Ｐａｇｅ 457 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼Sノーマルにもクルコン その2 259645848496498 09/7/13(月) 0:00 ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 不毛なスレ立てはやめましょう 09/7/13(月) 0:14 ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 なるとくん 09/7/13(月) 0:42 ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 らくあん 09/7/13(月) 1:52 ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 プププッププ 09/7/13(月) 6:01 ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 八五郎 09/7/13(月) 6:20 ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 風来坊 09/7/13(月) 7:29 ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 ボイジャー 09/7/13(月) 7:17 ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 ベホイミ 09/7/13(月) 8:48 ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 30 09/7/13(月) 9:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ぷっぷぷぷっ 09/7/13(月) 9:08 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 とんとん 09/7/13(月) 12:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 ぱしな 09/7/13(月) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 30 09/7/13(月) 14:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 30 09/7/13(月) 13:47 ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 三台目オーナー 09/7/13(月) 13:04 ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ベホイミ 09/7/13(月) 13:24 ┃ ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ベホイミ 09/7/13(月) 15:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 ベッチャン 09/7/13(月) 15:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 三代目オーナー 09/7/13(月) 15:47 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 常陸人 09/7/13(月) 15:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 もうすぐオーナー(納車済み） 09/7/13(月) 16:15 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 三代目オーナー 09/7/13(月) 16:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ベホイミ 09/7/13(月) 19:15 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 ぺい 09/7/13(月) 19:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 らんまるパパ 09/7/13(月) 20:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 片腹痛い 09/7/13(月) 21:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 