Ｐａｇｅ 1934 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼リセールバリュー たかし 08/1/17(木) 0:56 ┣Re(1):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/17(木) 20:37 ┃ ┗Re(2):リセールバリュー たかし 08/1/17(木) 23:09 ┃ ┗Re(3):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/18(金) 3:05 ┃ ┣Re(4):リセールバリュー RZ 08/1/18(金) 9:31 ┃ ┃ ┗Re(5):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/18(金) 21:25 ┃ ┃ ┣Re(6):リセールバリュー ben 08/1/18(金) 23:32 ┃ ┃ ┃ ┣トヨタのディーゼル たなか 08/1/18(金) 23:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):トヨタのディーゼル 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/23(水) 18:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):トヨタのディーゼル たなか 08/1/23(水) 19:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):トヨタのディーゼル 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/25(金) 4:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):トヨタのディーゼル VAIOくん 08/1/23(水) 20:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/23(水) 18:48 ┃ ┃ ┗Re(6):リセールバリュー RZ 08/1/19(土) 17:13 ┃ ┃ ┗Re(7):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/23(水) 19:14 ┃ ┃ ┗Re(8):リセールバリュー RZ 08/1/25(金) 18:28 ┃ ┃ ┗Re(9):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/25(金) 23:01 ┃ ┃ ┗Re(10):リセールバリュー RZ 08/1/26(土) 11:02 ┃ ┃ ┗Re(11):リセールバリュー コロンブス 08/1/28(月) 6:37 ┃ ┗Re(4):リセールバリュー たなか 08/1/18(金) 9:52 ┃ ┗Re(5):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/18(金) 21:27 ┃ ┗Re(6):リセールバリュー たなか 08/1/18(金) 23:05 ┃ ┗Re(7):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/23(水) 18:41 ┃ ┗Re(8):リセールバリュー たなか 08/1/23(水) 19:09 ┃ ┗Re(9):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/23(水) 19:22 ┃ ┗Re(10):リセールバリュー たなか 08/1/23(水) 19:56 ┃ ┗Re(11):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/25(金) 4:08 ┃ ┗Re(12):リセールバリュー たなか 08/1/25(金) 11:29 ┃ ┗Re(13):リセールバリュー 動力分割機構はコロンブスの卵 08/1/25(金) 23:40 ┃ ┗Re(14):リセールバリュー たなか 08/1/26(土) 1:32 ┃ ┗Re(15):リセールバリュー 鏡音レンはズコー 08/1/26(土) 13:47 ┃ ┣Re(16):リセールバリュー たなか 08/1/26(土) 15:21 ┃ ┃ ┗Re(17):リセールバリュー 鏡音レンはズコー 08/1/27(日) 4:55 ┃ ┃ ┗Re(18):リセールバリュー たなか 08/1/27(日) 14:36 ┃ ┗Re(16):リセールバリュー RZ 08/1/26(土) 19:00 ┃ ┣Re(17):リセールバリュー たなか 08/1/26(土) 19:56 ┃ ┗Re(17):リセールバリュー 鏡音レンはズコー 08/1/27(日) 5:20 ┃ ┗Re(18):リセールバリュー コロンブス 08/1/28(月) 8:06 ┣Re(1):リセールバリュー ドラエもん 08/1/18(金) 8:19 ┗Re(1):リセールバリュー クワトロ・バジーナ 08/1/27(日) 11:58 ┗Re(2):リセールバリュー たかし 08/1/27(日) 22:07 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： リセールバリュー ■名前 ： たかし ■日付 ： 08/1/17(木) 0:56 -------------------------------------------------------------------------
