Ｐａｇｅ 2420 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼滑空操作 HAL1000 09/5/10(日) 14:50 ┣Re(1):滑空操作 HAL1000 09/5/10(日) 15:03 ┃ ┣Re(2):滑空操作 ８ 09/5/10(日) 18:26 ┃ ┗Re(2):滑空操作 越後屋 09/5/10(日) 18:37 ┃ ┗Re(3):滑空操作 HAL1000 09/5/10(日) 22:15 ┃ ┗Re(4):滑空操作 コロンブス 09/5/10(日) 23:47 ┃ ┗Re(5):滑空操作 HAL1000 09/5/10(日) 23:58 ┗Re(1):滑空操作 百式プリ 09/5/11(月) 0:09 ┣Re(2):滑空操作 HAL1000 09/5/11(月) 1:07 ┃ ┗Re(3):滑空操作 百式プリ 09/5/12(火) 6:20 ┃ ┗Re(4):滑空操作 HAL1000 09/5/12(火) 19:37 ┗Re(2):滑空操作 たなか 09/5/11(月) 12:43 ┣Re(3):滑空操作 百式プリ 09/5/12(火) 6:23 ┃ ┗Re(4):滑空操作 たなか 09/5/12(火) 23:27 ┗Re(3):滑空操作 ペンギン丸 09/5/12(火) 20:19 ┗Re(4):滑空操作 たなか 09/5/12(火) 23:29 ┗Re(5):滑空操作 錯乱坊 09/5/13(水) 18:12 ┗Re(6):滑空操作 ペンギン丸 09/5/13(水) 20:43 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 滑空操作 ■名前 ： HAL1000 ■日付 ： 09/5/10(日) 14:50 -------------------------------------------------------------------------
| 滑空運転のためチエンジレバーをニュートラル（N)にする方法があるようですが 20 ではミッションのオイルポンプ動作はエンジンのみ（典拠:プリウス技術検討室:h ttp://www.priuslife.com/kentou/prius44.html）となっています。 滑空操作を行うことで、プラネタリウムギアに悪影響は無いのでしょうか？ |
| ▼HAL1000さん： >滑空運転のためチエンジレバーをニュートラル（N)にする方法があるようですが >20 ではミッションのオイルポンプ動作はエンジンのみ（典拠:プリウス技術検討室:h ttp://www.priuslife.com/kentou/prius44.html）となっています。 > >滑空操作を行うことで、プラネタリウムギアに悪影響は無いのでしょうか？ もちろん、アクセル操作だけで「滑空」に入ったときも「オイルポンプ」が動 いてないわけですが、これで長時間走行を続けることも同様です。 過去ログでプラネタリウムギアの故障（根本的）は無いようなので心配は無い とは思うのですが。 |
| ▼HAL1000さん：こんにちわ。 >もちろん、アクセル操作だけで「滑空」に入ったときも「オイルポンプ」が動 >いてないわけですが、これで長時間走行を続けることも同様です。 「長時間」の定義はだいたいどのくらいでしょうか？ |
| 引用は見ましたが、Ｎが悪影響を及ぼさないという話で 積極的に使うということではないと思いますがいかがですか。 ある程度の速度域でニュートラルにした場合、 ブレーキだけでなくアクセルを踏んで危険を回避することが できなくなることを意味しませんか。 （停止寸前の場合は除きます。ＭＴ・ＡＴを含めて。） あくまで私の知る限りですが、燃費ストの方で ニュートラルを多用している方はいないと思います。 |
| ▼越後屋さん： >（停止寸前の場合は除きます。ＭＴ・ＡＴを含めて。） >あくまで私の知る限りですが、燃費ストの方で >ニュートラルを多用している方はいないと思います。 プリウスに MT は無いと思いましたが... サーボ（ハンドル、ブレーキ）はバキュームでなく電動モーター ですからエンジン停止でも効くのではないですか？ 滑空操作はエンジン停止の状態でしょうから、ギヤへの給油が停止 した状態ですよね。例示したサイトの中で N 操作でも問題ないとの トヨタ回答が有った旨が記述されていた記憶があるのですが、記憶 違いでしょうか？ このスレッドを立ててしまってから、この記述を見つけてトヨタからの 回答があるなら「滑空操作」で問題はないな！ と独り決めして しまったのですが、何か勘違いしてますでしょうか？ |