肯定派さん江 09/7/13(月) 21:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 おいお 09/7/13(月) 21:44 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 らんまるパパ 09/7/13(月) 19:39 ┃ ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 おいお 09/7/13(月) 21:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 銀エス 09/7/13(月) 21:47 ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 さくらさく 09/7/13(月) 15:25 ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ベホイミ 09/7/13(月) 15:51 ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 さくらさく 09/7/13(月) 16:08 ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 おいお 09/7/13(月) 16:46 ┃ ┃ ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 テン 09/7/13(月) 20:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 MCよこはま 09/7/13(月) 21:28 ┃ ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 なるとくん 09/7/13(月) 21:44 ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ボイジャー 09/7/13(月) 21:40 ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ぱしな 09/7/13(月) 21:45 ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 うぜぇ 09/7/13(月) 18:25 ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 Mozart 09/7/13(月) 19:53 ┃ ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 案山子 09/7/13(月) 19:57 ┣Re:Sノーマルにもクルコン その2 黒プリ洗車なんとか 09/7/13(月) 20:03 ┗Re:Sノーマルにもクルコン その2 ドラキチ 09/7/13(月) 21:04 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： Sノーマルにもクルコン その2 ■名前 ： 259645848496498 ■日付 ： 09/7/13(月) 0:00 -------------------------------------------------------------------------
| 正直、コントロールＳＷを取り付けるだけでクルーズコントロールが作動するということは、 逆の発想からすれば、「Ｓ」にはＳＷが省略されているだけと推測されます。 コストダウンのため、各ECU等、メーター、ブレーキSWを各グレード個々に設定するより、 同じものを使用した方がコストダウンになるって事です。 おそらく「Ｓ」と「Ｇ」はECU・メーター等車両ハーネスも同じものを利用していることが考えられます。 スマートキー（助手席・ハッチ）も、「Ｇ」のアウターハンドルとアンテナを追加すれば作動するでしょう。 クルコンもＳＷだけで作動するって事は、改造して取付しているわけではなく 純正部品のみ追加することなので、重大事故などに発展することはないでしょう。 ECUもしっかりクルコンを認識してますから。 クルコン絡みのリコール・サービスキャンペーンが出た場合も、 ほとんどがECUの書き換えなので、点検時等にECUのプログラムのverUPしてもらえばクリアできるでしょう。 最後に。あくまでも自己責任で、クルコンは追加してくださいね。 |
| やっとスレ埋まって落ちていくと思っていたのに 余計なスレ立てやがってと思った人 挙手をお願いしまーす＾＾ |