| はじめまして。 一昨日、エスティマから買い替えで白の10th Anniversary editionを契約しました！3月半ばと言われた納車が待ち遠しいです。 2008年秋か2009年春に迫ったＦＭＣの情報を聞き、非常に迷いましたが、ハイブリッドの魅力とお買い得な価格に納得して購入しました。 プリウスに試乗した後、ノア・ヴォクシー・ブレイドに試乗しましたが、普通のエンジンを載せた車が…なぜか古臭く感じました。 ※皆様にご質問です。 次期型がデビューした場合、NHW-20型のリセールバリューはどういう傾向になると思われますか？ちなみにNHW-20型は現在値落ちが少ないようです。 新型には非常に興味がありますが、デビューしたらしばらく様子を見る予定です。 |
| ▼たかしさん： はじめまして。 >はじめまして。 >一昨日、エスティマから買い替えで白の10th Anniversary editionを契約しました！3月半ばと言われた納車が待ち遠しいです。 >2008年秋か2009年春に迫ったＦＭＣの情報を聞き、非常に迷いましたが、ハイブリッドの魅力とお買い得な価格に納得して購入しました。 >プリウスに試乗した後、ノア・ヴォクシー・ブレイドに試乗しましたが、普通のエンジンを載せた車が…なぜか古臭く感じました。 > >※皆様にご質問です。 >次期型がデビューした場合、NHW-20型のリセールバリューはどういう傾向になると思われますか？ちなみにNHW-20型は現在値落ちが少ないようです。 >新型には非常に興味がありますが、デビューしたらしばらく様子を見る予定です。 民主党のが政権取って、ガソリンが25円下がったら、リセールバリューも 下がると思いますが、現状では燃料は下がらないでしょう。 ハイブリッドはトヨタの独壇場なので、今のところはリセールバリューも いいと思います（10系でも相当なものです） ここで、燃費のいい単純なディーゼルターボが出て、 それが一般に受け入れられたら話は変わってくるかもしれませんが、 日本人のディーゼルアレルギーは凄いものなので、当分は トヨタのハイブリッドの高値は続くと思います。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さんへ はじめまして！たかしです。 >民主党のが政権取って、ガソリンが25円下がったら、リセールバリューも >下がると思いますが、現状では燃料は下がらないでしょう。 25円も下がったらプリウスに乗っていても単純に嬉しいですよね。 安いガソリンに慣れているので125円でも高い気がします。 >ここで、燃費のいい単純なディーゼルターボが出て、 >それが一般に受け入れられたら話は変わってくるかもしれませんが、 >日本人のディーゼルアレルギーは凄いものなので、当分は >トヨタのハイブリッドの高値は続くと思います。 たしかにディーゼルにはアレルギーがあります。 排ガスがきれいなディーゼルが出ても、ハイブリッドのような先進性は感じません。 |
| ▼たかしさん： はじめまして。 >たしかにディーゼルにはアレルギーがあります。 >排ガスがきれいなディーゼルが出ても、ハイブリッドのような先進性は感じません。 母親ははっきりいってハイブリッドならなんでもいいみたいなところが あるのですが、「ハイブリッドも近々にディーゼルになるかも」と言った所、 強い拒否反応がありました。 私は日本人みたいにATでエンジンも回さないのならディーゼルが 一番いいと思うのですが・・・。低速トルクも凄くて 最高だと思います。今一番進んでるディーゼルエンジンは MBでしょうか？乗ってないので何ともいえませんが、 私が乗ったことのある欧州車のディーゼルは、 一番新しくても90年頃のMB-W124の300TDですが、振動は凄かったですね。 あんなんじゃ日本人には無理でしょう。 日本のディーゼルは開発が一時止まっていたので、いい物が出来るのは だいぶ先かもしれません。 まともなディーゼルエンジンが出来るよりCNGの方が先かも？ |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >日本のディーゼルは開発が一時止まっていたので、いい物が出来るのは >だいぶ先かもしれません。 ＢＭＷミニのディーゼルエンジンは、トヨタ製でしたし、日系メーカー各社 欧州では乗用ディーゼル車を販売してますから、技術力というより規制の違いですね。 トヨタも、昨年まで、日本でも上記の、小型の1.4Ｌのターボディーゼル搭載車（改良型）を、ひっそりと売ってました。 ちなみに、ディーゼル乗用車用、ＤＰＦのトップシェアは、日本のイビデンで、 日本仕様のメルセデスベンツＥのディーゼルも、ボッシュ製ではなく、イビデン製のＤＰＦだったと記憶してます。 |
| ▼RZさん： はじめまして。 >ＢＭＷミニのディーゼルエンジンは、トヨタ製でしたし、日系メーカー各社 >欧州では乗用ディーゼル車を販売してますから、技術力というより規制の違いですね。 これはいい加減なことを書き込んだようで申し訳ありません。 欧州仕様にディーゼルがないはずはありませんものね。 無知なのにいい加減な事を書き込んでしまいました。 こないだイギリスに行ったときもIS250dってのがいましたね。 私の友人も日野でコモンレールディーゼルのラボにいますし、 日本が一番技術があるのでしょうか？ 乗ったことがないからなんとも言えませんが、ガソリンエンジンの 味はヨーロッパ車のほうが断然いいです。ディーゼルの味も違うのでしょうね。 >トヨタも、昨年まで、日本でも上記の、小型の1.4Ｌのターボディーゼル搭載車（改良型）を、ひっそりと売ってました。 このエンジンは何に載ってるのですか？ >ちなみに、ディーゼル乗用車用、ＤＰＦのトップシェアは、日本のイビデンで、 >日本仕様のメルセデスベンツＥのディーゼルも、ボッシュ製ではなく、イビデン製のＤＰＦだったと記憶してます。 なるほど、DPFまで日本製なのですね。 また教えて頂けると幸いです。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >▼RZさん： >はじめまして。 > >>ＢＭＷミニのディーゼルエンジンは、トヨタ製でしたし、日系メーカー各社 >>欧州では乗用ディーゼル車を販売してますから、技術力というより規制の違いですね。 > >これはいい加減なことを書き込んだようで申し訳ありません。 >欧州仕様にディーゼルがないはずはありませんものね。 >無知なのにいい加減な事を書き込んでしまいました。 > >こないだイギリスに行ったときもIS250dってのがいましたね。 > >私の友人も日野でコモンレールディーゼルのラボにいますし、 >日本が一番技術があるのでしょうか？ > >乗ったことがないからなんとも言えませんが、ガソリンエンジンの >味はヨーロッパ車のほうが断然いいです。ディーゼルの味も違うのでしょうね。 > >>トヨタも、昨年まで、日本でも上記の、小型の1.4Ｌのターボディーゼル搭載車（改良型）を、ひっそりと売ってました。 > >このエンジンは何に載ってるのですか？ サクシードとプロボックスに搭載されていました。 馬力は、７２馬力位でトルクが１８ｋｇ近く有ったと思います。 欧州では、オーリスやアベンシスの販売台数の約半数がディーゼルでありクリーンパワーと大々的に宣伝しています。 現在は、自社製のディーゼルE/Gを積んでいますが２世代前のカローラは、プジョーのディーゼルE/Gを乗せていました。 今のE/Gは、２０００ｃｃの直噴ターボで１２５馬力 最大トルク２８ｋｇと 昔の３０００ターボディーゼルに匹敵する性能を持っています。 更に IS２５０ｔｄに搭載されているのは、更に馬力が１７０馬力に上がり トルクは、忘れましたが３０Kgは、超えていると思われます。 >>ちなみに、ディーゼル乗用車用、ＤＰＦのトップシェアは、日本のイビデンで、 >>日本仕様のメルセデスベンツＥのディーゼルも、ボッシュ製ではなく、イビデン製のＤＰＦだったと記憶してます。 > >なるほど、DPFまで日本製なのですね。 > >また教えて頂けると幸いです。 |
| ▼benさん： >現在は、自社製のディーゼルE/Gを積んでいますが２世代前のカローラは、プジョーのディーゼルE/Gを乗せていました。 本命はいすゞ製でしょう。 www.isuzu.co.jp/press/2007/8_23toyo.html 当然デンソーも絡んで来るでしょう。 |
| ▼たなかさん： >本命はいすゞ製でしょう。 >www.isuzu.co.jp/press/2007/8_23toyo.html >当然デンソーも絡んで来るでしょう。 いすゞの小型エンジン、楽しみですね。 でもいすゞはGM系なので、ハイブリッドユニットに積むとなると GMの横やりがはいるかも？3発の名機を造ったダイハツはなにをしているの でしょうか？ |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >▼たなかさん： >>本命はいすゞ製でしょう。 >>www.isuzu.co.jp/press/2007/8_23toyo.html >>当然デンソーも絡んで来るでしょう。 >いすゞの小型エンジン、楽しみですね。 >でもいすゞはGM系なので、ハイブリッドユニットに積むとなると >GMの横やりがはいるかも？3発の名機を造ったダイハツはなにをしているの >でしょうか？ 貴殿の把握している情報は古い。 www.isuzu.co.jp/press/2006/11_7toyo.html 「GMといすゞ自動車の資本提携関係解消について」 www.isuzu.co.jp/press/2006/11_7toyo.html 「いすゞとトヨタ、業務提携に向け基本合意」 そして上記エンジン供給の話に繋がるのです。 |
| ▼たなかさん： >貴殿の把握している情報は古い。 >www.isuzu.co.jp/press/2006/11_7toyo.html >「GMといすゞ自動車の資本提携関係解消について」 >www.isuzu.co.jp/press/2006/11_7toyo.html >「いすゞとトヨタ、業務提携に向け基本合意」 > >そして上記エンジン供給の話に繋がるのです。 申し訳ありません。 私の情報は2006年位で止まっているものがあるので、 GMがいすゞ株を売却したことは知りませんでした。 また逐次指摘お願い致します。 |
| ▼たなかさん ディーゼル乗用車、懐かしいですね。２０年前、ジェミニディーゼルに乗っていました。当時は「走る貯金箱」といわれたものです。でも現在のプリウスの燃費はこれを上回っているらしいです。 |
| ▼benさん： 返信遅くなりました。 >>このエンジンは何に載ってるのですか？ >サクシードとプロボックスに搭載されていました。 >馬力は、７２馬力位でトルクが１８ｋｇ近く有ったと思います。 > >欧州では、オーリスやアベンシスの販売台数の約半数がディーゼルでありクリーンパワーと大々的に宣伝しています。 >現在は、自社製のディーゼルE/Gを積んでいますが２世代前のカローラは、プジョーのディーゼルE/Gを乗せていました。 プジョーのエンジンを積んでる話は聞いたことがあります。 ということは、この時代はトヨタディーゼルは遅れていたのでしょうか？ 107/C1/アイゴの件でも、PSAとトヨタは仲がいいですね。 >今のE/Gは、２０００ｃｃの直噴ターボで１２５馬力 最大トルク２８ｋｇと >昔の３０００ターボディーゼルに匹敵する性能を持っています。 >更に IS２５０ｔｄに搭載されているのは、更に馬力が１７０馬力に上がり >トルクは、忘れましたが３０Kgは、超えていると思われます。 うーん、最新ディーゼルにのってみたい！ですね。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >私の友人も日野でコモンレールディーゼルのラボにいますし、 >日本が一番技術があるのでしょうか？ それは、私には判断できませんｗ ただ、国産メーカーが、日本で、乗用ディーゼルを展開することも、十分可能だろう、ということです。 >乗ったことがないからなんとも言えませんが、ガソリンエンジンの >味はヨーロッパ車のほうが断然いいです。ディーゼルの味も違うのでしょうね。 うーん・・一概には言えないな、と。 個人的には、その車（メーカー）の国籍の違いより、そのメーカー、車種のキャラクターの違いによる、フィールの違いのほうが大きいと思います。 欧州車といっても、色々ありますよね？ ただ、日本がＡＴ大国・・イージードライブが主流ですから、これは、少なくとも、日本のメーカーの国内仕様に関係してるとは思います。 >このエンジンは何に載ってるのですか？ これはbenさんの答えどおりです。 知ってたのは、私、プロボックス/サクシードが、実は、好きなんです。 今頃、あのテの車で、専用ボディ、色が赤や黄色（今はないみたいですが） があって、ディーゼルもあった・・最近では、奇跡みたいな車デス（笑） |
