Ｐａｇｅ 2352 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ たなか 09/2/21(土) 1:48 ┣Re(1):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ たなか 09/2/21(土) 2:01 ┣Re(1):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ えむ(管理人) 09/2/21(土) 10:14 ┃ ┗Re(2):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ たなか 09/2/26(木) 23:12 ┃ ┣Re(3):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ ppsh41 09/2/27(金) 1:00 ┃ ┣Re(3):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ 進歩と秩序 09/2/27(金) 1:07 ┃ ┃ ┣Re(4):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ waka@八王子 09/2/27(金) 6:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ ppsh41 09/2/27(金) 11:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ waka@八王子 09/2/27(金) 19:37 ┃ ┃ ┃ ┗みんなのために管理作業を担ってくれている人 nn 09/2/27(金) 23:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):みんなのために管理作業を担ってくれている人 waka@八王子 09/2/28(土) 0:47 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):みんなのために管理作業を担ってくれている人 見物人Ａ 09/2/28(土) 1:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):みんなのために管理作業を担ってくれている人 進歩と秩序 09/2/28(土) 1:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):みんなのために管理作業を担ってくれている人 ppsh41 09/2/28(土) 2:45 ┃ ┃ ┗Re(4):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ シルバーが一番似合う 09/2/27(金) 17:37 ┃ ┃ ┗Re(5):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ 見物人Ａ 09/2/27(金) 22:08 ┃ ┃ ┗Re(6):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ GS 09/2/27(金) 23:05 ┃ ┣Re(3):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ えむ(管理人) 09/2/27(金) 12:25 ┃ ┃ ┣Re(4):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ 越後屋 09/2/27(金) 12:31 ┃ ┃ ┣Re(4):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ 還暦過 09/2/27(金) 12:37 ┃ ┃ ┣Re(4):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ nn 09/2/27(金) 18:50 ┃ ┃ ┣Re(4):たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ プリプリ 09/2/27(金) 21:55 ┃ ┃ ┗プリウスマニア掲示板の有り方 たなか 09/2/28(土) 4:31 ┃ ┃ ┣Re(1):プリウスマニア掲示板の有り方 ppsh41 09/2/28(土) 7:26 ┃ ┃ ┣権威のある掲示板（笑） nn 09/2/28(土) 8:34 ┃ ┃ ┗Re(1):プリウスマニア掲示板の有り方 えむ(管理人) 09/2/28(土) 9:08 ┃ ┗個人管理サイトが主観で運営されて何が悪いのか nn 09/2/27(金) 19:09 ┗普通でない選民意識 シルバーが一番似合う 09/2/21(土) 13:00 ┗Re(1):普通でない選民意識 青い稲妻 09/2/21(土) 13:55 ┗Re(2):普通でない選民意識 シルバーが一番似合う 09/2/21(土) 15:11 ┗Re(3):普通でない選民意識 青い稲妻 09/2/21(土) 15:49 ┗Re(4):普通でない選民意識 プリプリ 09/2/21(土) 15:57 ┗Re(5):普通でない選民意識 シルバーが一番似合う 09/2/21(土) 16:42 ┗Re(6):普通でない選民意識 プリプリ 09/2/21(土) 17:08 ┗Re(7):普通でない選民意識 シルバーが一番似合う 09/2/21(土) 18:04 ┗Re(8):普通でない選民意識 GS 09/2/21(土) 18:42 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： たなか氏ならびにコロンブス氏へ その２ ■名前 ： たなか ■日付 ： 09/2/21(土) 1:48 -------------------------------------------------------------------------
