Ｐａｇｅ 14 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼クルコン後付スレについて またか 09/6/26(金) 11:28 ┣Re(1):クルコン後付スレについて Rudy 09/6/26(金) 12:05 ┃ ┗違法行為です ぱなそにくまん 09/6/26(金) 12:57 ┃ ┣Re(1):違法行為です ぱなそにくまん 09/6/26(金) 13:02 ┃ ┣Re(1):違法行為です おいお 09/6/26(金) 14:33 ┃ ┗Re(1):違法行為です GTL赤 09/6/26(金) 15:54 ┣Re(1):クルコン後付スレについて 八五郎 09/6/26(金) 13:37 ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┗Re(4):クルコン後付スレについて まこっちゃん 09/6/26(金) 13:56 ┃ ┣Re(5):クルコン後付スレについて 八五郎 09/6/26(金) 14:08 ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┗Re(6):クルコン後付スレについて 八五郎 09/6/26(金) 17:11 ┃ ┗Re(5):クルコン後付スレについて HAL1000 09/6/26(金) 17:33 ┣Re(1):クルコン後付スレについて 白馬 09/6/26(金) 16:29 ┣Re(1):クルコン後付スレについて やん 09/6/26(金) 17:59 ┃ ┗Re(2):クルコン後付スレについて EISAKU 09/6/26(金) 23:11 ┃ ┗Re(3):クルコン後付スレについて あいびす 09/6/26(金) 23:26 ┣Re(1):クルコン後付スレについて くろすけ★ 09/6/26(金) 23:25 ┃ ┣自己責任 くろすけ★ 09/6/26(金) 23:46 ┃ ┃ ┗Re(1):自己責任 三代目オーナー 09/6/27(土) 0:41 ┃ ┃ ┣Re(2):自己責任 やん 09/6/27(土) 1:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):自己責任 三代目オーナー 09/6/27(土) 8:26 ┃ ┃ ┗Re(2):自己責任 bara 09/6/27(土) 10:10 ┃ ┃ ┗Re(3):自己責任 三代目オーナー 09/6/27(土) 10:31 ┃ ┃ ┗Re(4):自己責任 bara 09/6/27(土) 12:26 ┃ ┣Re(2):クルコン後付スレについて 三代目オーナー 09/6/27(土) 9:20 ┃ ┗Re(2):クルコン後付スレについて やわらか戦車＠岩手 09/6/27(土) 9:32 ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┗Re(1):法律について こうじ 09/6/27(土) 10:28 ┣[投稿者削除] ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┗Re(2):クルコン後付は違法性について やん 09/6/27(土) 11:35 ┃ ┗Re(1):クルコン後付は違法性について おいお 09/6/27(土) 12:20 ┣[投稿者削除] ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┗Re(3):クルコン後付スレについて やん 09/6/27(土) 11:56 ┃ ┣Re(2):クルコン後付スレについて 三代目オーナー 09/6/27(土) 12:02 ┃ ┃ ┗Re(3):クルコン後付スレについて やん 09/6/27(土) 12:26 ┃ ┃ ┗Re(4):クルコン後付スレについて やん 09/6/27(土) 12:34 ┃ ┗終了＾＾ ＥＩＳＡＫＵ 09/6/27(土) 12:51 ┗やんさん もう少し冷静になりましょうよ。 おいお 09/6/27(土) 12:44 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： クルコン後付スレについて ■名前 ： またか ■日付 ： 09/6/26(金) 11:28 -------------------------------------------------------------------------
| 管理人様 ３０系専門版で、クルコンの後付けについて意見を述べている またかと申します。 このような掲示板において 以下のようなお願いをすることは心苦しく、また愚かであることは承知していますが、野放しにしておくと社会的な不利益が生じると考えていますので、あえてお願いします クルコン後付けスレを禁止してください。 理由は以下の通りです 1.クルコンを個人で後付する行為により、メーカー保証がきかなくなる。メーカーは対価を支払った顧客に対して製造者責任を負い、ユーザーが勝手に自分で取付けたクルコンの保証をしないことは当たり前です。 このようなメーカー保証がなくなるような行為を助長することは倫理的に問題があると考える。 2.車を所有する者の社会的義務として、車を安全な状態に保つことが要求されるが、メーカー保証がなくなるような行為をすることが車を安全な状態に保つこととは思われない。具体的な規定がないことを理由に違法ではないからいいではないかと主張される方も見えるが、違法でなければやっていいと言う理論は社会生活を行う上では成り立たない。法律以前に良識が求められる。良識からみてもメーカー保証がなくなるような改造が認められるとは考えられない。 3.技術的な情報交換としてならいいのではないかとの意見があるが、このように不特定多数の人が閲覧する掲示板において、上記のように倫理的に問題のある情報を無制限に公開することは、掲示板としての良識の問題でもあると考える。 どのグレードだったら簡単にクルコンが取付できますかという質問は、どのモデルガンであれば簡単に実弾発射できるようにできますかと本質的には同じであると考える。 4.「プリウスマニアの掲示板で、自分で簡単にクルコンが取付けられるって書き込みをみてやってみたのですが、ディーラーに点検に言った際にこのクルコンどうました？自分でとりつけたのですか、困りましたね、このような事をされるとメーカーの保証が効かなくなるのですけど って言われました」とか言う方が発生する可能性があることは当掲示板にとっても避けるべき事態である。 運営方針は管理人様の権限ですから、それに異を唱えるつもりはありません。 それと、検討していただけるのであれば結論だけでなく結論に至った理由をお教え願います。 |