| ▼RZさん： >それは、私には判断できませんｗ >ただ、国産メーカーが、日本で、乗用ディーゼルを展開することも、十分可能だろう、ということです。 はやく展開してほしいですね。 >>乗ったことがないからなんとも言えませんが、ガソリンエンジンの >>味はヨーロッパ車のほうが断然いいです。ディーゼルの味も違うのでしょうね。 > >うーん・・一概には言えないな、と。 >個人的には、その車（メーカー）の国籍の違いより、そのメーカー、車種のキャラクターの違いによる、フィールの違いのほうが大きいと思います。 > >欧州車といっても、色々ありますよね？ > >ただ、日本がＡＴ大国・・イージードライブが主流ですから、これは、少なくとも、日本のメーカーの国内仕様に関係してるとは思います。 私は職業柄、〜97年の欧州車はだいたい乗ったことがあります。 ほとんどガソリンエンジンです。もちろん、これは私の主観ですが、 エンジンのフィールは素晴らしいものがあります。 そういったフィールより、とにかくトルクの出方が国産車とまるで 違います。AT大国のくせに、国産車は低速トルクが細いものがほどんどです。 トヨタでトルクがよく出て乗りやすい4発は3RZ-FE位でしょうか？ もちろん排気量もでかいですが。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >私は職業柄、〜97年の欧州車はだいたい乗ったことがあります。 >ほとんどガソリンエンジンです。もちろん、これは私の主観ですが、 >エンジンのフィールは素晴らしいものがあります。 うーん、私は、欧州車（ＢＭＷ直6）のオーナーでもあるのですが、 私の意見は、国産、輸入車に関わらず、フィールが良いと感じるものもあれば、良くないと感じるものがある、デス。 もちろんこれは優劣ではなくて、好みの問題です。 実際には、サルーンを買う時と、スポーツカーを買う時では、求めるものが 違いますから、好みがひとつという訳でもありません。 >そういったフィールより、とにかくトルクの出方が国産車とまるで >違います。AT大国のくせに、国産車は低速トルクが細いものがほどんどです。 >トヨタでトルクがよく出て乗りやすい4発は3RZ-FE位でしょうか？ 中低速トルク重視の車が、動力分割機構はコロンブスの卵さんの好みだ、というのは伝わってきます。 けど、トヨタの車は、乗りにくいですか？ |
| ▼RZさん： >うーん、私は、欧州車（ＢＭＷ直6）のオーナーでもあるのですが、 >私の意見は、国産、輸入車に関わらず、フィールが良いと感じるものもあれば、良くないと感じるものがある、デス。 わたしも同意見です。ちょっと極端な言い方をしましたが、 フィールは、やはり90%の確立で国産車はダメ、欧州車は良い、と思います。 私も直6ではBMWビッグシックスとシングルカムの時代のスモールシックスが 最高だと思います。最新の6発も昔がなければ最高でしょう。 そういう意味ではトヨタの直6も、日産RBも味はいいですが、 どちらも低速トルクが足りないと思います。 >もちろんこれは優劣ではなくて、好みの問題です。 そうです。あくまで私の主観であり、好みの問題です。 >実際には、サルーンを買う時と、スポーツカーを買う時では、求めるものが >違いますから、好みがひとつという訳でもありません。 そう思います。私は自分用のクルマはスポーツカーしか所有したことが ありませんが、サルーンにも求めるものは多々あります。 サルーンとしてエンジンに求めるものは中低速トルクが主です。 >中低速トルク重視の車が、動力分割機構はコロンブスの卵さんの好みだ、というのは伝わってきます。 >けど、トヨタの車は、乗りにくいですか？ これは難しい質問ですが、まずキャビンの設計段階で私は近代国産車 が体に合いません。欧州車も最近はダメになったものが多いです。 エンジンだけで言えば、トヨタのエンジンはほとんどが中低速トルクが 足りないと思います。1NZ-FXEは、単体で微低速トルク の出方がわからないのですが、 一番の問題は振動が酷いのとうるさいということです。 これがプリウスの一番のウィークポイントではないでしょうか？ しかし、モーターの立ち上がりトルクはあまりにも強く、これが 現行ハイブリッドの美点だと思います。 20系はまだ納車前ですが、NHW11は、言われているのと違って 高速でのパワーが結構あります。140〜の加速は結構なものです。 これをもっと下に振って欲しいと思っておりました。 私はどんなクルマもぶん回して走りますが、そういう人は日本人には 稀なので、カタログスペックより体感トルクを増やすべきだと 国産メーカに対して常々思っております。 やはりエンジン単体で見た場合、国産車の多くは中低速トルクが 足りないと思います。フライホイールも軽すぎるじゃないでしょうか。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >そう思います。私は自分用のクルマはスポーツカーしか所有したことが >ありませんが、サルーンにも求めるものは多々あります。 >サルーンとしてエンジンに求めるものは中低速トルクが主です。 あれ？サルーンに限定した話だったんですか？ “欧州車”“国産車”という別け方しかしてないように見えたので、 私は、一概には言えないと書いていたのですが・・・ >これは難しい質問ですが、まずキャビンの設計段階で私は近代国産車 >が体に合いません。 残念ながら、既成品とはそういうものでしょう。既成服が合う人と、合わない人が 居るのと同じですヨ。 >一番の問題は振動が酷いのとうるさいということです。 >これがプリウスの一番のウィークポイントではないでしょうか？ 振動が酷いのとうるさいのは、同感です。ゆえに、タウンカーとして使えば 欠点を出さずに、使えます。 自動車は、どれも、良い点もあれば、欠点もあります。だから、数えきれない 程の車種があるわけでしょう？ >私はどんなクルマもぶん回して走りますが、そういう人は日本人には >稀なので、カタログスペックより体感トルクを増やすべきだと 多くの日本人が、“体感トルク”を増やして欲しいと思っていなければ、 必要性は薄いと思います。 私は、エンジンフィールも、体感トルクも、どーでもいい、つまんねー事だ、と思ってる人が一番多いと思いますけどネ（笑） |