| >正直、コントロールＳＷを取り付けるだけでクルーズコントロールが作動するということは、 >逆の発想からすれば、「Ｓ」にはＳＷが省略されているだけと推測されます。 ほんとにポン付けだけで動くのでしょうか？ クルコン動作させることが出来ることはショップがやってるので 確定ですが、何らかの細工が必要な可能性は残っていますよね。 現時点でも整備解説書とにらめっこすれば はっきりしそうですけど。 タッチトレーサーのスイッチ切り替えの話題も 正式発表前に断定的に語られていましたが 結果はNGでしたね。 |
| ▼なるとくんさん： >ほんとにポン付けだけで動くのでしょうか？ 他のサイトも検索してみましょう！ h ttp://msearch.carview.co.jp/search.exe?input-form=simple&v%3Asources=mk-0&query=%e3%83%88%e3%83%a8%e3%82%bf%e3%80%80%e3%82%af%e3%83%ab%e3%82%b3%e3%83%b3 この掲示板では、クルコンに関して余計なお世話の方が多いですが(笑)、クルコンスイッチ等はトヨタ車の共通部品なので、付けたい方はやってますよ! 自分で出来ない方は、Ｄか業者に頼みましょう。 ここまで、盛り上がるのが不思議です。 |
| 共通部品だから大丈夫だって ププププ 部品はな、ちゃんと代金支払ってクルコン使っている方々の為に売られているんだよ。 お前らみたいに、金も払わずにクルコンを無断利用するために用意されているんじゃないよ。 クルコン取付ヴァカはドロボウといっしょだな |
| ▼プププッププさん： >共通部品だから大丈夫だって ププププ > >部品はな、ちゃんと代金支払ってクルコン使っている方々の為に売られているんだよ。 > >お前らみたいに、金も払わずにクルコンを無断利用するために用意されているんじゃないよ。 > >クルコン取付ヴァカはドロボウといっしょだな ↑ おやおや『プププッププさん』様、どうかされましたか？ 幼少時に母上様にセーテキ虐待でもされたんですか？？？ どうやったら貴方様のような粘液質の人格に育つのか大変興味がございます。 前スレ『一営業』様 貴方の仰ることはよく分かりました。わざわざ取付をやってくれるディーラーに迷惑かけるつもりは御座いません。 |
| ▼八五郎さん： >▼プププッププさん： >>共通部品だから大丈夫だって ププププ >> >>部品はな、ちゃんと代金支払ってクルコン使っている方々の為に売られているんだよ。 >> >>お前らみたいに、金も払わずにクルコンを無断利用するために用意されているんじゃないよ。 >> >>クルコン取付ヴァカはドロボウといっしょだな >↑ >おやおや『プププッププさん』様、どうかされましたか？ >幼少時に母上様にセーテキ虐待でもされたんですか？？？ >どうやったら貴方様のような粘液質の人格に育つのか大変興味がございます。 > >前スレ『一営業』様 >貴方の仰ることはよく分かりました。わざわざ取付をやってくれるディーラーに迷惑かけるつもりは御座いません。 プププッププさんのスレは乱暴すぎますが、ふと思いました。 手元に高価なソフトウェアの機能限定版があります。機能解除にするためには高価なハードウェアドングルを別途購入しなければなりません。 ところが、ネットの情報で同じメーカーが販売している別の廉価なソフトウェアに付属するハードウェアドングルを使っても機能解除ができる事がわかりました。 さて、あなたならどうする？ こういう問題と同じじゃないのでは？ |
| ▼259645848496498さん： >コストダウンのため、各ECU等、メーター、ブレーキSWを各グレード個々に設定するより、>同じものを使用した方がコストダウンになるって事です。 >おそらく「Ｓ」と「Ｇ」はECU・メーター等車両ハーネスも同じものを利用していることが考えられます。 >クルコンもＳＷだけで作動するって事は、改造して取付しているわけではなく >純正部品のみ追加することなので、重大事故などに発展することはないでしょう。 >最後に。あくまでも自己責任で、クルコンは追加してくださいね。 重大事故に発展したらそれこそ、安全よりコスト優先という批判が湧き出るのは 必至。そうなった場合、元々ポン付けされるのを想定していなかったという弁明に なるのでしょうが、何も今に始まった話ではないし、Ｄも片棒担いでいるんだから 一概に自己責任だけで終わる話では無いですね。 ポン付けして重大事故に繋がるようであればそれこそプリウスは欠陥車ですよと メーカーが自己申告するに等しいし、ポン付けされるのもある程度想定しているでしょうから少なくとも｢正しく｣ポン付けすれば物理的な問題は事実上無いと思います。 ＧとＳの価格差と装備に掛かるコストの乖離がこうも大きいのは上級グレードになるに従いＬ、Ｓで本来得る筈だった利益をＧ以上の顧客から回収しているから他ならないって事を意味します。その利益の一部をポン付け出来ないような方向に向ければそもそも済む話。 ポン付けが原因で重大事故引き起こしたとしても、私なら自己責任だけで全て 責任追うつもりはありません。当然メーカー、販売店も巻き込みますよ。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/7/14(火) 2:48） |