| ▼HAL1000さん：こんばんは。 > >>（停止寸前の場合は除きます。ＭＴ・ＡＴを含めて。） >>あくまで私の知る限りですが、燃費ストの方で >>ニュートラルを多用している方はいないと思います。 > >プリウスに MT は無いと思いましたが... > >サーボ（ハンドル、ブレーキ）はバキュームでなく電動モーター >ですからエンジン停止でも効くのではないですか？ > >滑空操作はエンジン停止の状態でしょうから、ギヤへの給油が停止 >した状態ですよね。例示したサイトの中で N 操作でも問題ないとの >トヨタ回答が有った旨が記述されていた記憶があるのですが、記憶 >違いでしょうか？ > >このスレッドを立ててしまってから、この記述を見つけてトヨタからの >回答があるなら「滑空操作」で問題はないな！ と独り決めして >しまったのですが、何か勘違いしてますでしょうか？ 取り説には走行中にニュートラルにはしてはいけないとあるはずです。 相談室に電話してみましたが、ニュートラルでの牽引もダメだそうです。 速度ははっきり忘れましたが、（30km/hだったと思う）低速での一時的なニュートラルの使用なら大丈夫とのことでした。 再加速にも影響しますし、ＭＴ，ＡＴ問わず走行中にニュートラルにするのはあまりよろしくないかと思います。トヨタのことですので（しかも例のないトランスミッション機構ゆえ）壊れないのでしょうけど。 |
| ▼コロンブスさん： >▼HAL1000さん：こんばんは。 >取り説には走行中にニュートラルにはしてはいけないとあるはずです。 >相談室に電話してみましたが、ニュートラルでの牽引もダメだそうです。 >速度ははっきり忘れましたが、（30km/hだったと思う）低速での一時的なニュートラルの使用なら大丈夫とのことでした。 これはフツーの AT の場合ですね。 プリウスライフの「プリウス技術検討室」にもろ「Nレンジ滑空」のスレッドが ありました。 その中で「トヨタ回答: 60km/hまで大丈夫」との記載が存在しますが、結論は出てないですね。 h ttp://www.priuslife.com/kentou/prius50.html h ttp://www.priuslife.com/kentou/gijyutu5.htm |
| HAL1000さん、皆さん こんばんは。 ▼HAL1000さん： >滑空運転のためチエンジレバーをニュートラル（N)にする方法があるようですが >20 ではミッションのオイルポンプ動作はエンジンのみ（典拠:プリウス技術検討室:h ttp://www.priuslife.com/kentou/prius44.html）となっています。 > >滑空操作を行うことで、プラネタリウムギアに悪影響は無いのでしょうか？ -------------------------- ＴＨＳの動力分割機構の遊星歯車（プラネタリーギヤ）についてですが、 Ｎレンジ走行の話（取扱書の注意事項を含め使用の是非・影響の話）と、 エンジン停止走行でのプラネタリーギヤ部へのオイル供給の話は 区別して話をする必要があります。 以下、エンジン停止走行（ＥＶモード、モーター走行、滑空状態等含む）における プラネタリーギヤ部へのオイル供給についての話です。 自動車技術に掲載された 『ハイブリッド車用トランスアクスルの効率向上への取り組み』 の内容には、プラネタリーギヤ部へのオイル供給については ・エンジンによって駆動されるオイルポンプからの供給 ・トランスアクスル内のギヤ回転によるオイル攪拌・掻き揚げからの供給 があるそうです。 10型、11型、20型のプリウスのトランスアクスルでは、 プラネタリーキャリアからの出力は、トランスアクスル内で、 チェーンによってカウンターギヤに伝達されますが、 このチェーン部分へのオイル供給についても同様です。 エンジン停止状態では、プラネタリーギヤの要素のうち、 エンジンからつながるプラネタリーキャリアが回転しないこともあり、 ギヤ部の表面処理と、オイル攪拌・掻き揚げによる供給で十分のようです。 （念のためですが、これによってＮレンジ走行が問題ないというものではなく、 あくまで別の話になります） |
| ▼百式プリさん： >HAL1000さん、皆さん こんばんは。 > >▼HAL1000さん： //-- 省略 --// >（念のためですが、これによってＮレンジ走行が問題ないというものではなく、 > あくまで別の話になります） 百式プリさん解説ありがとうございました。 プリウスでのスロットル操作による滑空あるいは EV 走行などでエンジン停止 状態の潤滑が気になったのです。N による滑空操作はその極端な例だと思います。 30 では短距離ながら 40〜60Km/h 程度の速度がEV で出せるようです、もちろん プラグインハイブリッドではこの問題が表面化しますので 10 のようにモータ 潤滑が復活あるいは, 30 でのエンジン冷却のように、別のモーターによる オイルポンプとなるのかもですね。 |