| ▼たなか >▼えむ(管理人)さん： >>> >>>では何故保安基準で二輪車のみが昼間点灯を義務付けされ四輪車が義務付けされていない客観的理由を読者の皆様に説明して下さい。 >> >>複数の参加者から両氏のやり取りに対して不満のメールが入っております。 >>少なくとも、両氏がお互いに理解しあうことと本サイトの参加者が理解したいこととのギャップが大きいようです。 > >私は普通の読者に正しい理解をして頂く様に努力しています。 >具体的にどの様な不満ですか？ 御回答を御待ちしています。 |
| ▼ういち＠黒プリさん >▼たなかさん：失礼します。 > >車がただ好きなだけの普通の読者です！（いつもアイコン選択を忘れ送信エラーになります。。。。。。） ＃以下引用を省略させていただきます。 貴重な御意見を有難う御座います。 此れからは普通の読者の方々にも理解して頂くような分り易い言い回しになるように努力させて頂きます。 宜しく御願い致します。 |
| ▼たなかさん： > >>私は普通の読者に正しい理解をして頂く様に努力しています。 >>具体的にどの様な不満ですか？ > >御回答を御待ちしています。 具体的には、他のスレッドに対する要請も含めて 削除依頼３件 アクセス禁止依頼２件 その他意見１件 です。 これを６件と少ないと見るか、６件もあったと見るか。 私は過去の管理人への依頼状況から判断して後者が妥当とし、改善をお願いしました。 具体的な依頼内容については改めてご紹介する必要はないでしょう。 以下ご参考まで。 桐蔭横浜大学法学科大学院教授 コンプライアンス研究センター長 郷原信郎先生の著書「企業法とコンプライアンス」より ＜コンプライアンスとは何か＞ まず、コンプライアンス(compliance)という言葉は、英語の辞書で引くと「(命令に)従うこと」「法令などを遵守すること」と訳されており、新聞等では、コンプライアンスは、そのまま「法令遵(順)守」と置き換えられる。 このように、コンプライアンス＝法令遵守とする考え方は、コンプライアンスを最も狭く理解する考え方である。 （中略） これに対して、コンプライアンスを「遵守」という意味で理解すること自体を疑問視する考え方がある。 complianceの動詞のcomplyの元々の意味は、「充足する」「調和する」である。 それは「何らかの外部の要請に応じていく」ということであり、そこからコンプライアンスを「社会的要請に応じていくこと」と理解する。 「法令」は、何らかの社会的要請を充たすために定められているのであり、法令を遵守すること自体に意味があるのではなく、法令の背後にある社会的要請に応じることが重要だとするのである。 -------------------------------------- 講演では、 「法律の条文さえ守っていれば良い」とする考え方が最近多くなっている。本当にそれで良いのか。 というお話がありました。 後はご自身でご判断下さい。 なお、この返信に対して「"普通の読者に正しい理解をして頂く様に努力しています"に対する回答になっていない」との返信はなさらないでしょうね。 それこそが「具体的な不満」の一部です。 |
| ▼えむ(管理人)さん： >▼たなかさん： >> >>>私は普通の読者に正しい理解をして頂く様に努力しています。 >>>具体的にどの様な不満ですか？ >> >>御回答を御待ちしています。 > >具体的には、他のスレッドに対する要請も含めて >削除依頼３件 >アクセス禁止依頼２件 >その他意見１件 >です。 >これを６件と少ないと見るか、６件もあったと見るか。 >私は過去の管理人への依頼状況から判断して後者が妥当とし、改善をお願いしました。 > >具体的な依頼内容については改めてご紹介する必要はないでしょう。 回答を有難う御座います。 追加の質問です。 ・６件以上の要請が有った場合と言うのは今まで管理基準として示されていなかったと思います。今後は６件以上の要請が管理基準となり今回の様な指示を管理人が出すと決めたという事でしょうか？ ・其の要請を出した人が捨てハン的通りすがりな人で有っても１件は１件とカウントされるつもりですか？ ・今まで何の予告も無くいきなり何の痕跡も残さずスレッドを削除された事が何度も有りましたが今後も同様に削除されるつもりですか？ 以下は要望です。 ・私を含め何人かの投稿者の中には管理人の作業について判断基準が一定・客観的では無く個人的主観が入っていると感じています。今後は客観的な作業を御願いします。 ・今後スレッドを削除される場合は削除理由等を明記し痕跡を残す様に御願いします。 >以下ご参考まで。 参考にさせて頂きます。 |
| to たなか氏 管理人氏が提供するこの場なのだから、その意向をもっと 尊重するべきでは？ 質問しまくり、要望出しまくりの前に、胸に手を当ててなぜ 自分に対する苦情が出るのか考えてみたら如何ですか。 字面が丁寧ならいいってもんではないですよ。 私のあなたに対する印象は「慇懃無礼」です。 そう感じない人もいるでしょうけど、私のように不快に感じた人が 苦情をだされたのでしょう。 |
| ▼たなかさん： >▼えむ(管理人)さん： >>▼たなかさん： >>> >>>>私は普通の読者に正しい理解をして頂く様に努力しています。 >>>>具体的にどの様な不満ですか？ >>> >>>御回答を御待ちしています。 >> >>具体的には、他のスレッドに対する要請も含めて >>削除依頼３件 >>アクセス禁止依頼２件 >>その他意見１件 >>です。 >>これを６件と少ないと見るか、６件もあったと見るか。 >>私は過去の管理人への依頼状況から判断して後者が妥当とし、改善をお願いしました。 >> >>具体的な依頼内容については改めてご紹介する必要はないでしょう。 > >回答を有難う御座います。 >追加の質問です。 >・６件以上の要請が有った場合と言うのは今まで管理基準として示されていなかったと思います。今後は６件以上の要請が管理基準となり今回の様な指示を管理人が出すと決めたという事でしょうか？ >・其の要請を出した人が捨てハン的通りすがりな人で有っても１件は１件とカウントされるつもりですか？ >・今まで何の予告も無くいきなり何の痕跡も残さずスレッドを削除された事が何度も有りましたが今後も同様に削除されるつもりですか？ > >以下は要望です。 >・私を含め何人かの投稿者の中には管理人の作業について判断基準が一定・客観的では無く個人的主観が入っていると感じています。今後は客観的な作業を御願いします。 >・今後スレッドを削除される場合は削除理由等を明記し痕跡を残す様に御願いします。 > >>以下ご参考まで。 > >参考にさせて頂きます。 ここをどこかの女学生の自治会かなにかと勘違いされてませんか この種掲示板は管理者の自由裁量により、何でもありの世界です。 削除も、その都度の判断基準にブレがあるものです（気分によってかわります）。 掲示板は民主主義の場ではありませんことご承知ください。 むしろ排他的です。 管理者が、あなたから見て客観的でなければならない理由や根拠は無いのです 管理基準？ そんなものを示してまで「どうぞご参加ください」とお願いしてはいません ここがイヤだったら出て行くことを誰もとめませんから 自分で掲示板でも作って、あなたの理想とする運営をしたらいかがですか |