| ▼アスコセンダさん： >▼ボイジャーさん： >>▼259645848496498さん： >>>コストダウンのため、各ECU等、メーター、ブレーキSWを各グレード個々に設定するより、>同じものを使用した方がコストダウンになるって事です。 >>>おそらく「Ｓ」と「Ｇ」はECU・メーター等車両ハーネスも同じものを利用していることが考えられます。 >>>クルコンもＳＷだけで作動するって事は、改造して取付しているわけではなく >>>純正部品のみ追加することなので、重大事故などに発展することはないでしょう。 >>>最後に。あくまでも自己責任で、クルコンは追加してくださいね。 >> >> >>重大事故に発展したらそれこそ、安全よりコスト優先という批判が湧き出るのは >>必至。そうなった場合、元々ポン付けされるのを想定していなかったという弁明に >>なるのでしょうが、何も今に始まった話ではないし、Ｄも片棒担いでいるんだから >>一概に自己責任だけで終わる話では無いですね。 >>ポン付けして重大事故に繋がるようであればそれこそプリウスは欠陥車ですよと >>メーカーが自己申告するに等しいし、ポン付けされるのもある程度想定しているでしょうから少なくとも｢正しく｣ポン付けすれば物理的な問題は事実上無いと思います。 >>ＧとＳの価格差と装備に掛かるコストの乖離がこうも大きいのは上級グレードになるに従いＬ、Ｓで本来得る筈だった利益をＧ以上の顧客から回収しているから他ならないって事を意味します。その利益の一部をポン付け出来ないような方向に向ければそもそも済む話。 >> >>ポン付けが原因で重大事故引き起こしたとしても、私なら自己責任だけで全て >>責任追うつもりはありません。当然メーカー、販売店も巻き込みますよ。 > > >ポン付けが原因で今まで重大事故は発生しましたか。 >Ｇがメーカーにとって利益の大きいグレードであることは誰の目から見ても明らかです。 >Ｓとの装備の内容から比較をした場合２５万円も高くなるほどの装備の違いは感じられません。 >クルコンがついてシートが上級ファブリックになったぐらいの違いしかありません。 >つまり価格相応とは言えません。 >ただしＧならレーダー付クルコンにアップグレードすることができます。 >なぜそのようなことをしているのでしょう。 >メーカーの製造上の理由と販売上の理由だと思います。 >要は製造コストを下げるために、ある水準の装備をつけるのなら他の装備も一緒に買ってくれと言うことです。 >ところがお買い得グレードのＳが圧倒的に売れています。 >消費者は不要な装備も一緒に買わざるを得ないＧグレードよりもＳがお好みと言うわけです。 >ところがＳだとクルコンの設定がありません。 >ならば後付けのために部品を購入して取り付ければよい、ただそれだけのことでしょう。 >クルコンの部品も純正ならなにも問題はないと思います。 代金を支払って買った車ですから、どの様に改造しようと基本的には個人の自由だと思います。従って、クルコンの取付に基本的には反対しません。純正の部品を使って純正の機能を呼び出しているだけですから、機能自体も問題ないと思います。 ただ、大手を振って取付は当然の権利だとは言えないのではないでしょうか？ 確かにメーカーの利益上の都合で、セットオプションなる消費者にとっては望ましくない販売方法がとられています。これについてメーカーに異を唱えることには大賛成です。 だからと言って、Ｓにクルコンを取付けることを当然の権利のように言われることには疑問を感じます。 Ｓ購入の契約をした人は、メーカーの設定する機能を有する車両を購入することで納得して合意したのだと思います。車ですので使用許諾契約ではないでしょうが、クルコンの機能はＧを選んだユーザーに提供されるもので、メーカーの製造上の都合で制御コンピューターが同一で配線があるからと言って、その対価を支払っていない者が正当に利用する権利は無いと思います。また、スイッチ等の代金はあくまでそのスイッチ等の対価であって、クルコン機能を利用するための対価ではないと思います。 だから、車の所有主として改造する自由の点からは、あえてクルコン取付には反対しませんが、あたかもそれを正当の権利であるように煽られるのはどうかと思います。あくまでも、ＵＧの物としてこっそり行うべき物ではないでしょうか？ |
| プププッププさんのように、 「Ｓ」にクルコンが付くことに批判的な方は、 クルコンだけ欲しさに「Ｇ」を購入された哀れな方ですね。 私は、発売前から90％付くと思っていましたから。 エスティマでもポン付けできますからね！ |