| HAL1000さん、皆さん こんにちは。 ▼HAL1000さん： >百式プリさん解説ありがとうございました。 >プリウスでのスロットル操作による滑空あるいは EV 走行などでエンジン停止 >状態の潤滑が気になったのです。N による滑空操作はその極端な例だと思います。 >30 では短距離ながら 40〜60Km/h 程度の速度がEV で出せるようです、もちろん >プラグインハイブリッドではこの問題が表面化しますので 10 のようにモータ >潤滑が復活あるいは, 30 でのエンジン冷却のように、別のモーターによる >オイルポンプとなるのかもですね。 --------------------------------------------------------- GS450hやLS600h、クラウンハイブリッドなど、 2段式リダクションギヤを採用するFR系THSトランスアクスルでは、 エンジン動力によって駆動される機械式オイルポンプと 電動オイルポンプの併用がすでになされているそうです。 （TTR Vol.56 No.1等に記載あります） ただしこの場合、電動オイルポンプの主な役割は、 エンジン停止状態における、２段式リダクションギヤ切り替え用の制御油圧を 生成するものだそうです。 |
| 百式プリウスさんありがとうございました 遊星歯車のリングギアケースシャフトからサイレントチェーンでデフへ、そして 同軸あるいはギヤをかましてモータなんですね。 遊星歯車シュミレータ h ttp://www.wind.sannet.ne.jp/m_matsu/developer/PlaGearTest/ で遊んでみて、おっしゃることが理解できたようです。 プリウスの歯数を、手隙の時に教えてください。(^_^ゞ しかし、遊星歯車でパワーミクサーを構成するとは... 素晴らしいアイデア で「コロンブスの卵」ですねーー。 |
| ▼百式プリさん： >エンジン停止状態では、プラネタリーギヤの要素のうち、 >エンジンからつながるプラネタリーキャリアが回転しないこともあり、 >ギヤ部の表面処理と、オイル攪拌・掻き揚げによる供給で十分のようです。 プラネタリーギヤのみを見るとプラネタリーキャリアは回転しないのでギヤ部の潤滑は難しくないでしょうがエンジン軸と発電機軸は同軸上に配置されエンジン停止で64km/h走行時回転数差は6000回転以上にもなります。 百式プリさんは此の6000回転と言う回転数差をどう思われます？ またプラグイン実験車ではエンジン停止走行の最高速度は100km/hになっているそうですね。其の時回転数差は9000回転以上になります。 プラグイン実験車で何か特別な対応が行われているのでしょうか？ ご存知なら教えて下さい。 |
| たなかさん、皆さん、こんにちは。 ▼たなかさん： >▼百式プリさん： >>エンジン停止状態では、プラネタリーギヤの要素のうち、 >>エンジンからつながるプラネタリーキャリアが回転しないこともあり、 >>ギヤ部の表面処理と、オイル攪拌・掻き揚げによる供給で十分のようです。 > >プラネタリーギヤのみを見るとプラネタリーキャリアは回転しないのでギヤ部の潤滑は難しくないでしょうがエンジン軸と発電機軸は同軸上に配置されエンジン停止で64km/h走行時回転数差は6000回転以上にもなります。 >百式プリさんは此の6000回転と言う回転数差をどう思われます？ --------------------------- エンジン出力軸と発電機回転軸は同軸線上に配置されてはいますが、 それぞれの回転軸は個別にボールベアリング、ニードルベアリングによって 保持されていることもあり、6000rpmという回転数であっても 特に問題はないと思います。 （オイル攪拌・掻き揚げの供給によって潤滑・冷却がそれぞれなされるレベル） 潤滑においてはの回転速度はもちろんですが、 接触面、境界面でどれだけの負荷、面圧を受けるかに大きくよります。 遊星歯車（プラネタリーギヤ）については、 エンジン停止走行状態では、プラネタリーキャリアは回転せず、 また発電機（サンギヤ）も無負荷回転状態となるので、受け持つ負荷が小さく、 表面処理を施しておけばオイル必要量が小さくて済むと考えられます。 （一方、エンジンが回転（プラネタリーキャリアが回転）し、 遊星歯車が差動動作する場合には、リングギヤ以外にもトルクが加わるので 負荷増大分のオイル供給が必要になります。 その役割をオイルポンプが果たしていると思います） 前述のボールベアリング、ニードルベアリング部については、 駆動力を伝達するのでなく、回転軸の保持になるので負荷は元々小さいです。 また、エンジン出力軸、発電機軸のベアリングは径が比較的小さく、 周速も抑えられるので、表面処理とオイル攪拌・掻き揚げからの供給で 間に合うのだと思います。 プラグインの実証実験車両については、 この部分について開示されている資料等は知りません。 ただ上述の理由から、回転数増加に対して対策を実施するにしても 新たなオイル供給機構を施すような大きな変更を行うよりは、 ギヤやベアリング部に、より性能の高い表面処理を施すことで対応するような気がします。 （長文失礼しました） |