| 法律違反ではないので、削除対象にはなりませんよね？ 規則では、 ＞車検をパスできない改造を当掲示板では推奨しておりません。 ということなので、車検をパスできない事実があれば管理人にお任せすればよいかと思います。 不毛と思われるかもしれませんが、その議論が残ることでクルコンを取り付けようと思っている人が、もう一回考え直すかもしれませんよ。 それをふまえて付けるか付けないかは、その人の判断に任せればいいでしょう。 クルコン問題は、安全性と保険で議論するうちは、まだまともだとおもいますが、 昨今の書き込みにある人格までをも否定する反対派の意見は、 クルコン取り付けを書き込む人より目障りに感じます。 |
| ▼Rudyさん： >法律違反ではないので、削除対象にはなりませんよね？ クルーズコントロール部品はあくまで交換・修理する際の｢補給部品｣として販売されているものです。（トヨタお客様相談窓口） そのため、本来［仕様設定］がされていな｢Ｓ，Ｌグレード｣にクルコンを装着すれば、改造となり、それを使用した場合、「国土交通省認可の車両仕様」と異なるため、違法となりますよ。（国土交通省自動車局）これまで何人かが同じ趣旨の発言をされていることですが。 |
| 要するにメーカーが全グレードにクルコンの仕様設定を国土交通省に届ければ 違法行為もこのような不毛の議論もなくなるということ。ではこれにて終了。 |
| ▼ぱなそにくまんさん： >「国土交通省認可の車両仕様」と異なるため、違法となりますよ。 >（国土交通省自動車局）これまで何人かが同じ趣旨の発言をされていることですが。 Gでクルコンだろうがレーダークルコンだろうが、車両型式はDAA-ZVW30-AHXGBで一緒。また、ブレイドマスターはレーダークルコンがオプションとなってますけど、オプションを付けても付けなくても車両形式はDBA-GRE156H-CHTNKです。 クルコンの有無で申請が異なるならクルコンの有無や種類に車両形式が異なってくると思いますけど。 |
| ▼ぱなそにくまんさん： >そのため、本来［仕様設定］がされていな｢Ｓ，Ｌグレード｣にクルコンを装着すれば、改造となり、それを使用した場合、「国土交通省認可の車両仕様」と異なるため、違法となりますよ。（国土交通省自動車局）これまで何人かが同じ趣旨の発言をされていることですが。 それは型式指定と類別の話しで、違法改造ではありませんｗ たとえば日産のキューブでもライダーというオーテックバージョンは型式指定も類別もありませんよ。違法改造車ですか？ |
| 今日の天気みたいに本当に暑苦しい人ですね〜......... 頼むから騒ぎ立てないでください。 メーカーが対策してパーツのみを売らないとかなったら困りますから... |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/26(金) 20:25） |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/26(金) 20:25） |
| ▼こうじさん： >そうか。 > >クルコン欲しくてＧ買っちゃったから、 >悔しくてゾンビと化しているのか(笑) Ｓ以下買って日曜大工で取り付けている方よりはマシだと思いますが。 はっきり言ってたかだか３０万位の金でケチケチするなって。貧乏人は歩け。 Ｓ以下の方消費税安いんだから。。もっと下向いて小さくなれよ。貧乏＝仕事能力の欠如＝税金安いだから。金持ちの庇護で生かされている自覚を持ってください。 |
| ▼まこっちゃんさん： >▼こうじさん： >>そうか。 >> >>クルコン欲しくてＧ買っちゃったから、 >>悔しくてゾンビと化しているのか(笑) >Ｓ以下買って日曜大工で取り付けている方よりはマシだと思いますが。 >はっきり言ってたかだか３０万位の金でケチケチするなって。貧乏人は歩け。 >Ｓ以下の方消費税安いんだから。。もっと下向いて小さくなれよ。貧乏＝仕事能力の欠如＝税金安いだから。金持ちの庇護で生かされている自覚を持ってください。 まこっちゃんさんとまたかさんって実は同一人物なのかなあ... 今日の天気みたいに暑くならないでくださいね。 文章読むとブチキレテイルようなので、 トヨタお客様センターにチクッて、対策がホームページ上で発表されるまで電話掛け捲りなんでしょうね。 購入した販売店が取り付けてくれるって言ってんだから、能書きばかりたれている貴方様の出る幕ではないと思います。さっさと引っ込んでください。 本当に暑苦しい人です。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/26(金) 20:25） |
| ▼こうじさん： >▼まこっちゃんさん： >>▼こうじさん： >>>そうか。 >>> >>>クルコン欲しくてＧ買っちゃったから、 >>>悔しくてゾンビと化しているのか(笑) >>Ｓ以下買って日曜大工で取り付けている方よりはマシだと思いますが。 >>はっきり言ってたかだか３０万位の金でケチケチするなって。貧乏人は歩け。 >>Ｓ以下の方消費税安いんだから。。もっと下向いて小さくなれよ。貧乏＝仕事能力の欠如＝税金安いだから。金持ちの庇護で生かされている自覚を持ってください。 > > >同じ車のグレード違いでヒエラルキーを語るなっつ〜のｗ > >金持ちほど無駄なお金は使わないもんだよ。 『またか』兼『まこっちゃん』様 非常に遺憾ですが、ここは貴方様がいらっしゃる所ではございません。 下記の連絡先こそが貴方様を真剣に受け入れて下さるオアシスでございます。 貴方様が投稿された文章を拝見しますと、文章の推敲やパソコンへの入力等、 並大抵の努力ではないと推察いたします。貴方様が現在まで歩んでこられた凄惨で陰湿な人生が滲み出ていると大変感じ入りました。 下記の場所であれば貴方様の人並み外れた馬並みの正義感及び劣情を受け止めてくれるはずです。 24時間いじめ相談ダイヤル 0570-0-78310（なやみ言おう） 『社会福祉法人 いのちの電話 インターネット相談』 |