| ▼RZさん： 面倒なので改名しました。 >あれ？サルーンに限定した話だったんですか？ >“欧州車”“国産車”という別け方しかしてないように見えたので、 >私は、一概には言えないと書いていたのですが・・・ 話が錯綜して申し訳ありません。でもサルーンでも、スポーツカーでも、 私は下のトルクが細いエンジンは嫌いです。MTのバイクなら軽いので 上ばっかりでも許せるのですが、ATで下のトルクが細いのは 論外だと思っています。 >残念ながら、既成品とはそういうものでしょう。既成服が合う人と、合わない人が >居るのと同じですヨ。 もちろん個人の好みがあるはずですが、BMWもキャビンがだんだん 普通になってきましたね。E30やE28に乗ってみれば、たいていの人が キャビンの良さを感じると思います。たまに2CVなんか乗ると やっぱりガラスは立ってたほうがいいなあと思います。 プリウスは10系も20系もサイドが立ってるのが美点ですね。 > >振動が酷いのとうるさいのは、同感です。ゆえに、タウンカーとして使えば >欠点を出さずに、使えます。 そうですね。私みたいに全開で走らない人にはそんなに問題では ないかもしれませんね。 > >自動車は、どれも、良い点もあれば、欠点もあります。だから、数えきれない >程の車種があるわけでしょう？ それにしてもトヨタは車種が多すぎると思います。 一番の問題点は安全機能が価格で大きく変わることです。 MBやBMWなどはエントリーモデルでも安全性をそれほどは切ってませんよね。 E90なんかBピラーメチャクチャ太いですよね。 トヨタのなかには今でも手抜き車や問題車があって、 それで人が死んでいるとすれば、 現行法には問われなくても罪は大きいと思います。 > >多くの日本人が、“体感トルク”を増やして欲しいと思っていなければ、 >必要性は薄いと思います。 > >私は、エンジンフィールも、体感トルクも、どーでもいい、つまんねー事だ、と思ってる人が一番多いと思いますけどネ（笑） そうですかね・・・。そんなもんでしょうか・・・？ チリとか音にうるさいのは日本人が世界一じゃないでしょうか？ 私は下のトルクを図太くすれば、日本人には受けると思うのですが・・・。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >私が乗ったことのある欧州車のディーゼルは、 >一番新しくても90年頃のMB-W124の300TDですが、振動は凄かったですね。 >あんなんじゃ日本人には無理でしょう。 此処数年のコモンレール式の進化は凄いです。 90年代のディーゼルとは全く別物です。 |
| ▼たなかさん： >此処数年のコモンレール式の進化は凄いです。 >90年代のディーゼルとは全く別物です。 なるほど。ぜひ乗ってみたいですね。 でもコモンレールにしたところでどうやって振動を取るのでしょうか？ 振動と音さえクリアーすれば、観念的なことさえ除けば日本人には ぴったりですね。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >▼たなかさん： > >>此処数年のコモンレール式の進化は凄いです。 >>90年代のディーゼルとは全く別物です。 > >なるほど。ぜひ乗ってみたいですね。 >でもコモンレールにしたところでどうやって振動を取るのでしょうか？ だから別物です。90年代前半のディーゼルの概念を捨てて下さい。 直噴ガソリンの圧力は精々100気圧前後ですがコモンレール式ディーゼルの噴射圧は2000気圧になろうとしていてデンソーとボッシュが圧力競争をしています。 そして一回の爆発に対して５回に分けて超微粒噴射を行ったりしています。 振動はガソリン車と同等で音はアイドリング時に車外に居てやっとディーゼルと分る程度です。 低硫黄燃料を使う事でNOx対策が可能でありDPFで黒煙対策が出来ています。 但しPM2.5と呼ばれるDPFで除去しきれない2.5ミクロン以下の超微粒子の健康被害について検証されていないのが気がかりです。 |
| ▼たなかさん： ご返事遅くなりました。 >だから別物です。90年代前半のディーゼルの概念を捨てて下さい。 >直噴ガソリンの圧力は精々100気圧前後ですがコモンレール式ディーゼルの噴射圧は2000気圧になろうとしていてデンソーとボッシュが圧力競争をしています。 >そして一回の爆発に対して５回に分けて超微粒噴射を行ったりしています。 >振動はガソリン車と同等で音はアイドリング時に車外に居てやっとディーゼルと分る程度です。 >低硫黄燃料を使う事でNOx対策が可能でありDPFで黒煙対策が出来ています。 > >但しPM2.5と呼ばれるDPFで除去しきれない2.5ミクロン以下の超微粒子の健康被害について検証されていないのが気がかりです。 DPについてはこの際おいておいて、最新ディーゼルは乗った感じはどうですか？ 振動は取れていますか？噴射の制御だけで振動が取れるのか、 不思議な気がします。 噴射圧が高いと、アイドリング時のインジェクタの音が高くなりそうですが、 これは走っていれば関係ないですか。（三菱、トヨタの直噴はアイドリングで カチカチうるさいです） |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： > >DPについてはこの際おいておいて、最新ディーゼルは乗った感じはどうですか？ >振動は取れていますか？噴射の制御だけで振動が取れるのか、 >不思議な気がします。 だから... ▼たなか >>振動はガソリン車と同等で音はアイドリング時に車外に居てやっとディーゼルと分る程度です。 >噴射圧が高いと、アイドリング時のインジェクタの音が高くなりそうですが、 >これは走っていれば関係ないですか。（三菱、トヨタの直噴はアイドリングで >カチカチうるさいです） ▼たなか >>だから別物です。90年代前半のディーゼルの概念を捨てて下さい。 www.mercedes-benz.co.jp/passenger/diesel/index.html 「メルセデス・ベンツの最新ディーゼル車は、静粛性や運動性能でもガソリン車並のパォーマンスを発揮しています。」 www.mercedes-benz.co.jp/e320_cdi/index.html E320CDIに試乗して下さい。 |