| どもです。 ▼進歩と秩序さん： >ここをどこかの女学生の自治会かなにかと勘違いされてませんか まるで、女学生の自治会になにか問題があるかのような言い方ですね。 それはさておき、私は別に利用者から出てくる「要望」や「疑問」として、別におかしなことをたなかさんが言われているとは思いません。 とはいえ、「要望としてうかがっておきます」や「その質問には回答できません」といったゼロ回答であっても仕方ないとも思います。 って、ちょっと躊躇しながら、投稿… 別にえむさん批判でも、たなかさん擁護でも無いです(^_^ゞ ppsh41さんと、進歩と秩序さんが横からやいのやいの言っているのが、なんだかなぁと思っただけです。 そこは、管理人と利用者のやりとりなんですから、うちらが言うこっちゃないでしょう。 |
| >まるで、女学生の自治会になにか問題があるかのような言い方ですね。 違うでしょう・・・・それぞれ違う性質のものでしょう、ということでは。 >それはさておき、私は別に利用者から出てくる「要望」や「疑問」として、 >別におかしなことをたなかさんが言われているとは思いません。 たなか氏は管理人氏から >私は過去の管理人への依頼状況から判断して後者が妥当とし、 >改善をお願いしました。 といわれているわけです。その置かれた状況からすると、その後の発言は 「空気読め」といわれても仕方ないと私は感じます。 >別にえむさん批判でも、たなかさん擁護でも無いです(^_^ゞ ： >ppsh41さんと、進歩と秩序さんが横からやいのやいの言っているのが、 >なんだかなぁと思っただけです。 閉鎖的ですね。まぁそういう場(掲示板)もアリだとは思います。 否定はしません。 私は確かに横からしゃしゃり出てきましたが、私から見るとあなたも 横から出てきてことをなぁなぁで済ませようとしているように 見えるんです。また、自分を安全な位置に置きつつ他者を 排除しようとしているように受け取りました。 私がいいたいのは一つだけ、たなか氏は管理人氏の警告を真摯に 受け止めるべき。 進歩と秩序氏が仰るように、独自サイトを立ち上げれば如何か。 本当に有益なコミュニケーションが図れるのであれば(大いに疑問だが) 人はついてくるでしょう。 ここで1ユーザとして参加を続けるのであれば、このような発言ツリー が伸びないようにするためにはどうすべきかを考えて頂かねばならない と思います。 |
| どもです。 ▼ppsh41さん： >>私は過去の管理人への依頼状況から判断して後者が妥当とし、 >>改善をお願いしました。 > >といわれているわけです。その置かれた状況からすると、その後の発言は >「空気読め」といわれても仕方ないと私は感じます。 閉鎖的ですね。 という混ぜっ返しはさておき(笑) いや、前に書いた通りです。 たなかさんの疑問や質問は利用者目線からして尤もなことなので、別におかしいとは私は思いません。 だからといって、管理者たるえむさんがそれに答える必要があるとも思いません。 ここぞとばかりに、たなかさんを勝手に断罪する人がいますが(私もかつて大論戦したんですけども)、それは違うんじゃないかと思います。 あえて、声を上げなければ、変な魔女狩りに繋がると思い、声を上げておるのです。 なんでもそうです。 えてして、賛成する人、肯定する人、黙認する人はサイレントマジョリティなわけですから。 |
| ▼waka@八王子さん： >ここぞとばかりに、たなかさんを勝手に断罪する人がいますが(私もかつて大論戦したんですけども)、それは違うんじゃないかと思います。 >あえて、声を上げなければ、変な魔女狩りに繋がると思い、声を上げておるのです。 横槍失礼します。 「勝手ではない断罪」とはどういう経過なら成り立つのでしょうか。 極論を言えば司法判断でしょうが、それすら日本の国内法が根拠な だけで、国際的にどうなのか…と、言い出せばキリがありませんし、 そうでなくても弁護士のスキル次第でどうにでも覆ってしまいます。 まあ極論はさておき。 プリウスマニアは公開の場ですが、公共の場ではありません。 サイト開設から様々な経緯があるとはいえ、管理者は個人なのです。 定性的な判断基準や、客観的・公平な管理など、求めること自体が そもそも誤りではないでしょうか。 たとえ不安定であろうが、主観的であろうが、不公平であろうが、 （そのWebサイトのサーバが存在する国の法に抵触しない限りは） 「Webサイトの管理者の判断」＝「そのWebサイトのルール」です。 管理者が事の途中で判断を変えたとしても、それもまた然りです。 そして、管理者の考えを変えさせたいなら、自分が管理者の役目を 買って出るか、判断を変えさせるだけの説得力ある根拠が必要です。 また、どんなに正しい主張をしたとしても、人・場面・内容に よっては全く説得力がなかったり、むしろ逆効果だったりします。 でも、それで「管理者は間違っている」とか「不当だ」などと 言い出すのは、筋違いを通り越した単なる「甘え」です。 要は簡単です。管理者の方が参考にしたがるような、サイトをより 良い方向へと誘う様な行動を、常日頃から行っていれば良いのです。 そうすれば、おのずとその人の要望は聞き入れられるでしょう。 それもできない人が、管理者に苦言を呈する権利などありません。 魔女狩りを肯定する気など更々ありませんが、いま黙っていると 「みんなのために管理作業を担ってくれている人」に苦言を呈する ことが、ますます常態化・モンスター化していくように思えて なりませんでしたので、あえて長々と書かせて頂きました。 最後までお付き合い頂いた方、ありがとうございました。 |