| デーラーの言葉「クルーズコントローラーを設定するには G を契約していただく必要があります」を鵜呑みにして私も契約しました。 つらつら考えるに、この説明に嘘が含まれているわけなんで「消費者生活センター」辺りと相談して見ればよいのでは。 つまりデーラーと再度の値引き交渉ですな。 |
| ▼またかさん： >管理人様 > >３０系専門版で、クルコンの後付けについて意見を述べている またかと申します。 >このような掲示板において 以下のようなお願いをすることは心苦しく、また愚かであることは承知していますが、野放しにしておくと社会的な不利益が生じると考えていますので、あえてお願いします > >クルコン後付けスレを禁止してください。 > >理由は以下の通りです > >1.クルコンを個人で後付する行為により、メーカー保証がきかなくなる。メーカーは対価を支払った顧客に対して製造者責任を負い、ユーザーが勝手に自分で取付けたクルコンの保証をしないことは当たり前です。 >このようなメーカー保証がなくなるような行為を助長することは倫理的に問題があると考える。 > >2.車を所有する者の社会的義務として、車を安全な状態に保つことが要求されるが、メーカー保証がなくなるような行為をすることが車を安全な状態に保つこととは思われない。具体的な規定がないことを理由に違法ではないからいいではないかと主張される方も見えるが、違法でなければやっていいと言う理論は社会生活を行う上では成り立たない。法律以前に良識が求められる。良識からみてもメーカー保証がなくなるような改造が認められるとは考えられない。 > >3.技術的な情報交換としてならいいのではないかとの意見があるが、このように不特定多数の人が閲覧する掲示板において、上記のように倫理的に問題のある情報を無制限に公開することは、掲示板としての良識の問題でもあると考える。 >どのグレードだったら簡単にクルコンが取付できますかという質問は、どのモデルガンであれば簡単に実弾発射できるようにできますかと本質的には同じであると考える。 > >4.「プリウスマニアの掲示板で、自分で簡単にクルコンが取付けられるって書き込みをみてやってみたのですが、ディーラーに点検に言った際にこのクルコンどうました？自分でとりつけたのですか、困りましたね、このような事をされるとメーカーの保証が効かなくなるのですけど って言われました」とか言う方が発生する可能性があることは当掲示板にとっても避けるべき事態である。 > > >運営方針は管理人様の権限ですから、それに異を唱えるつもりはありません。 >それと、検討していただけるのであれば結論だけでなく結論に至った理由をお教え願います。 カリカリのチューンドカーが平気で車検を通る時代に、 ものすごい前時代的な考え方を見たような気がします。 異の考え方とはおそらく交わる事が無いというものを この文面から感じます。 人それぞれなので意に介しませんが。 |
| ▼またかさん： >管理人様 > >３０系専門版で、クルコンの後付けについて意見を述べている またかと申します。 >このような掲示板において 以下のようなお願いをすることは心苦しく、また愚かであることは承知していますが、野放しにしておくと社会的な不利益が生じると考えていますので、あえてお願いします > >クルコン後付けスレを禁止してください。 > >理由は以下の通りです > >1.クルコンを個人で後付する行為により、メーカー保証がきかなくなる。メーカーは対価を支払った顧客に対して製造者責任を負い、ユーザーが勝手に自分で取付けたクルコンの保証をしないことは当たり前です。 >このようなメーカー保証がなくなるような行為を助長することは倫理的に問題があると考える。 > >2.車を所有する者の社会的義務として、車を安全な状態に保つことが要求されるが、メーカー保証がなくなるような行為をすることが車を安全な状態に保つこととは思われない。具体的な規定がないことを理由に違法ではないからいいではないかと主張される方も見えるが、違法でなければやっていいと言う理論は社会生活を行う上では成り立たない。法律以前に良識が求められる。良識からみてもメーカー保証がなくなるような改造が認められるとは考えられない。 > >3.技術的な情報交換としてならいいのではないかとの意見があるが、このように不特定多数の人が閲覧する掲示板において、上記のように倫理的に問題のある情報を無制限に公開することは、掲示板としての良識の問題でもあると考える。 >どのグレードだったら簡単にクルコンが取付できますかという質問は、どのモデルガンであれば簡単に実弾発射できるようにできますかと本質的には同じであると考える。 > >4.「プリウスマニアの掲示板で、自分で簡単にクルコンが取付けられるって書き込みをみてやってみたのですが、ディーラーに点検に言った際にこのクルコンどうました？自分でとりつけたのですか、困りましたね、このような事をされるとメーカーの保証が効かなくなるのですけど って言われました」とか言う方が発生する可能性があることは当掲示板にとっても避けるべき事態である。 > > >運営方針は管理人様の権限ですから、それに異を唱えるつもりはありません。 >それと、検討していただけるのであれば結論だけでなく結論に至った理由をお教え願います。 管理人さん 自分はまたかさんの意見に賛同していますが、議論しているよりも自分で確認したほうが早いと思い、自動車検査独立行政法人とトヨタにメールしました トヨタからの返事が来ましたので掲載します できれば、管理人さんもトヨタにメールを出して、同じ内容が返ってくることを確認した上で対応をお願いしたいです。 >＃＃ ＃＃ 様 > >日頃は、ヴィッツをご愛用いただき、厚くお礼申し上げます。 >トヨタ自動車 お客様相談センター メール担当の＊＊と申します。 > >＃＃様からお問合せいただきました、新型プリウスのSグレードなど >設定外グレードへのクルーズコントロール後付けにつきまして >ご返答を申し上げます。 > >クルーズコントロールは、走行上、大変重要な部位であり >後付けは技術的にも難しいため、販売店でもお承りできかねます。 >また、届出項目にもなっておりますので、メーカーとして >後付けは、おやめいただきたく存じます。 > >せっかくのお問合せにもかかわらず、ご期待にそえない回答となり >大変申し訳ございません。 >何卒、ご了承いただけますでしょうか。 > >本件について、ご不明な点がございましたら >お気軽に、お問合せいただきたく存じます。 > >今後とも、トヨタをよろしくお願い申し上げます。 > >トヨタ自動車 お客様相談センター 【担当：＃＃】 > >━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ >今回の回答について、お客様のご意見を伺っております。 >もしよろしければ、以下のURLをクリックしていただき >アンケートページにて、アンケートにお答えいただきたく存じます。 > >********************************************************* > >＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ > >トヨタ自動車株式会社 >お客様相談センター >フリーコール ： 0800−700−7700 >オープン時間 ： 9:00−18:00 （年中無休） >ホームページ ： > >再度メールでのご要望・お問合せをいただく場合 >Eメールアドレスでの受付けはいたしておりません。 >誠に申し訳ございませんが、弊社ホームページ中の >「お問合せ」の入力画面をご使用いただき >ご送信くださいますよう、お願い申し上げます。 >お問合せURL >＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ |
| 熱いです 汗汗 批判レスは別として討議は好きなだけすればいいじゃないですか？ (改造はあくまでも自己責任で)と一言加えれは済むじゃないですか＾＾ 私は昔ジムニーに乗っていましたがまさにジムニー関連のサイトは無法地帯ですよ。しかしあくまでも自己責任でやるのであれば、それはそれで悪いとは思いません。 少しでも余裕があるならジムニーなどのサイトで同じことおっしゃって見て下さい。反応が楽しみです。 プリウスのサイトは寧ろマジメすぎるくらいだと思いますよ。 |
| ▼EISAKUさん： >熱いです 汗汗 > >批判レスは別として討議は好きなだけすればいいじゃないですか？ > >(改造はあくまでも自己責任で)と一言加えれは済むじゃないですか＾＾ >私は昔ジムニーに乗っていましたがまさにジムニー関連のサイトは無法地帯ですよ。しかしあくまでも自己責任でやるのであれば、それはそれで悪いとは思いません。 > >少しでも余裕があるならジムニーなどのサイトで同じことおっしゃって見て下さい。反応が楽しみです。 > >プリウスのサイトは寧ろマジメすぎるくらいだと思いますよ。 他人巻き込んだ事故おこしたら自己責任っていってられないぞ。 |
| まことに驚く限り。。。 この手の話題はそもそもアンダーグラウンドな話しなのです。 メーカーが認めるわけもなく、所轄の役所も容認する話しではない。 自己責任などと言って通る話しでもなく、我々ユーザーが改造行為の正当性や権利を主張出来る筋合いのものではない。 賛成派もそれは分かっているはず。 だからこそメーカーに直接「Ｓにクルコンのポン付けは可能ですか？」などと聞きはせずに、誰かに「教えて」となる。 断っておくが、これはあくまでもアンダーグラウンドの話しなのだ。 それを正統性を主張し、白日の下に引っ張り出すようなことをしてどうなる？ 結果は見えている。 さて、こうしたことはＤＶＤのリッピングに先例がある。 例え私的なものであってもＤＶＤのリッピングやコピーは違法である。 しかし、世の中、実際にはリッピングソフトもデュプリケーターも存在している。 だが、これらの話題は少なくともメジャーな掲示板ではタブーだ。 カカクコムにでも試しに書き込んでみるといい。 サイト開設者にとっても迷惑な話しだろう。 カカクコムほどでなくとも、いくら個人が開設したサイトと言えども、公衆に広く開放され、発信している以上、開設者にも責任が問われる。 Winnyが流行っていたころ、その使用法などを解説した個人のサイトが沢山あった。 開発者が逮捕された後も「断固信念を貫き、サイトは閉じない」と宣言していたサイトもあったが、やがて閉鎖宣言を行い消えていった。 そこに何があったのかは、想像するに難くない。。。 こんなやり取りが続けば管理人さんも何かの手を打たざるを得なくなるだろう。 こういった話題は「アンダーグラウンド」なものなのだ。 賛成派の人が情報を得たいのであれば、正当性を主張してはならない。 善悪の判断は棚上げにしてでも、こうしたパブリックな場所で話題にすること自体が適切（得策または賢明）ではない。 |
| 先に書いた様に、私は敢えて「是か非か」というところには踏み込まない。 しかし、よく聞く「自己責任」という言葉には首をかしげる。 何の情報もない状態で、自ら解析して実現した人は単純に凄いと思う。 そうしたスキルと知識とを持ちあわせ、人に頼らずに実現した人であれば、ことの善悪は別として自己責任という言葉は当て嵌まると言っても良いかもしれない。 でも、電子回路のことも判らず、人から聞かなければ出来なくて、「ネットで誰かが言っていた」という情報を鵜呑みにする人が、自らの行為に責任を取れると言えるだろうか。 何の情報も持ち合わせていなければ、そんな人たちは無謀な改造に手出しはしないだろう。「誰かが出来ると言っていたから」だとすれば、その時点でとうに自己責任ではなく、他者に依存してしまっている。。。 ネットで提供された情報に誤りがあったならどうなるか。 特定の状況下でエラーが起こる結果となればどうなるか。 メーカーでさえ、そうしたミスを犯し、今回の様にリコールを掛けている。 人から与えられた情報を鵜呑みにするだけの人が、どうやって自分で責任を負うことが出来るというのか。。。 正当性を主張してはならない。 |