| ▼たなかさん： >だから... >▼たなか >>>振動はガソリン車と同等で音はアイドリング時に車外に居てやっとディーゼルと分る程度です。 > >>噴射圧が高いと、アイドリング時のインジェクタの音が高くなりそうですが、 >>これは走っていれば関係ないですか。（三菱、トヨタの直噴はアイドリングで >>カチカチうるさいです） > >▼たなか >>>だから別物です。90年代前半のディーゼルの概念を捨てて下さい。 > >www.mercedes-benz.co.jp/passenger/diesel/index.html >「メルセデス・ベンツの最新ディーゼル車は、静粛性や運動性能でもガソリン車並のパォーマンスを発揮しています。」 > >www.mercedes-benz.co.jp/e320_cdi/index.html >E320CDIに試乗して下さい。 まあ、百聞は一見にしかずというくらいですので、W221のディーゼルに 乗ってみます。しかし知り合いの話ではそれほど良くないと・・・。 そういえばW220のディーゼル（CDI、並行もん）は乗っては いませんが触ったことがありますね。アイドリング振動結構ありましたよ。 それと、W123の時代のように、排ガスで眼がチカチカしました。 |
| ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >▼たなか： >>www.mercedes-benz.co.jp/e320_cdi/index.html >>E320CDIに試乗して下さい。 > >まあ、百聞は一見にしかずというくらいですので、W221のディーゼルに >乗ってみます。しかし知り合いの話ではそれほど良くないと・・・。 >そういえばW220のディーゼル（CDI、並行もん）は乗っては >いませんが触ったことがありますね。アイドリング振動結構ありましたよ。 其のＳクラスディーゼルは「新長期（平成17年）排出ガス規制適合モデル」に認定されていたのですか？ >それと、W123の時代のように、排ガスで眼がチカチカしました。 だから「新長期（平成17年）排出ガス規制適合モデル」の話をして下さい。 www.mercedes-benz.co.jp/news/release/2007/20071203.pdf |
| ▼たなかさん： >其のＳクラスディーゼルは「新長期（平成17年）排出ガス規制適合モデル」に認定されていたのですか？ > >>それと、W123の時代のように、排ガスで眼がチカチカしました。 > >だから「新長期（平成17年）排出ガス規制適合モデル」の話をして下さい。 >www.mercedes-benz.co.jp/news/release/2007/20071203.pdf 型式間違いました。私が触ったのは"W210/E320CDI"です。 ドイツ人が持ち込んだ6速マニュアルのクルマで、 2003年の話です。私はたなかさんのようにディーゼルの法規制は 詳しくありませんが、ヨーロッパではそれほど法規制も規格も変わってない のではないですか？（すなわちエンジンも） W211も、新規制には対応してないので近々 ブルーテックなるものが出るはずですよね。 現行のW211のエンジンと日本規格対応の差はあるにせよ、基本設計は 大差ないはずです。そのエンジンで、わたしはアイドリングでうるさい、 振動もひどい、眼がチカチカすると感じましたのは事実です。 |
| 浦島太郎さんのお相手に疲れました。 ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： >▼たなかさん： >>其のＳクラスディーゼルは「新長期（平成17年）排出ガス規制適合モデル」に認定されていたのですか？ >> >>>それと、W123の時代のように、排ガスで眼がチカチカしました。 >> >>だから「新長期（平成17年）排出ガス規制適合モデル」の話をして下さい。 >>www.mercedes-benz.co.jp/news/release/2007/20071203.pdf > >型式間違いました。私が触ったのは"W210/E320CDI"です。 >ドイツ人が持ち込んだ6速マニュアルのクルマで、 >2003年の話です。私はたなかさんのようにディーゼルの法規制は >詳しくありませんが、ヨーロッパではそれほど法規制も規格も変わってない >のではないですか？（すなわちエンジンも） W210というのは1996-2002に販売されたモデルですね。 ヨーロッパの排ガス規制は1996年にEuro2(NOx規制なし)2000年にEuro3(NOx<0.5g/km)2005年にEuro4(NOx<0.25g/km)と推移しています。 >W211も、新規制には対応してないので近々 >ブルーテックなるものが出るはずですよね。 現在のW211はEuro4対応であり日本でリリースされているW211/E320CDIは其れより厳しい日本の規制(NOx<0.2g/km)に対しBLUETECを装着して0.14g/kgに押さえています。 >現行のW211のエンジンと日本規格対応の差はあるにせよ、基本設計は >大差ないはずです。そのエンジンで、わたしはアイドリングでうるさい、 >振動もひどい、眼がチカチカすると感じましたのは事実です。 だから... もうコメントする気が失せました。 |