| どもです。 ▼nnさん： >「勝手ではない断罪」とはどういう経過なら成り立つのでしょうか。 そっか、そうですやね…(^_^ゞ 物事には別の見方もあるんだよ、って事を言いたかっただけです。 (例：鬼から見たら桃太郎は暴力でもってしのぎの成果を奪っていく略奪者…違うか^-^;) >プリウスマニアは公開の場ですが、公共の場ではありません。 >サイト開設から様々な経緯があるとはいえ、管理者は個人なのです。 >定性的な判断基準や、客観的・公平な管理など、求めること自体が >そもそも誤りではないでしょうか。 私も、最後は管理人さんのジャッジで、削除されるのでいいと思います。 また削除基準等々をかっちり決める必要も無いと思います。 そこはほれ、場の空気で…ってやつです。 ただ削除基準がデジタルなもの(X人からクレームが来たら削除とか…)で無くてもいいので、ある程度あいまいでもいいですから、おおまかな基準は示されるべきだと思いますし、よっぽどのスパム書き込み以外は、出来れば削除の経緯なり理由なりは透明化されるべきだと思います。 同様に削除依頼や参加者に対する排除依頼などは、理由を添えて公開でやるべきだとも思います。(2ちゃんですら、ね) ただ、だからといって、それが採用されない限りは、プリマニに参加しねぇってことでも無いです。 おそらく、たなかさんにしてもそのくらいで聞いていると思うんですよねぇ。 そして、これは「えむさん、気を悪くしたらごめんなさい」なんですが、プリウスマニアの掲示板に関して言うと、個人管理サイトではあるんですが、一概に個人管理サイトとも言い難い部分があるんですよね。 私もさして詳しくないのですが、歴史的経緯みたいなもんですかねぇ。 故に、管理人交代っていうことが発生しているわけですから… 毎日毎日、管理して下さっている管理人さんには敬意を忘れずに、他の人がかける事の出来ない「時間」と「手間」をかけって下さっているのですから… ゆえに、あまり無茶は言わずに…、でも皆さんが意見があるなら言ってもいいと思うんですよ。 そうやって、このコミュニティはずーっと続いてきたんだと思いますし、立ち返るべきは創設者の「思い」とか「願い」とかだと思いますし。 管理人さんもそこを意識しながら、より良いコミュニティの形成を図っていきたいと思われてると思いますし。 なんで、何かプリマニ掲示板の運用なり運営に言いたいことがあるなら、参加者は言えばいいと思うんですが、それが個人批判であれ管理人批判までならいいんだけど、中傷や悪口にまでつながるってのはちょっと…、ね。楽しくないし。 ま、そういう意味では最初に戻りますけど、たなかさんの質問なり提案は、利用者から見て、もっともなことなので、おかしいとは思わないです。 >魔女狩りを肯定する気など更々ありませんが、いま黙っていると >「みんなのために管理作業を担ってくれている人」に苦言を呈する >ことが、ますます常態化・モンスター化していくように思えて >なりませんでしたので、あえて長々と書かせて頂きました。 はい、それはそれでいいと思います。 私は逆にたなかさんが延々叩かれている(しかもそんなに有益な情報を普段書いてない人「も」叩いている)のが気になっただけでして…。 私も正直、たまーに、たなかさんの書き込みに対してイラっとすることはありますよ。 だからといって、ここぞとばかりに、やいのやいの言い出す人もどうかと思うんですよ。 こういう書き込みにも(自分のも含めて)多くの人は不快な思いをするわけです。そんなもんです。 人の感情とはかくも勝手なものです。 |
| ▼waka@八王子さん： そんなに有益な情報を普段書いてない人「も」叩いている)のが気になっただけでして…。 > 「有益な情報を普段書いていない人」が，意見を述べてはいけないのですか？ |
| ▼見物人Ａさん： >▼waka@八王子さん： >そんなに有益な情報を普段書いてない人「も」叩いている)のが気になっただけでして…。 >> >「有益な情報を普段書いていない人」が，意見を述べてはいけないのですか？ 管理者の方針として、「いけない」となればいけないのだと思います。そういう輩の書き込みは削除する、ということになっても、文句は言えないのだ、ということです。 削除された後で、「理由を言え！」、「有益か無益かの判断基準を示せ！」だとか、「今後はその基準を厳密に運用しろ！」などということ自体が野暮なのですよ。 例えば私は有益な情報を書いたことがありません。そういう者が勝手なことを言うのが面白くないのでしょう。一方で、日ごろ有益（とその方に思われるような）なことをしていれば、それが貯金のような感じになり、少々乱暴なことを言っても少々のことは目をつぶってくれるのでしょう。世の中そんなもんかもしれませんよ。 不満なら二度と来なくなるでしょう。自分で別の掲示板立ち上げるかもしれません。不満より魅力が勝れば削除されないように工夫して参加し続けるでしょう。 |
| ▼waka@八王子さん： ※敬称"さん"付けに変更 私の発言にリプライして頂いたもの(09/2/27(金) 19:37)、 それと09/2/28(土) 0:47のご発言、申し訳ありませんが 何を仰りたいのかうまく読み取れません。。。申し訳ないです。 どっちつかずというか、結局どうなのか・・・ 差出がましいことをいうようですが、もうちょっと まとめられるといいと思うのですが。 結局このままグダグダのまんまがいい、ということですか？ >>「空気読め」といわれても仕方ないと私は感じます。 > >閉鎖的ですね。 揶揄されたいのでしょうが、意味が分かりません。 >たなかさんの疑問や質問は利用者目線からして尤もなことなので、 >別におかしいとは >私は思いません。 ↑ ↓ >だからといって、管理者たるえむさんがそれに答える必要があるとも >思いません。 永遠に堂々巡りでは？どうすりゃいいの？ >あえて、声を上げなければ、変な魔女狩りに繋がると思い、 >声を上げておるのです。 言いがかり的に難癖をつけて排除にかかるのであれば魔女狩り？と 称してもいいかもしれませんが、そう思える点がありますか。 >えてして、賛成する人、肯定する人、黙認する人はサイレント >マジョリティなわけですから。 必ずしも多くが積極的に支持してる訳ではないのではないかな。 だって、こういう流れの中で発言するのって大変ですよね。 たとえ苦々しく思っていても、何か言えば反論されるかもしれない。 面倒だし勇気が要ります。 声の大きい人の意見が通りやすいのは仕方ないと思うんですが、 「黙ってる連中はみんな現体制支持なの」ってのは言葉を都合よく 捉えすぎではないでしょうか。 >だからといって、ここぞとばかりに、やいのやいの言い出す人も >どうかと思うんですよ。 個人的には我慢の限界に達して、一気に噴き出したように見えています。 waka@八王子さんと場外乱闘する気はないのですが、たなかさんの 現状を許容できるかどうかでは折り合いつきそうにないですね。 色々意見を述べさせて頂きましたが、私は管理人さんに従うまでです。 個人的には管理人さんの裁定に対して、非難が沸き上がることに 驚きを禁じ得ません。罵倒する輩まで沸いてますし、 管理人さんに同情します。 |