| 正当であるかどうかと言うことは 法律論で検討しなければならない。 クルコン改造が保安基準に抵触して車検が通らない違法であれば 改造をしてはならない。 不法でなければ日本の法律では自由にその権利を実行することが出来る。 正当性がないと主張するならば その根拠を示す必要がある。 個人の価値観で不当と言えばそれは単なる感情論。 感情論と感情論をぶつければ諍いになるだけである。 ネットの情報に対する批判をするのなら この掲示板も意味をなさない。 自己の都合の良いネット情報はよいが都合の悪い物は 間違いの基という論理には首をかしげたい。 少なくとも掲示板には情報収集とその清濁を確かめたくて 書き込み 読む物であるのだから。 次に安全性であるが 世の中に１００％の安全な物は無いと言うことは みなさんの知るところだと思う。 従って安全とは確率論の問題である。新薬は全員に効かなくても ８０％の人に効けば有用だと判断される。 タミフルはインフルエンザには有効で一部に疑義があるが 確率論的に有効である。しかし、若年層に精神的な異常が出る事実があり 因果関係が不明であるが 事実は重く若年層に限って使用を控えている。 クルコンに戻れば 後付クルコン使用によるトラブルや事故があれば それは危険な物と判断され まさにアンダーグランドとなるが 確率論的に事故が報告されていなければ安全と結論づけるに 十分な推認材料である。これだけ論争があるにもかかわらず その事実はしめされたことはない。 自賠責の自己請求をいくつかお手伝いした関係で 損保に 聞きましたが 後付クルコン原因の事故及び保険金拒否案件は 私の調べたところ報告はないようです。調べ方に問題があれば お詫びしますし、そういう事案があったらご案内下さい。 一つでも事実が示されればタミフルの若年層への対応と同様 ほとんどの人がクルコンの後付をしないと思う。 しかし、トラブルがあると推認できる事実証明がないから 結局は クルコン肯定派は「あなたの推論と価値観を押しつけないで くれ」と言うことになる。 最後にメーカーの瑕疵責任。 少なくとも メーカーの純正部品を使って クルコン後付を 知り得る立場にあって メーカーが直接かかわらないまでも メーカーが用意した配線とプログラムを使用して 事故が あったとしたら 製造物の瑕疵責任を免責されるのかというと 少々疑問のあるところである。 メーカーにとってゆゆしき危険があると認識されるのであれば 早々に手を打つ義務がある。 部品販売に当たっては 許可を得た整備工場以外には 販売しないとか、カーコンピューターのプログラムにロックを かけるなりの対応が必要だと思う。 |
| ▼三代目オーナーさん： >正当であるかどうかと言うことは 法律論で検討しなければならない。 >クルコン改造が保安基準に抵触して車検が通らない違法であれば >改造をしてはならない。 > >不法でなければ日本の法律では自由にその権利を実行することが出来る。 > >正当性がないと主張するならば その根拠を示す必要がある。 >個人の価値観で不当と言えばそれは単なる感情論。 >感情論と感情論をぶつければ諍いになるだけである。 >ネットの情報に対する批判をするのなら この掲示板も意味をなさない。 >自己の都合の良いネット情報はよいが都合の悪い物は >間違いの基という論理には首をかしげたい。 >少なくとも掲示板には情報収集とその清濁を確かめたくて 書き込み >読む物であるのだから。 > >次に安全性であるが 世の中に１００％の安全な物は無いと言うことは >みなさんの知るところだと思う。 >従って安全とは確率論の問題である。新薬は全員に効かなくても >８０％の人に効けば有用だと判断される。 >タミフルはインフルエンザには有効で一部に疑義があるが >確率論的に有効である。しかし、若年層に精神的な異常が出る事実があり >因果関係が不明であるが 事実は重く若年層に限って使用を控えている。 > >クルコンに戻れば 後付クルコン使用によるトラブルや事故があれば >それは危険な物と判断され まさにアンダーグランドとなるが >確率論的に事故が報告されていなければ安全と結論づけるに >十分な推認材料である。これだけ論争があるにもかかわらず >その事実はしめされたことはない。 >自賠責の自己請求をいくつかお手伝いした関係で 損保に >聞きましたが 後付クルコン原因の事故及び保険金拒否案件は >私の調べたところ報告はないようです。調べ方に問題があれば >お詫びしますし、そういう事案があったらご案内下さい。 >一つでも事実が示されればタミフルの若年層への対応と同様 >ほとんどの人がクルコンの後付をしないと思う。 >しかし、トラブルがあると推認できる事実証明がないから >結局は クルコン肯定派は「あなたの推論と価値観を押しつけないで >くれ」と言うことになる。 > > >最後にメーカーの瑕疵責任。 >少なくとも メーカーの純正部品を使って クルコン後付を >知り得る立場にあって メーカーが直接かかわらないまでも >メーカーが用意した配線とプログラムを使用して 事故が >あったとしたら 製造物の瑕疵責任を免責されるのかというと >少々疑問のあるところである。 >メーカーにとってゆゆしき危険があると認識されるのであれば >早々に手を打つ義務がある。 >部品販売に当たっては 許可を得た整備工場以外には >販売しないとか、カーコンピューターのプログラムにロックを >かけるなりの対応が必要だと思う。 不法でなくても、私権は公共の福祉のために制限されます 個人の権利を行使することで公の利益を害する場合、 それは権利の濫用といわれます。 これが日本国憲法の理念です |
| やんさん 日本国憲法のご案内ありがとうございます。 よく勉強しましたね。 公共の福祉 所謂公序良俗に反する行為により私権は制限されることは 確かにその通り。 車で言えば 保安基準に満たない車を運転することは公共の福祉に反する ことなのかも知れません。 プリウスの後付クルコンは保安基準に抵触しますか。抵触したら 公序良俗以前に法違反ですからつけてはいけませんね。 保安基準に満たないことであれば 保安基準非該当相当の 論拠が必要です。 何度かおたずねしていますように 事故やトラブルが多発する 事実があれば 公序良俗の観点から後付クルコンはつけてはいけませんね。 あるいはSLグレードのコンピューターの仕様の違いについて 具体的な提示をされるとか 部品が違うとかのご呈示があれば 公共の福祉に反するかどうかの議論は出来ます。 しかし私権の制限は最低限度にとどめられなければならず 後付クルコンが公序良俗に反する事実証明が無い限り 推論や想像をもって公序良俗を理由に 私的制限が出来るというのは拡大解釈と思います。 それから トヨタからのメールを公開された方がいましたが 公開の許可を取らなければ法的に問題がありますから 充分にお気をつけ下さい。公開を前提にいただいたメールは 大丈夫です。 h ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2339925.html 推論や感情論で公共の福祉を解釈すると法律としては危険だと思います。 |