| ▼30さん： >プププッププさんのように、 >「Ｓ」にクルコンが付くことに批判的な方は、 >クルコンだけ欲しさに「Ｇ」を購入された哀れな方ですね。 > >私は、発売前から90％付くと思っていましたから。 >エスティマでもポン付けできますからね！ クルコン欲しいのに、たかだか２５万程度をケチって、 Ｓに後付で自己満足している方が見苦しいのですが |
| >クルコン欲しいのに、たかだか２５万程度をケチって、 >Ｓに後付で自己満足している方が見苦しいのですが すいません Ｌグレードですがクルコン付ける予定です |
| ▼とんとんさん： >>クルコン欲しいのに、たかだか２５万程度をケチって、 >>Ｓに後付で自己満足している方が見苦しいのですが > >すいません Ｌグレードですがクルコン付ける予定です いつものように荒れていますね＞＜ ところで、Ｌに関してはハーネス等も含めて軽量化をしてあると見た気がするのですが、Ｓと同様と言う訳にはいかないのでしょうね？ |
| ▼とんとんさん： 「Ｌ」には、クロックスプリングにクルコンのハーネスが来てないはずなので、 ポン付けでは装着できないと思いますよ！ |
| ▼ぷっぷぷぷっさん： ▼ぷっぷぷぷっさん： 悪いけど、クルコンが必須条件ではないですので。 ただ、数千円で取り付けれるのであれば、 使わないけど、付けてみただけです。 クルコンは高速以外使えないでしょ。 プリウスで高速走るとパワーが無いので疲労度が増しますよ。 プリウスもセカンドカーで買ってますし、 ファーストカーでＬＳ所有してますので 「Ｇ」が買えない訳ではなく、「Ｇ」は必要としないだけです。 ちなみにみんカラに２台とも登録してますので、 探してみてくださいね！ |
| >Ｓ購入の契約をした人は、メーカーの設定する機能を有する車両を購入することで納得して合意したのだと思います。車ですので使用許諾契約ではないでしょうが、クルコンの機能はＧを選んだユーザーに提供されるもので、メーカーの製造上の都合で制御コンピューターが同一で配線があるからと言って、その対価を支払っていない者が正当に利用する権利は無いと思います。また、スイッチ等の代金はあくまでそのスイッチ等の対価であって、クルコン機能を利用するための対価ではないと思います。 > それではおたずねしますが Lグレードはバックドアのスピーカー配線は 使ってはいけないのですか。あれはS以上に提供される物なのですか。 準備されているハーネスを使って 純正以外のナビを使ってはいけませんか？ その権利はありませんか。 ウルトラのミラーサポートシステムをDIYで取り付けようとしていますが ミラーのスイッチ類は純正にために提供されているので 社外部品取り付けに使ってはいけませんか？教えて下さい。 |
| ▼三台目オーナーさん： >>Ｓ購入の契約をした人は、メーカーの設定する機能を有する車両を購入することで納得して合意したのだと思います。車ですので使用許諾契約ではないでしょうが、クルコンの機能はＧを選んだユーザーに提供されるもので、メーカーの製造上の都合で制御コンピューターが同一で配線があるからと言って、その対価を支払っていない者が正当に利用する権利は無いと思います。また、スイッチ等の代金はあくまでそのスイッチ等の対価であって、クルコン機能を利用するための対価ではないと思います。 >> >それではおたずねしますが Lグレードはバックドアのスピーカー配線は >使ってはいけないのですか。あれはS以上に提供される物なのですか。 >準備されているハーネスを使って 純正以外のナビを使ってはいけませんか？ >その権利はありませんか。 >ウルトラのミラーサポートシステムをDIYで取り付けようとしていますが >ミラーのスイッチ類は純正にために提供されているので >社外部品取り付けに使ってはいけませんか？教えて下さい。 ちょっと考えれば分かると思いますが ・オーディオヘッドセット（対価支払い済）＋配線（対価支払い済）に加えてスピーカー追加（対価支払い済） ・ナビ用配線（対価支払い済）に加えてナビ本体追加（対価支払い済） ・ミラーの配線・スイッチ（対価支払い済）に社外品購入・取付（対価支払い済・改造は個人の自由） ・クルコン制御プログラム【対価未払い】＋配線（対価支払い済）に部品としてのクルコンスイッチ（対価支払い済） クルコン制御用プログラムがＳにも含まれているからと言って、そのプログラムに対する対価をＳのユーザーは支払っていないので、正式に利用する権利はどこにもありません。少なくとも、当然の権利のごとくクルコンの利用を公言できる立場ではないでしょう。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/7/14(火) 2:49） |