| ▼進歩と秩序さん： >ここをどこかの女学生の自治会かなにかと勘違いされてませんか 「女学生」？「自治会」？ ここは２００９年の日本のプリウス（先駆けて）の掲示板のはずですが 見事に時代錯誤の偏見ですね。読んでいて恥ずかしい限りです。 あなたのＨＮとミスマッチ過ぎた書き込みで、怒ると言うより呆れちゃいましたね。 >掲示板は民主主義の場ではありませんことご承知ください。 >むしろ排他的です。 そこまで言ったら暴論でしょう。お酒でも召しながらのご発言ですか（Ｗ |
| ▼シルバーが一番似合うさん： >▼進歩と秩序さん： > >>掲示板は民主主義の場ではありませんことご承知ください。 >>むしろ排他的です。 >そこまで言ったら暴論でしょう。お酒でも召しながらのご発言ですか（Ｗ 「掲示板は民主主義の場ではない」との発言は，間違っているとは思いません。掲示板の性質上，一定の秩序があるのは当然で，その判断は，管理人の裁量に任されています。その裁量権の行使が適切かどうかという問題でしょう。 「排他的」という言葉も，管理人のみがその裁量権を行使できると理解すれば，決して暴論とはいえないと思います。ある意味で，真実をついた言葉ではないですか。 |
| 管理人さんの意図が理解されたと期待していたのに、残念です。以下は、何か、管理人の意図が誤解されているなと思う、雑感です。拙い文章のため、わかりづらい点を最初に謝っておきます。 管理人さんの判断基準は、規約として明示されているし、規約は、掲示板がプリウスユーザー同士の交流の場として利用されることを目的として設けられたもので、目的に外れたり、目的に反する規約の読み方は、利己的で誤りでしょう。そして、その規約に賛同できる方のみが掲示板への参加を許され、投稿に当たっては、規約を遵守することが求められるのでしょう。 判断基準について、管理人さんとしては、規約という形で、最初に答えを提示しているからさらに答える必要がないのであって、一部の疑問や質問を投稿される方は、規約を正解していないのでしょう。「09/2/21(土) 10:14」の管理人さんの書き込みでは、参考としてその指針までもが示されているのに、無視されているかの感があります。 ボクは、ボク自身が「09/2/21(土) 18:42」に書き込んだ考えから、管理人さんが削除した書き込みは、明らかに規約に反していたし、今回の管理人さんの行動については、掲示板管理者として、裁量を恣意的に行使したとか、誤って裁量を行使したという点は全く見受けられず、適切に行使されているし、むしろ、今後は、こうした事態に至らせない投稿が望まれると、強く感じるのですが。 サイレントマジョリティーとはそのとおりで、そして、それが６件という数字になったと言うことが、削除理由となったものではなく、その理由は、管理人さんが健全な裁量を行使する必要性があったということで、６件は裁量を行使する大きな契機になったと言うことでしょう。 掲示板は民主主義の場かどうかは、このスレッドとの関連性を欠き、その真偽やその解明に向けた議論には有意性が見出せないのはボクだけでしょうか。また、「排他的」とは、評価であるところ、他の掲示板はさておき、この掲示板では、管理人さんの行動を見る限り、ボクは、不当な評価だと感じています。 一部の方に真意が理解されず、ひとりの「お子様」に対しても誠実に答えている管理人さんの思いを察すると、残念に感じます。 |
| ▼たなかさん： >▼えむ(管理人)さん： >>▼たなかさん： >>> >>>>私は普通の読者に正しい理解をして頂く様に努力しています。 >>>>具体的にどの様な不満ですか？ >>> >>>御回答を御待ちしています。 >> >>具体的には、他のスレッドに対する要請も含めて >>削除依頼３件 >>アクセス禁止依頼２件 >>その他意見１件 >>です。 >>これを６件と少ないと見るか、６件もあったと見るか。 >>私は過去の管理人への依頼状況から判断して後者が妥当とし、改善をお願いしました。 >> >>具体的な依頼内容については改めてご紹介する必要はないでしょう。 > >回答を有難う御座います。 >追加の質問です。 >・６件以上の要請が有った場合と言うのは今まで管理基準として示されていなかったと思います。今後は６件以上の要請が管理基準となり今回の様な指示を管理人が出すと決めたという事でしょうか？ >・其の要請を出した人が捨てハン的通りすがりな人で有っても１件は１件とカウントされるつもりですか？ >・今まで何の予告も無くいきなり何の痕跡も残さずスレッドを削除された事が何度も有りましたが今後も同様に削除されるつもりですか？ > >以下は要望です。 >・私を含め何人かの投稿者の中には管理人の作業について判断基準が一定・客観的では無く個人的主観が入っていると感じています。今後は客観的な作業を御願いします。 >・今後スレッドを削除される場合は削除理由等を明記し痕跡を残す様に御願いします。 なんでもかんでも「基準・基準」ですか。 マニュアル人間の典型ですね。 個別の基準を提示するつもりはありません。 ここは、現在私が管理しているサイトです。 昨年も申し上げましたが、お気に召さなければ参加していただく必要はありません。（私にここまで言わせますか！） > >>以下ご参考まで。 > >参考にさせて頂きます。 参考になさっているとは思えません。 今後個別に回答するつもりはありません。 なお、管理人からの連絡方法については、現在検討中です。 |
| ▼えむ(管理人)さん： > ここは、現在私が管理しているサイトです。 > 昨年も申し上げましたが、お気に召さなければ参加していただく必要はありません 拍手 |
| ▼えむ(管理人)さん： > ここは、現在私が管理しているサイトです。 > 昨年も申し上げましたが、お気に召さなければ参加していただく必要はありません 同感 |
| ▼えむ(管理人)さん： > ここは、現在私が管理しているサイトです。 > 昨年も申し上げましたが、お気に召さなければ参加していただく必要は > ありません。 よくぞ仰ってくれました。 |