| ▼三代目オーナーさん： >クルコンに戻れば 後付クルコン使用によるトラブルや事故があれば >それは危険な物と判断され まさにアンダーグランドとなるが >h ttp://toyota.jp/recall/2008/0410_1.html のようなリコールが発生しているのですが…。このような場合後付クルコン 使用者には連絡は入らず、知らずに危険な車を使用することになるのでは？ もちろん後付を行う大半の方は情報を確認し、それなりの対策を打つと思います。 が、今の様子では「ネットで付くと書いてあったので付けたら動いた、ラッキー」 で終わってしまうユーザーが多いような気がします。 「それはあなたがそう思っているだけで、後付を行う人はきちんと分かって 付けている。みんなきちんと対策する。」と言われるのでしょうか… >最後にメーカーの瑕疵責任。 どんなメーカーも１００％の物など作れないからリコール制度などを使って責任を 担います。しかし後付等の改造をしていなければ問題ない製品の場合 メーカーは責任をとりませんよ。 事実、上記のリコールでも対象はクルーズコントロール仕様車となっています。 メーカーの出荷した状態で使用すれば問題ないのですから当然ですね。 だからこその自己責任ではないですか？ >メーカーにとってゆゆしき危険があると認識されるのであれば >早々に手を打つ義務がある。 >部品販売に当たっては 許可を得た整備工場以外には >販売しないとか、カーコンピューターのプログラムにロックを >かけるなりの対応が必要だと思う。 まったくそのとおりですね。 今はまだプリウスにクルコン後付しても機能的には問題ないので放置してある のでしょう。ただ、私としてはそのまま放置して欲しいのですが…。 最後に、私の個人的な意見としては ・（現時点では）機能的には問題ない。 ・合法か違法かは正直どうでもいい。 ・メーカー責任とかリコールとか保障とかも本当はどうでもいい。 （もう少し静かに、と言うための方便ですね。） ・ディーラーが付けてくれるなら、ディーラーに責任が行くからそれが一番。 （自己責任な部分は残りますが…） ・ディーラーが駄目と言うならとりあえずはあきらめたフリをする。 ・そしてこっそり…（メーカーに対策して欲しくないから。） ・Ｓ・Ｇのグレードを廃止して好きなオプションを選べるようにして欲しい。 （レザーシートやＬＥＤなども。Ｌは特殊なグレードなのでそのままで…） だと思っています。 三代目オーナーさんはなんでそんなに白日の下で改造したいのでしょう？ 自分には一点の非も無いと思いたいのか、メーカーに対策して欲しいのか… いえ、分かっています。正しいことをしているのに文句を言う人間がいるので 教えてあげているだけですね。 |
| baraさん 実は私は純ｓ車でぽん付けは出来ません。 また、アクセルを踏んでいないと高速では居眠りを起こすのではないかと 不安なのでクルコンは必要と思っていません。 私の論拠は単純です。 実証主義であるべきで この問題は常に実証から逃げている書き込みだから 問題だと思っているだけです。 それから メーカーの瑕疵責任で分けないで下さい。 意図は次に書き込んだ説明の表題ですから。 もしクルコン後付車が事故を起こした場合 この論拠をもって 訴訟が出来ると思っています。むろん勝つかどうかは わかりません。 論拠としては 容易に改造できる事を知りながら なんの防止策も採らずに、あるいは公表もせずに危険を予感しながら 事故を起こさせた製造物責任は製造物に瑕疵があったと言わざるを得ない と思っています。 これを見てメーカーが手を打つのであれば危険な物なのでしょう。 それはそれで一部の方には面白みがなくなるか見知れませんが 良しとしたいですね。 |
| ▼三代目オーナーさん： >実証主義であるべきで この問題は常に実証から逃げている書き込みだから >問題だと思っているだけです。 確かに、またかさんの書込みなどは「ミスがあるかもしれないからやめて欲しい」 と言う可能性（間違っているわけではないですが）だけで書かれていますね。 可能性だけで話をしてしまえばどんな事にも可能性はあるので、意味が無くなって しまいますね。（メーカーでもディーラーでもミスをする可能性がある） なので一つの実例として、 クルコン関係のリコールがあった ↓ 後付クルコンユーザーには連絡が無い ↓ 危険な車が… （ここは実例ではありませんね。） をあげてみたのですが。 >もしクルコン後付車が事故を起こした場合 この論拠をもって >訴訟が出来ると思っています。むろん勝つかどうかはわかりません。 なるほど、確かに訴訟はできるでしょうね。結果がどうなるかは無論私にも 分かりません。メーカーがどこまで後付クルコンのことを把握していたかが 争点になるでしょうね。確認されたら駄目だと答えた、後は知らない。 と言われるとかなりきつい気もしますが… …そうか、上記の危険な車ができる原因が、メーカーとユーザーどちらに あるかという根本の認識が違っているので話が平行線だったのですね。 三代目オーナーさん 後付クルコンで問題が出たらメーカー責任 私 後付クルコンは自己責任だからユーザー責任 …結論は裁判でもしないと出ないのでしょうね。 ▼アスコセンダさん、三代目オーナーさん 私としては興味深い話がいろいろ出来て大変有意義でした。 が、これ以上の書き込みは荒れるばかりで良い事がなさそうなので、 私の書き込みはここまでにさせていただきます。 話を振っておいて申し訳ありません。 本当はもっといろんな事を討論してみたかったのですが…。 ▼その他の皆さん 興味の無い方にはつまらない話だったと思いますが、討論好きの私としては 荒れると思いつつ、ついつい書き込んでしまいました。どうもすみません。 （一応まともな話ができる方を選んで話題を振ったつもりですが…） いろいろとお騒がせしましたが、この話はこれくらいにしたいと思います。 これにて一人のＲＯＭに戻ります。 ありがとうございました。 |
