅ…、日本語版はありませんかぁ〜？(>_<) |
| ▼がちゃぴんさん： >私も錯乱坊さんが言われているように、短距離等の実燃費が良い車になってくれたら、嬉しいですね〜。 日本でもエンジンを魔法瓶エンジンにしてくれないかなぁ。 通勤で短距離走行を繰り返すのであれば、ＥＶモードを強化した方が良いんじゃないでしょうか。プラグ充電付きならなお良。実燃費＝∞？ |
| ▼かおちゃんさん： ベストカー10.10号記事から抜粋してみます。 ２００８年 〜：ＨＶ車は追ってリリースと思うという意味 １月〜：スープラ後継車 最上級モデル：V6+3.5L+モーター=450〜500PS 参考)GS450h：350PS １月〜：アルファード THSIIIへ進化 ６月〜：クラウンマジェスタ V6+3.5L+モーター、FRのHV設定可能性あり ９月 ：第三世代プリウス 1.5L+モーター 目標燃費40Km/L 10月 ：新型セダン（プログレ/ブレビス後継） 2.4L+モーター サイズ：4530*1760*1450mm 性能：3L車以上 ？月 ：200万以下のHV車 （これは意外だった） すごいですね |
| ▼ドラエもん＠大阪さん： こんばんは。 >２００８年 〜：ＨＶ車は追ってリリースと思うという意味 > １月〜：スープラ後継車 最上級モデル：V6+3.5L+モーター=450〜500PS > 参考)GS450h：350PS > １月〜：アルファード THSIIIへ進化 > ６月〜：クラウンマジェスタ V6+3.5L+モーター、FRのHV設定可能性あり > ９月 ：第三世代プリウス 1.5L+モーター 目標燃費40Km/L > 10月 ：新型セダン（プログレ/ブレビス後継） 2.4L+モーター > サイズ：4530*1760*1450mm 性能：3L車以上 > ？月 ：200万以下のHV車 （これは意外だった） > >すごいですね ２００万以下のＨＶ車は、気になりますね。 ホンダの新しいＨＶ車に対抗して出すのでしょうか？ |
| ▼青プリ８８さん： >２００万以下のＨＶ車は、気になりますね。 プリウスの廉価版も200万円以下でしょう。 |
| ▼たなかさん： こんばんは。 >▼青プリ８８さん： >>２００万以下のＨＶ車は、気になりますね。 > >プリウスの廉価版も200万円以下でしょう。 ベストカーに載っていたのですが、プリウスよりも下のクラスのクルマのことです。 ですから、一番高いものでも２００万位のＨＶ車のことです。 あしからず。 |
| ▼ドラエもん＠大阪さん： >▼かおちゃんさん： > >ベストカー10.10号記事から抜粋してみます。 > >２００８年 〜：ＨＶ車は追ってリリースと思うという意味 > １月〜：スープラ後継車 最上級モデル：V6+3.5L+モーター=450〜500PS > 参考)GS450h：350PS > １月〜：アルファード THSIIIへ進化 > ６月〜：クラウンマジェスタ V6+3.5L+モーター、FRのHV設定可能性あり > ９月 ：第三世代プリウス 1.5L+モーター 目標燃費40Km/L > 10月 ：新型セダン（プログレ/ブレビス後継） 2.4L+モーター > サイズ：4530*1760*1450mm 性能：3L車以上 > ？月 ：200万以下のHV車 （これは意外だった） > >すごいですね (^_^)/~ れすが遅れました。 ドラえもん＠大阪さん 何かトヨタではこれからの車はほとんどハイブリッド化していくらしいですね。 ＴＨＳIIIに進化するアルファードですが、確かプリウスもやけど、今あるハイブリッド車はＴＨＳIIやんね。やっぱりアルファードが進化すると言うことは、3代目プリウスなら確実にＴＨＳIIIに進化かな？？それも見ものですね。 そうそう。知人に聞いた話なんやけど、今度のプリウスは200万以下の今のプリウスより安くで販売されるとのことを聞いたのですが、どうなんでしょう？？ 何の雑誌かは知らないけど、次代プリウスが出てたみたいやけど、見ました？ |