| ▼たなかさん： >浦島太郎さんのお相手に疲れました。 ここまでくるとお互い荒らしなので、”ディーゼル” へのレスはこれで最後にします。近々にMBディーゼルは試乗 する予定ですので、そのインプは書き込むかもしれません。 たなかさんの博識さには感服致します。しかしその最新の ディーゼルは体感したことがあるのですか？ >W210というのは1996-2002に販売されたモデルですね。 >ヨーロッパの排ガス規制は1996年にEuro2(NOx規制なし)2000年にEuro3(NOx<0.5g/km)2005年にEuro4(NOx<0.25g/km)と推移しています。 これ、すべて机上の話ですよね。規制だけでエンジンの振動と音が 抑えられるのですか？ >>現在のW211はEuro4対応であり日本でリリースされているW211/E320CDIは其れより厳しい日本の規制(NOx<0.2g/km)に対しBLUETECを装着して0.14g/kgに押さえています。 ブルーテックはまだプロトタイプのはずです。 W210のエンジンと、最新のW211のエンジンとで、 大きく変わっているのはトータル制御と噴射と触媒とDPFだけのはずです。 それだけで振動と音が抑えられるというのは不思議な話です。 >>現行のW211のエンジンと日本規格対応の差はあるにせよ、基本設計は >>大差ないはずです。そのエンジンで、わたしはアイドリングでうるさい、 >>振動もひどい、眼がチカチカすると感じましたのは事実です。 > >だから... >もうコメントする気が失せました。 だからだからといわれてもさっぱり理解できません。 気が失せたのならレスしなければ済むことです。 実際に体感した話をしてください。 この”ディーゼル”話は荒らしに該当すると思いますので、 レスするなら一度にしてください。それにはレスしません。 私が試乗したら、インプはレスするかもしれません。 |
| 少しだけ... ▼動力分割機構はコロンブスの卵さん： > >たなかさんの博識さには感服致します。しかしその最新の >ディーゼルは体感したことがあるのですか？ 私のインプレは既に紹介しました。 ▼たなか： >振動はガソリン車と同等で音はアイドリング時に車外に居てやっとディーゼルと分る程度です。 >ブルーテックはまだプロトタイプのはずです。 浦島太郎さんの話は置いておいて興味の有る方は以下にて理解を深めて下さい。 www.mercedes-benz.co.jp/passenger/car_lineup/e-class/diesel.html 此処にある“ディーゼル スペシャルサイト”をクリックして下さい。 “Diesel Academy”→“上級編”→“06/06”が採用されているBLUETECの説明です。 |
| ▼たなかさん： >浦島太郎さんの話は置いておいて興味の有る方は以下にて理解を深めて下さい。 >www.mercedes-benz.co.jp/passenger/car_lineup/e-class/diesel.html >此処にある“ディーゼル スペシャルサイト”をクリックして下さい。 >“Diesel Academy”→“上級編”→“06/06”が採用されているBLUETECの説明です。 メルセデス・ベンツ Eクラス 320CDIがすごいのはよくわかりました。 リミテッド ：定価 798万円 ステーションワゴン ：定価 836万円 プリウスがやっとである俺には・・・・ 庶民にも買える２００万円台以下の現存する乗用ディーゼル車ではどうですか？ 教えてください。 |
| ▼鏡音レンはズコーさん： > >庶民にも買える２００万円台以下の現存する乗用ディーゼル車ではどうですか？ 残念ながら今の日本には安価なクリーンディーゼルは有りません。 ２００９年がクリーンディーゼル元年になるでしょう。 news.www.infoseek.co.jp/business/story/17kyodo2008011701000427/ |
| ▼たなかさん： >残念ながら今の日本には安価なクリーンディーゼルは有りません。 >２００９年がクリーンディーゼル元年になるでしょう。 >news.www.infoseek.co.jp/business/story/17kyodo2008011701000427/ そうですか、残念です。 もっとも、現時点では購入予定もありませんので困りませんが･･･。 ここでたとえ話ですが、もし、たなかさんが次の車を購入する際に、価格やトータル性能で同格であるハイブリッド車とディーゼル車があった場合、どちらを選択しますか？ スレッドの元発言を尊重すると、リセールバリューを含め色々なシュミレーションが考えられます。 いかがでしょうか？ |
| ▼鏡音レンはズコーさん： > >ここでたとえ話ですが、もし、たなかさんが次の車を購入する際に、価格やトータル性能で同格であるハイブリッド車とディーゼル車があった場合、どちらを選択しますか？ 私なら迷わずハイブリッド車を選びます。滑空の味を覚えハイブリッド車以外に戻れない体になってしまいました。 動力性能が同じでもディーゼルは必然的にNOx排出量が多くプリウスの0.013g/kmに対し今回のE320CDIでは0.14g/kmと一桁以上違います。 >スレッドの元発言を尊重すると、リセールバリューを含め色々なシュミレーションが考えられます。 >いかがでしょうか？ クリーンディーゼルを下取りに出すようになるには５年先とかになるので其れまではハイブリッド車が優位でしょう。其の先まで判断するのは時期尚早と思います。 |
| ▼鏡音レンはズコーさん： >庶民にも買える２００万円台以下の現存する乗用ディーゼル車ではどうですか？ >教えてください。 ボンゴの2Ｌ、コモンレールターボディーゼルは、欧州マツダ5,6のデチューン版 ですから、価格（190万ぐらい）からしても、ＥクラスＣＤＩよりは、比較対象になると思いますヨ。 むしろ、特に遮音性や振動に、あまり力を入れていない車両のほうが、 ガソリンとディーゼルの比較では、わかりやすいです。 まあ、ボンゴは、娯楽性がないので、自動車評論家はネタにしないでしょうけどね（笑） |