| >だが、これらの話題は少なくともメジャーな掲示板ではタブーだ。 >カカクコムにでも試しに書き込んでみるといい。 価格コムには書き込みがありますし 削除対象に なっていません。 事実を確認した上で投稿されることをお勧めします。 h ttp://bbs.kakaku.com/bbs/70100110054/SortID=9645684/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83N%83%8B%83R%83%93 |
| 今まで皆様が議論なされていたポン付けのクルコンとは、あくまでも■操作性→先進装備→クルーズコントロールの事であり ■安全装備→予防安全→レーダークルーズコントロール（ブレーキ制御付）では無いのですよね？？？ 仕事柄レーダークルコン付車両を使用し高速移動をしますが（大型トラックですが）これはかなり便利さを実感します。クルコンは・・・ 我が田舎の高速道路のように定速走行が可能な道路では有効かと思いますが、セット リセットを繰り返すような混んでる道路では便利さを実感しずらいのではないでしょうか？ 部品代も安いし日曜大工感覚で取り付けできるポン付けのクルコンですが、取り付け後の使用頻度及びメリット。取り付けに伴うデメリットが有ることも自分自身で議論してみて下さいね。 L購入でポン付け出来ないプリオーナー予定者の意見でした。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/27(土) 11:58） |
| ▼親子でプリウスさん： とりあえず、長文書くなら改行くらいして。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/27(土) 13:04） |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/27(土) 12:00） |
| ▼うぜぇさん： >まじうぜぇ。違法でも合法でも、てめぇに関係ねぇべ？違うか？ほっとけっていってんべ！ガキがガタガタ騒ぐなや!! 自分の論拠がくずれたから、捨て台詞ですか。程度が知れますね 他の肯定派の方々には、もっと大人の対応をお願いしたいですね |
| ▼やんさん： >参考 >自動車部品を装着した場合の構造等変更検査等における取扱いについて(依命通達) >ttp://www.autoace.co.jp/docs/kaijibunsho.pdf >ttp://www.tossnet.or.jp/staticContents/public_html/mtou_siryo/img/buhintsuutatsu.pdf > >要するに原則 >指定部品 →車検証の記載内容の変更は不必要、保安基準に合致さえしていれば良い > >指定部品以外 →すぐに取り外す事ができる場合以外、工具を使ってのボルトによる固定等は車検証の記載内容変更が必要 >となるわけです。 > >はい、クルコンは指定部品ではありません。 >すぐ取り外せるように、ぶーらぶらとたらしている場合はいいかもしれませんが、 >ステアリングポストに固定した場合、車検証の記載内容の変更をしなければ違法改造となります。 ---------------------------------------------------- 自動車部品を装着した場合の構造等変更検査等における取扱いについて(依命通達) (2)次の各号の一に該当する場合には、車両法第６７条第１項の適用については施行規則第３５条の３第８号に係る自動車検査証の記載事項について変更があったときに該当しないこととし、指定規則第７条第２項の適用については事実と相違があるときに該当しないものとする。 ただし、施行規則第３５条の３第８号に係る自動車検査証の記載事項以外に変更があり、構造等変更検査を命ずる場合には、この限りでない。 @ 簡易な取付方法により自動車部品を装着した場合 A 指定部品を固定的取付方法により装着した場合 B 指定部品を恒久的取付方法により装着した状態、又は、指定外部品を固定的取付方法若しくは恒久的取付方法により装着した状態において、当該自動車の長さ、幅又は高さが自動車検査証に記載されている値に対して次表の範囲内に含まれる場合 （表略：長さが3cm,幅が2cm,高さが4cm） ---------------------------------------------------- 車両法67条1項とは、自動車車検証の記載事項変更の場合は記入を受けないといけないとするもの。施行規則第３５条の３第８号とは「長さ、幅、高さ」を車検証に記載しなさいというもの。すなわち、外寸に変更がある部品を取り付けた場合には車検証の記載を変更しなきゃいけないけど、指定部品の場合は例え外寸に変更があっても記載の変更をしなくていい。また、指定外部品でも長さが3cm,幅が2cm,高さが4cm以内の差異だったら車検証の外寸を変更しなくてもよいということ。後付けクルコンは、外寸が１mmたりとも変更されないので施行規則第３５条の３第８号の記載内容を変更する必要はありません。 ---------------------------------------------------- 自動車部品を装着した場合の構造等変更検査等における取扱いについて(依命通達) (3) 次の各号の一に該当する場合には、車両法第６７条第１項の適用については施行規則第３５条の３第１４号の２、第１７号（最大積載量に限る。）、第１８号及び第１９号に係る自動車検査証の記載事項について変更があったときに該当しないこととし、指定規則第７条第２項の適用については事実と相違があるときに該当しないものとする。 ---------------------------------------------------- 施行規則第３５条の３第１４号の２は牽引自動車の牽引重量等、第１７号（最大積載量に限る。）は最大積載量、第１８号は車両重量及び車両総重量、第１９号は空車における軸重。これらの車検証の記載事項において、指定部品以外を取り付けても普通自動車の場合に車両重量の値が１００kg以内なら記載内容の変更は不要というもの。後付けクルコンは100kg以内に収まるので車検証の記載の変更をしなくてもいいです。 もう少し冷静になって文書を読んだ方がよろしいかと思いますよ。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/27(土) 13:04） |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/6/27(土) 11:59） |