| > なんでもかんでも「基準・基準」ですか。 > マニュアル人間の典型ですね。 > 個別の基準を提示するつもりはありません。 6件のメールが来たからだとか苦情が多いからだとか，基準っぽいものを先に示そうとしたのは管理人さんの方だと思います。最後の最後にぶっちゃけてしまうくらいならば，たなかさんのことが気に入らない，という本音を最初から言って欲しかった。残念です。本当に残念で仕方がないです。 私はたなかさんに対する扱いは不当だと思います。 |
| 此の掲示板について私の理解を書きます。誤った理解が有れば御指摘下さい。 此の掲示板は1998年にやっちんさんと言う方が個人的に開設されました。 其の後私が参加し始めた2003年迄の経緯は存知ませんが名目上やっちんさん管理の掲示板でしたけれど当時はペンギン丸さんがボランティアで実質的なメンテをされていました。 2005年にやっちんさんが契約されたレンタルサーバーが契約切れになった際にwaka@八王子さんが御自身のサーバーの提供されるようになりました。 其の時点でやっちんさんと連絡取れない事態になっておりサイトオーナーは存在しなくなりました。 サーバーのオーナーはwaka@八王子さんですがwaka@八王子さんは非常に出来たお方でサーバー自身のメンテナンスは行うが一読者としての意見以上の管理上の口出しをされていません。 此の場を借りてサーバーを提供して頂いているwaka@八王子さんにお礼を申し上げます。 2005年当時此のプリウスマニア掲示板はプリウス界で最も活発な活動をしており本家と呼ばれる様になっていました。 私の感触ではやっちんさんという以前のオーナーから切り離された時点で此のプリウスマニア掲示板はプリウス愛好家全員がオーナーである公共的な物になったと思っています。 故に掲示板管理は一個人の裁定で行われるべきではなく参加者全員の総意で行われるべきとと思います。 以前から管理手段について偏りがあり2007年にペンギン丸さんからえむ(Longfield)さんに代わっても其の偏りは変わっていないと感じています。 普段からスパム投稿等の削除に尽力されているえむ(Longfield)さんには感謝しておりますが其れと今回の話は別です。 私は此のプリウスマニア掲示板は此れからも日本のプリウス界で最も充実し最も正確な情報を提供する権威のある掲示板として発展して行くべきだと思っています。 私は此のサイト管理は一個人の主観に依るのではなく複数の管理委員の協議で行うべきと考えます。 皆様の御意見をお聞かせ下さい。 ▼えむ(管理人)さん： > ここは、現在私が管理しているサイトです。 此処は貴殿の私物では有りません。 |
| おはようございます。 ▼たなかさん： >▼えむ(管理人)さん： >> ここは、現在私が管理しているサイトです。 > >此処は貴殿の私物では有りません。 これが誤った理解かな。というか、痛いです。 詳細な経緯、読ませていただきました。 テンプレ化してサイト内に張ったらいいんではないですか？ 長い歴史の中で限りなく部外者な私からの提案は以下の通り。 ・会員制にする ・掲示板もクローズドにするか会員以外発言不可 変にオープンなフリするのは止めて、特定メンバーだけでやれば いいんじゃないですか。 >故に掲示板管理は一個人の裁定で行われるべきではなく参加者全員の総意で行われるべきとと思います。 収拾つかんですよ、きっと。特にお宅様みたいなのが居ると。 がんばってください！！！！！！！ |
| ▼たなかさん： 単純に見て、あなたの書き込みは「権威ある」掲示板への発展に寄与しますか？ あの子供じみた書き込みが、あなたの言う「権威あるプリウスマニア」ですか。 いつからプリウスマニアに｢権威」などというものが必要になりましたか。 毎度思うんですが、あなた何様のつもりですか。 また「古参者がどう」とか「常連がどう」とかいう不毛な話をしたいんですか。 掲示板のあり方というのは、参加者の投稿で「日々変化しながら」決まるんです。 過去にどの様な経緯があったにせよ「先」を決めるのは「その時の参加者」です。 それが不特定多数のコミュニティにおける「参加者の総意」というものです。 他に、どのような方法で「総意」などというものが測れますか。 アンケートですか。投票ですか。集計期間は何日なら有効なデータになりますか。 そうして仮に「総意」が得られたとして、その有効期間はどれだけですか。 「複数の管理委員」はその「総意」の元に、具体的に何をどうするんですか。 その様にして決められた方針なら、参加者の行動をコントロールできるんですか。 そうしてコントロールされるコミュニティに何の意味があるのですか。 そこに「発展」はありますか。 プリウスマニアを私物化している人間がいるとしたら、あなたこそがその筆頭です。 過去に、あなたが管理人さんに投げ付けた罵詈雑言の数々を見れば、少なくとも あなたには「掲示板のあり方」などというものを論ずる資格はありません。 そのあなたが「プリウスマニアのあり方」などという物を論じることは、あまりに プリウスマニアの参加者を馬鹿にしています。 これが「私物化」でないというのなら何だと言うおつもりですか。 あなたのやっている事はただの独善です。 |
| ▼たなかさん： >此の掲示板について私の理解を書きます。誤った理解が有れば御指摘下さい。 > >此の掲示板は1998年にやっちんさんと言う方が個人的に開設されました。 >其の後私が参加し始めた2003年迄の経緯は存知ませんが名目上やっちんさん管理の掲示板でしたけれど当時はペンギン丸さんがボランティアで実質的なメンテをされていました。 >2005年にやっちんさんが契約されたレンタルサーバーが契約切れになった際にwaka@八王子さんが御自身のサーバーの提供されるようになりました。 >其の時点でやっちんさんと連絡取れない事態になっておりサイトオーナーは存在しなくなりました。 >サーバーのオーナーはwaka@八王子さんですがwaka@八王子さんは非常に出来たお方でサーバー自身のメンテナンスは行うが一読者としての意見以上の管理上の口出しをされていません。 >此の場を借りてサーバーを提供して頂いているwaka@八王子さんにお礼を申し上げます。 > >2005年当時此のプリウスマニア掲示板はプリウス界で最も活発な活動をしており本家と呼ばれる様になっていました。 >私の感触ではやっちんさんという以前のオーナーから切り離された時点で此のプリウスマニア掲示板はプリウス愛好家全員がオーナーである公共的な物になったと思っています。 >故に掲示板管理は一個人の裁定で行われるべきではなく参加者全員の総意で行われるべきとと思います。 >以前から管理手段について偏りがあり2007年にペンギン丸さんからえむ(Longfield)さんに代わっても其の偏りは変わっていないと感じています。 >普段からスパム投稿等の削除に尽力されているえむ(Longfield)さんには感謝しておりますが其れと今回の話は別です。 > >私は此のプリウスマニア掲示板は此れからも日本のプリウス界で最も充実し最も正確な情報を提供する権威のある掲示板として発展して行くべきだと思っています。 >私は此のサイト管理は一個人の主観に依るのではなく複数の管理委員の協議で行うべきと考えます。 >皆様の御意見をお聞かせ下さい。 > >▼えむ(管理人)さん： >> ここは、現在私が管理しているサイトです。 > >此処は貴殿の私物では有りません。 ２点、誤解があります。 １点目、掲示板はwaka@八王子さん運営のサーバをお借りしていますが、ポータルは私がペンギン丸さんから引き継いだ時点で私がレンタルしている形となっております。 ポータルについては、やっちんさんからペンギン丸さんへ、ペンギン丸さんから私へオーナーが変更となっております。 ２点目、ドメインについてです。 priusmania.netのドメインは、当初やっちんさんが１０年の期限で取得されました。 このとき、費用の一部をプリウスサポートとして３０名が分担して負担しています。 その後、ご存知のように昨年ドメインの期限が切れ、継続として私がオーナーとなりました。 昨年のドメインの期限切れの時点ではやっちんさんと連絡がとれませんでしたが、その前には、レジストラ移行の打ち合わせなども行っており、私がやっちんさんからドメインを引き継いだ形となっています。 上記２点より、私の「管理しているサイト」との表現を取っております。 当初のやっちんさんの意向により、ポータルには今でも広告など一切取り込まないで運用しています。 （waka@八王子さんのポータルでは、掲示板の設置をお願いしておりますので一部広告が表示される場合がありますが） 一般のブログなどでもそうですが、ポータルを管理しているのがオーナーではないでしょうか。 >2005年にやっちんさんが契約されたレンタルサーバーが契約切れになった際にwaka@八王子さんが御自身のサーバーの提供されるようになりました。 >其の時点でやっちんさんと連絡取れない事態になっておりサイトオーナーは存在しなくなりました。 この時点でポータルはペンギン丸さんがサイトオーナーとなっておられます。 >私の感触ではやっちんさんという以前のオーナーから切り離された時点で此のプリウスマニア掲示板はプリウス愛好家全員がオーナーである公共的な物になったと思っています。 この考え方に反対するつもりはありませんが、だからと言って、管理人の意向に同調する必要がないとは考えていません。 サイトを運営している以上、物理的なサイトオーナーは必ず存在します。 出来るだけ公共性を守り、全員がオーナーとなれるようにいろいろとお願いしているのです。 何度もお願いしていますが、お互いに相手を尊重しあうサイトとなるように運営にご協力いただきたいと思います。 昨日の「お気に召さなければ参加していただく必要はありません。」はその為の私の最後の一言です。 参加は自由です。 しかし、そのためには、自分がどのような立場となっているか再度考え直していただきたいと思います。 最後に、先日の６件は全てが「たなかさん」に向けられたものではなく、お二人のやり取りに対しての苦情であったことを改めて明確にさせていただきます。 過去の例で、短期間に６件は初めてです。 その意味で改善をお願いしたわけです。 |
| ▼たなかさん： >・私を含め何人かの投稿者の中には管理人の作業について判断基準が一定・ > 客観的では無く個人的主観が入っていると感じています。 私を含めかなりの人数の投稿者・閲覧者が、あなたとその取り巻きの愚行の おかげで大変不快な思いをしています。 あなたとその取り巻きは、判断基準があまりにも自己中心的・わがまま・子供 じみており、それに巻き込まれるスレッドの参加者、並びに、介入の線引きを 迫られる管理人殿が気の毒でなりません。 今後書き込みをされる場合は、ご自身でサイトを立ち上げて頂き、ぜひとも 「不特定多数が参加するサイトの管理人」という役目が、どれほど神経を使う 大変なものかという事をその身で体験しつつ、ご自身のサイトの中「だけ」で 好き放題書き込んでいて下さい。 |
| ▼たなかさん： >此れからは普通の読者の方々にも理解して頂くような分り易い言い回しになるように努力させて頂きます。 「普通の読者」？？掲示板でのこの言葉遣いが、読者（全部ではないでしょうが）にどう受け止めるのか理解できないようですね。 貴殿が自らを「普通ではない」と自認しているのでしたら、それはある意味分かる、という読者も少なくないでしょうが、いちどこのレスの意味を考え直してみられるようお勧めします。//ameblo.jp/sansiroh/entry-10172059245.html |
| ▼シルバーが一番似合うさん： 「技術的知識がない人」にもわかり易くという意味にとればよいだけのことではないのでしょうか？ |
| ▼青い稲妻さん：こんにちは >「技術的知識がない人」にもわかり易くという意味にとればよいだけのことではないのでしょうか？ なるほど、そのような解釈もあり得ますね。 しかしまあ、専門家同士の会話ならともかく、一般社会で「普通の人たちは」といった表現を耳にすることは私はないですけどね。実際この掲示板でも「普通の人たち」と書く方は他にいませんよね。大したことかも知れませんが、ちと気になったもので。 |
| ▼シルバーが一番似合うさん：こんにちは 気になったことは遠慮なくどんどん発言していくべきだと思いますよ。 皆さんそれぞれ感じ方や主義主張が異なるので勉強になります。 |
| たなかさんは常に丁寧な言葉を使われていたので，内容が分かりにくいということと，6件の個人的な訴えがあったことを理由にこのような注意を受けたことを残念に思っています。 みんなの声だけで判断するというのは悪しき民主主義だと思いますし，それ以前に6件というのは少数の偏った意見である可能性が高く，民主的でもないと思います。これは，管理者さんの独裁に近いようにも思います。 しかしながら，この掲示板を管理してくださっている方の意見は尊重しなければなりません。本当に残念ですが，これはもう仕方がないと思います。残念です，本当に。 |