| ▼RZさん： >▼鏡音レンはズコーさん： > >>庶民にも買える２００万円台以下の現存する乗用ディーゼル車ではどうですか？ >>教えてください。 > >ボンゴの2Ｌ、コモンレールターボディーゼルは、欧州マツダ5,6のデチューン版 >ですから、価格（190万ぐらい）からしても、ＥクラスＣＤＩよりは、比較対象になると思いますヨ。 鏡音レンはズコーさんが希望されているのは貨物ディーゼル車では無いですョ。 乗用車に比べてトラック・バスの規制は緩いようですね。 |
| ▼RZさん： >ボンゴの2Ｌ、コモンレールターボディーゼルは、欧州マツダ5,6のデチューン版 >ですから、価格（190万ぐらい）からしても、ＥクラスＣＤＩよりは、比較対象になると思いますヨ。 > >むしろ、特に遮音性や振動に、あまり力を入れていない車両のほうが、 >ガソリンとディーゼルの比較では、わかりやすいです。 近年の技術水準の向上でも、低価格帯でのディーゼルでは乗用アメニティーや環境性向上を要求するのは無理なのでしょうか？ でも、将来には期待したいです。 昔、ヤナセ時代のVWゴルフでディーゼル仕様も販売していた事を思い出しました。 たしか、当時のディーゼル仕様の場合、アイドルストップが標準だったような記憶をしております。少なくとも、ドイツ国内仕様では確実です。 現在のVWゴルフ・ディーゼル、今いずこ？ |
| ▼鏡音レンはズコーさん： >近年の技術水準の向上でも、低価格帯でのディーゼルでは乗用アメニティーや環境性向上を要求するのは無理なのでしょうか？ >でも、将来には期待したいです。 > >昔、ヤナセ時代のVWゴルフでディーゼル仕様も販売していた事を思い出しました。 >たしか、当時のディーゼル仕様の場合、アイドルストップが標準だったような記憶をしております。少なくとも、ドイツ国内仕様では確実です。 >現在のVWゴルフ・ディーゼル、今いずこ？ 今に日本に持ち込んでくるでしょうね。 ゴルフ2の時代の正規輸入されたディーゼルエンジンは、 ガソリンエンジンとブロック供用の当時としては画期的な 設計だったみたいですよ。 |
| ▼たかしさん： >プリウスに試乗した後、ノア・ヴォクシー・ブレイドに試乗しましたが、普通のエンジンを載せた車が…なぜか古臭く感じました。 昨日銀プリを板金修理にだし代車の軽を運転しましたがエンジンかけるやいなや ガーゴーと音がして、自動車と宇宙船の差を感じました。 >次期型がデビューした場合、NHW-20型のリセールバリューはどういう傾向になると思われますか？ちなみにNHW-20型は現在値落ちが少ないようです。 >新型には非常に興味がありますが、デビューしたらしばらく様子を見る予定です。 今の２０型：ニッケル水素、1.5Lエンジン、カタログ燃費３５．５ ２４０万から（だったかな） ＦＭＣ ：ニッケル水素 1.8Lエンジン、目標カタログ燃費４０（雑誌での値） ２７０万から（雑誌での値） これをどうみるかですが、普通に走れば1.5も1.8もなんら変わりはない、 燃費性能の差はきにするほどではない、税金は２０型のほうが安いハズ。 一方ディーラに聞くと「プリウスはやはり５０万は高いとお客様からいわれま す・・・」という話や、友人も「欲しいけど高いので今の車をのりついでおく」 とか「レシプロ車買った」という話からすれば、２０型中古でも試乗すれば 冒頭の宇宙船的乗り心地価値からあまり値崩れしないと思いたいですね。 また２０型の納車がいまだ３ケ月近くもする現状からプリウスに買い換えたい ユーザは（中古でも）たくさんおられると思いますし、今年の景況感からして 高い新車にとびつくユーザは目減り、20型中古でしのごうというユーザが 多いのではないかなぁ、中古屋さんもそう安々とは売らないと思いたいです。 （ちなみに私の長男はずっとネットオークションでいい中古車を買っています のでその傾向が強くなってくるのじゃないかなあ） |
| 皆さんのように物知りではないので個人的な意見として・・・。 ２０型は６年ほど生産されているし、販売台数ももはや常にTOP20以内に入るほどだし、購入層は高年齢者？？が多い事からも、クラウンやカローラと同様に新型が出れば性能やデザインに関係なく買い換える層が多い（プリウス族）。 そして、さして燃費に関しても余り気にしないし、どちらかと言えば新しい物好き的な人が多い。要するに今の車に飽きた人が所有しているので、30型が出れば確実に市場には20型が氾濫するはず。そうなれば、一時的には高値を付けても所詮は大衆車レベルの車だし、元の価格が高いことがネックで中古価格も高値の為に回転が遅くなる・・・そうなると、業者は価格を下げてしまいます。 それと、プリウスは一般の中古車業者には扱いが難しい車です。ディーラー系では多く見受けられるが、その他の業者で展示車両は極めて少ない。まだまだ、ハイブリット車は未知な部分が多くてメンテナンスや保障を出来る業者は非常に少ないと思われる。 だから、高値？になるんじゃないかと思われるが、普通車と同様に6年が過ぎれば車は価値が無いに等しい状態になることは承知のとおり。良くも悪くもプリウスは今や普通の車なんですよ・・・。 それに私はプリウスはMC後が買い時と考えているし、実際にそうなっているし、30型でもMCではリチウムイオン搭載に伴う大きな変更があると考えているので30型の前期型には期待しない。恐らくは20型と大差無いと考えてます。 |
| ▼クワトロ・バジーナさん： >それに私はプリウスはMC後が買い時と考えているし、実際にそうなっているし、30型でもMCではリチウムイオン搭載に伴う大きな変更があると考えているので30型の前期型には期待しない。恐らくは20型と大差無いと考えてます。 新型プリウスは、いきなりリチウムイオンで出すのかと期待してましたが、MC後になるんでしょうか？確かに、ニッケル水素電池仕様のままでモデルチェンジしても刺激が少ないし、暫く様子見が正しいかも知れませんね。 1800CCベースだと税金(微々たる金額ですが…)高くなるからメリット感じない。私は今の1500CCベースで十分だと思います。 |