| ▼お前も消えろ ヤンさん： >あっちこっちに書き込みすんな、はげ！あげくの果てには管理人さん助けて〜ってか！今度はママにでも言い付けるのか？俺は肯定でも否定でもないんだよ！お前みたいなヤツが嫌いなだけ。もう、お前は書き込みするなよ!!掲示板が荒れるだけだわ。ふぅ〜、疲れるな。 aにしろyanにしろ架空アドレスバレバレですよ あまり熱くならずに うぜぇさん 私もこのような不毛か書き込みは止めます・・・はい |
| ▼やんさん： >管理人さん > >この場で論じられているポン付けによるクルコン取付は明らかに法律違反ですので、関連スレの削除をお願いします。 やんさんちょっと乱暴な法律論ですね。 Gグレードの形式認定にクルコンが入っているかどうか確認しましたか。 Sグレード Gグレード あるいはstは諸元が変わりますので 当然形式は変わります。 同じ論拠で言えば 寒冷地仕様は形式が変わりますか。 MOPのナビをつけたら形式が変わりますか？・・ 複数のぽん付クルコン車が車検をクリアーしています。 法律違反は取り締まられますが 取り締まられたことはありますか。 形式認定違反の事実証明を下さい。（認定要件） 車検証にはクルーズコントロール付き車という表記はなかったと思います。 |
| ▼三代目オーナーさん： >▼やんさん： >>管理人さん >> >>この場で論じられているポン付けによるクルコン取付は明らかに法律違反ですので、関連スレの削除をお願いします。 > >やんさんちょっと乱暴な法律論ですね。 >Gグレードの形式認定にクルコンが入っているかどうか確認しましたか。 >Sグレード Gグレード あるいはstは諸元が変わりますので >当然形式は変わります。 >同じ論拠で言えば 寒冷地仕様は形式が変わりますか。 >MOPのナビをつけたら形式が変わりますか？・・ > > 実際に形式認証をとっているメーカーが届出項目にあると回答している事実で十分ではないですか。条文と実際に手続きを行っている組織の回答に矛盾がない状況でそれを否定する根拠があるのあれば教えてください？ 寒冷地仕様に設定されているパーツが形式認証関係のないパーツなだけではないだけです。 寒冷地仕様に取付けられているパーツやMOPのナビが形式認証に届出が必要なパーツであれば、別の車両形式となるだけです。 はい、ポン付けクルコンの車が車検に通っている事実は知っています。 ただ、これは現在の車検制度上、大量の車を検査する上で、そこまで調べきれないため、お目こぼしになっているだけです。警察がすべての交通違反を検挙できないことと同じです。違反車両として通報されれば処分されます。 >複数のぽん付クルコン車が車検をクリアーしています。 >法律違反は取り締まられますが 取り締まられたことはありますか。 >形式認定違反の事実証明を下さい。（認定要件） >車検証にはクルーズコントロール付き車という表記はなかったと思います。 |
| ▼やんさん： >▼三代目オーナーさん： >>▼やんさん： >>>管理人さん >>> >>>この場で論じられているポン付けによるクルコン取付は明らかに法律違反ですので、関連スレの削除をお願いします。 >> >>やんさんちょっと乱暴な法律論ですね。 >>Gグレードの形式認定にクルコンが入っているかどうか確認しましたか。 >>Sグレード Gグレード あるいはstは諸元が変わりますので >>当然形式は変わります。 >>同じ論拠で言えば 寒冷地仕様は形式が変わりますか。 >>MOPのナビをつけたら形式が変わりますか？・・ >> >> >実際に形式認証をとっているメーカーが届出項目にあると回答している事実で十分ではないですか。条文と実際に手続きを行っている組織の回答に矛盾がない状況でそれを否定する根拠があるのあれば教えてください？ >寒冷地仕様に設定されているパーツが形式認証関係のないパーツなだけではないだけです。 >寒冷地仕様に取付けられているパーツやMOPのナビが形式認証に届出が必要なパーツであれば、別の車両形式となるだけです。 > > >はい、ポン付けクルコンの車が車検に通っている事実は知っています。 >ただ、これは現在の車検制度上、大量の車を検査する上で、そこまで調べきれないため、お目こぼしになっているだけです。警察がすべての交通違反を検挙できないことと同じです。違反車両として通報されれば処分されます。 > >>複数のぽん付クルコン車が車検をクリアーしています。 >>法律違反は取り締まられますが 取り締まられたことはありますか。 >>形式認定違反の事実証明を下さい。（認定要件） >>車検証にはクルーズコントロール付き車という表記はなかったと思います。 追加 追加 国交省の通達のアドレスを添付しましたが、ちゃんと内容をみましたか？ その通達が事実証明です。監督省庁の通達が事実証明にならないのでしょうか？ Gは形式認証の段階でクルコンがついていますので、そのままの車両形式が記載されます。S等にクルコンを装備した場合は 現車の検査を受けて車検証の車両形式に（実際の形式（改））と記載されます。 |
| これでこの討議はお終いです。 お疲れ様でした＾０＾ |
| 09/6/27(土) 12:20に指摘したとおり、指定外部品の固定的取付・恒久的取付においても長さが3cm,幅が2cm,高さが4cm以内の外寸変更、車両重量100kg以内の車両重量等の変更の場合、車検証の記載変更の必要はないです。 「自動車部品を装着した場合の構造等変更検査等における取扱いについて」の１（２）B及び１（３）Bをよく読んで下さい。 09/6/27(土) 11:25の違法との指摘は誤読による間違いです。 |