| ▼百式プリさん： >たなかさん、皆さん、こんにちは。 > >▼たなかさん： >>▼百式プリさん： >>>エンジン停止状態では、プラネタリーギヤの要素のうち、 >>>エンジンからつながるプラネタリーキャリアが回転しないこともあり、 >>>ギヤ部の表面処理と、オイル攪拌・掻き揚げによる供給で十分のようです。 >> >>プラネタリーギヤのみを見るとプラネタリーキャリアは回転しないのでギヤ部の潤滑は難しくないでしょうがエンジン軸と発電機軸は同軸上に配置されエンジン停止で64km/h走行時回転数差は6000回転以上にもなります。 >>百式プリさんは此の6000回転と言う回転数差をどう思われます？ >--------------------------- >エンジン出力軸と発電機回転軸は同軸線上に配置されてはいますが、 >それぞれの回転軸は個別にボールベアリング、ニードルベアリングによって >保持されていることもあり、6000rpmという回転数であっても >特に問題はないと思います。 御回答を有難う御座います。 モーター・遊星歯車・発電機回りの断面図を電子技術マニュアル等で見てモーターや発電機にはそれぞれケースに対してボールベアリングが設けられている事が確認できましたがエンジン出力軸と発電機回転軸間にはベアリングの存在が確認出来ませんでした。 もう一度見直してみます。 |
| ▼たなかさん： こんばんは。 >▼百式プリさん： >>エンジン停止状態では、プラネタリーギヤの要素のうち、 >>エンジンからつながるプラネタリーキャリアが回転しないこともあり、 >>ギヤ部の表面処理と、オイル攪拌・掻き揚げによる供給で十分のようです。 > >プラネタリーギヤのみを見るとプラネタリーキャリアは回転しないのでギヤ部の潤滑は難しくないでしょうがエンジン軸と発電機軸は同軸上に配置されエンジン停止で64km/h走行時回転数差は6000回転以上にもなります。 >百式プリさんは此の6000回転と言う回転数差をどう思われます？ > >またプラグイン実験車ではエンジン停止走行の最高速度は100km/hになっているそうですね。其の時回転数差は9000回転以上になります。 >プラグイン実験車で何か特別な対応が行われているのでしょうか？ >ご存知なら教えて下さい。 プラグイン実験車の展示において20型の部品のスペックはエンジン停止時速100キロ走行も可能であるが安全マージンを多めに確保していると聞いた事があります。 百式さんの仰るようにプラネタリーギヤの部品強度を高める処理を行っている可能性もありますが、衝突安全性を含めて実験車として割り切っている部分のある車両であると考えています。 |
| ▼ペンギン丸さん： >プラグイン実験車の展示において20型の部品のスペックはエンジン停止時速100キロ走行も可能であるが安全マージンを多めに確保していると聞いた事があります。 >百式さんの仰るようにプラネタリーギヤの部品強度を高める処理を行っている可能性もありますが、衝突安全性を含めて実験車として割り切っている部分のある車両であると考えています。 ギャンブル的要素も有るかも知れない実験車なのですね。 |
| ▼たなかさん： >▼ペンギン丸さん： >>プラグイン実験車の展示において20型の部品のスペックはエンジン停止時速100キロ走行も可能であるが安全マージンを多めに確保していると聞いた事があります。 >>百式さんの仰るようにプラネタリーギヤの部品強度を高める処理を行っている可能性もありますが、衝突安全性を含めて実験車として割り切っている部分のある車両であると考えています。 > >ギャンブル的要素も有るかも知れない実験車なのですね。 10型の生まれ変わりだ〜(爆) |
| ▼錯乱坊さん： こんばんは。 >10型の生まれ変わりだ〜(爆) この実験車の存在意義はトヨタが20型を改造すればプラグインハイブリッドとしても運用できるポテンシャルのある事を示した点にあるのではないでしょうか。 ほとんどの部品を新規で立ち上げた10型とは違うような気がします。 例えるならカローラハイブリッドを作るよりも遙かにお手軽だったのかも。 |