| ▼プリプリさん： > たなかさんは常に丁寧な言葉を使われていたので，内容が分かりにくいということと， 「丁寧な言葉」→「内容が分かりにくい」では全然ないと思いますけど。 >6件の個人的な訴えがあったことを理由に・・ 逆に「組織的な訴え」があれば削除してもいいのですか？それこそ問題では？ > みんなの声だけで判断するというのは悪しき民主主義だと思いますし，それ以前に6件というのは少数の偏った意見である可能性が高く，民主的でもないと思います。これは，管理者さんの独裁に近いようにも思います。 ではあなたが「民主的な管理者」ならどのように対応したのでしょう？ >この掲示板を管理してくださっている方の意見は尊重しなければなりません。 罵倒し合うようなスレでもないのに関わらず、管理者宛てに６件も削除などを求める連絡が入るというのは、たぶん「よくよくのこと」だったと思いますけど。 |
| レスポンスありがとうございました。 ▼シルバーが一番似合うさん： >▼プリプリさん： >> たなかさんは常に丁寧な言葉を使われていたので，内容が分かりにくいということと， > >「丁寧な言葉」→「内容が分かりにくい」では全然ないと思いますけど。 すいません，これはちょっとよく理解できませんでした。もう少し詳しくお願いします。 >>6件の個人的な訴えがあったことを理由に・・ >逆に「組織的な訴え」があれば削除してもいいのですか？それこそ問題では？ これはそうですね。企業や公共団体などの圧力で掲示板が歪められたりするのは，それこそ大問題だと思います。とにかく，少数の当初を含め，何らかの圧力に屈するということ，もちろん絶対とはいいませんが，よくよく慎重にならなくてはならないと思います。 >> みんなの声だけで判断するというのは悪しき民主主義だと思いますし，それ以前に6件というのは少数の偏った意見である可能性が高く，民主的でもないと思います。これは，管理者さんの独裁に近いようにも思います。 > >ではあなたが「民主的な管理者」ならどのように対応したのでしょう？ これはなんともいいようがないです。じゃあ自分ならもっとうまくやれたのかというと，正直自信はありません。独裁的，とは言い過ぎたと思います。これはお詫びします。 >>この掲示板を管理してくださっている方の意見は尊重しなければなりません。 > >罵倒し合うようなスレでもないのに関わらず、管理者宛てに６件も削除などを求める連絡が入るというのは、たぶん「よくよくのこと」だったと思いますけど。 確かに言われてみれば，管理者さんも苦渋の選択だったのかもしれません。しかし私は釈然としないところがあります。以前に，青い稲妻さんとコロンブスさんがかなり激しく討論されており，あのときも「やめてください」といった書き込みが数件ありましたが，管理者さんは動きませんでした。私はそれはそれで「不介入」という一貫した姿勢を感じました。ところが今回は一転して介入されました。もちろん，管理者さんも色々お考えになるでしょうから，変化というものもありましょうが，心境の変化があったかもしれないという仮定をここでは一旦脇に置かせてもらいたいと思います。 青い稲妻さんとコロンブスさんのやり取りはかなり感情的な面を含んだものだったと思います。この他にも，他の人の間でも，激しい売り言葉に買い言葉的な議論は多く見られます。しかしそれらに介入はありません。それに対して，たなかさんとコロンブスさんのやり取りは，表面上は論理的な言動によるものだったと思います。一体どうして後者にだけ介入が入ったのでしょうか。今ひとつ釈然としないのです。 |
| ▼プリプリさん： >▼シルバーが一番似合うさん： >>▼プリプリさん： >>> たなかさんは常に丁寧な言葉を使われていたので，内容が分かりにくいということと， >> >>「丁寧な言葉」→「内容が分かりにくい」では全然ないと思いますけど。 > > すいません，これはちょっとよく理解できませんでした。もう少し詳しくお願いします。 「言葉遣いが丁寧であるから内容が分かりにくい」ではなく、全容を理解するための専門的知識を前提とするような議論が延々と繰り広げられたことが「内容が分かりにくい」という結果になったということと私は理解しています。他には日本語表現力のレベル自体の問題もあるかも知れませんが。では、今週はこの辺で失礼します。 |
| >管理人さん「両氏がお互いに理解しあうことと本サイトの参加者が理解したいこととのギャップが大きい」 投稿したのは数回で、もっぱら掲示板を読むのが楽しいハイブリッド車を楽しんでいる者です。管理人さんの言われるとおり、お二人の議論は、いつの間にか、最初に疑問を投げられた方への返事にはなっていないと感じたんですが。だから、それ以上は、お二人がメールでやりとりすればと言うことでしょう。もっとも、関心を持たれた方もいらっしゃるようですから、関心のある方はそのメールに参加するなり、別の掲示板などに移るなど、この掲示板で意見交換すべき内容からは外れてしまっている、というのが管理人さんの意図では。 投稿される方にとっては関心のある事項であっても、質問者やプリウス掲示板の読者にとって、議論の真偽をつけること自体に有益性を欠いていたら、真偽やその解明に向けた議論には興味を持ちません。 ましてや、「誰が、どの程度悪い」とか「自分が、いかに正しい」とか、世間は、つまらないプライドとプライドの衝突には驚くほど無関心と言うことでしょう。そして、「普通の読者に正しい理解をして頂く様に努力」は、押しつけに渡らない配慮が必要でしょう。 >たかさん39 「個人的な感情をぶつけるためにこのコーナーがあるのですか？ 皆さんの共通項は「プリウスでしょう」 プリウスについていろいろ教えてください。」 「無題のスレッド」で、の上記書き込みを残したまま削除された管理人さんの真意は、たかさん39の書き込みにこそあるのでしょう。人（特定の方に対するものも見受けられる。）を罵倒する書き込みをする方の意見は、この掲示板全体の利益を考えたら、スルーしましょう、読み手もスルー、いいえうんざりしていますから。 >プリプリさん「どうして後者にだけ介入が」 時期的にと言うことでしょう。 書き込みなど、慣れていないから、形式的にも内容的にも読みにくいようでしたら、お許しを。 |