| ▼アスコセンダさん： >▼ベホイミさん： > >>・クルコン制御プログラム【対価未払い】＋配線（対価支払い済）に部品としてのクルコンスイッチ（対価支払い済） > > >Ｓ購入の方もＬ購入の方もクルコン制御プログラムの対価は支払っています。 >プログラムの対価を支払っているからこそ、・クルコン制御プログラムの機能が搭載されているのです。 >クルコンの後付は言わばハードが欠けていた為に利用されていなかったプログラムの一部ををハードの追加で、利用できるようにしただけです。 >プログラムは全体が一つのものとして提供されており、その機能を利用してはいけないとは契約書にも書かれていません。 >つまりクルコン制御プログラムはデバイスドライバーですよ。 つくづく、自分たちに都合のいい解釈しかできない方々ですね。 メーカーはＧを購入した人に制御プログラム・ハーネス・スイッチを一体としてクルコンとして提供しているのです。 メーカーのコストの都合により、たまたま、Ｓでも制御プログラム・ハーネスが残っているだけで、クルコンの対価を支払っていない人が、それを正当な権利として利用できることはありません。 利用されていなかったプログラムでは無く、利用を許可されていないプログラムと言うのが正しいのです。トヨタ自動車は慈善事業を行っているわけではないので、部品を買って後付する非正規ユーザーのためにクルコン制御プログラムをデバイスドライバーとして自由にご利用してくださいと組み込んでいるわけではないです。 プログラムは確かに一体のものですが、その中の機能を使えるようにするかどうかはメーカーがその対価を設定し決めることであり、ユーザーが勝手に使っていいわけではありません。 契約書がどうのこうのという問題以前の問題で、契約を行うものとしての信義側として当然のことです。あなた方の主張は敢えて言うなら、指定料金で新幹線に乗ったにも関わらず、たまたまグリーン車に空席があったから、空いているシートには座っていいんだと言って座っているのと同じことですよ。 自分の所有する車ですから、付ける事についてはとやかく言いませんが、あたかも正当な権利であるような主張は、他の人に誤解を招きます。 |
| もしよろしければ...Sノーマルにもポン付けクルコン反対！ スレッドを立てて熱い討論会をしてください。 ポン付けによる重大な事故などが起こるようであれば とっくの昔にプリウスに関わらず、対策がとられていると思います。 トヨタがこの事を知らない筈がありませんので、暗黙の了解なのだと思います。 |
| ベッチャンさんに賛成。 クルコンは収束したという人がいますが 今後もクルコン設置の 成功事例や工夫点を大いにやりとりすべきです。 法に反しない限り、表現の自由は何人にも制限されませんし この掲示板の規制に抵触していないようだし 人柱になられた方々の苦労も交換しあえばよいと思います。 クルコンに違和感をもつ方は他のスレでやればよろしい。 純粋に技術論だけで立てるスレで良いのではないです。 ただし、トラブルがあったら他の人のために必ず 情報提供しましょう。 |
| ▼ベホイミさん： >トヨタ自動車は慈善事業を行っているわけではないので、部品を買って後付する非正規ユーザーのためにクルコン制御プログラムをデバイスドライバーとして自由にご利用してくださいと組み込んでいるわけではないです。 プログラムは確かに一体のものですが、その中の機能を使えるようにするかどうかはメーカーがその対価を設定し決めることであり、ユーザーが勝手に使っていいわけではありません。 確かにそのような見方もありますが、これが100%とはいえないでしょう。 新車発売時には、Ｓグレードにはクルコン配線等は残しながら、非クルコン付き として販売しますが、2年目に入り販売が落ち込んだ時には、Ｓにクルコン付きの特別車をこしらえ、割安な価格で販売回復のカンフル剤として利用する と言う目的も大いにありそうです、過去トヨタに限らず他メーカーでも見られます。 ここまでＳグレードに簡単にクルコン取付可能 だとの情報が流れてしまったら、トヨタさんも合法的に後付できる(即ちＤＯＰに追加する)ようにしたがよいと思います、クルコン機能の品質・信頼性の点は、純正部品使用+ディラー取り付け作業 なら全く問題ないでしょう。 現在は何故合法的に後付できないか の理由は、 私の推測ですが、車検証に「型式指定番号」や 「類別区分番号」などの 番号が記載されてまして、この番号により 同じＳグレードでも、ソーラー付き、寒冷地仕様付き と言う車の特殊仕様が判るようになっているらしいですね。 現在のＳは、非クルコン付きＳグレード車で国土交通省に型式登録されているのに、後付で別仕様(それも未登録)の車にトヨタ自らが仕立て上げる という点で非合法になるのではないかと判断しています。 従って、合法的に後付してもらうには、［Ｓソーラー+クルコン］、［Ｓ寒冷地＋クルコン］、［Ｓ+クルコン］ などの型式追加申請を行ない、認可を得た後にＤＯＰ装置に追加して正当な部品代＋ディーラー作業工賃を頂いて売り上げ増大のためのビジネスの一貫として対応していただくのが、一番よさそうです。 既に、当初計画の2年分の受注は確保されてますから、先に言った目的・効果(拡販カンフル剤としてのクルコン追加)は既に達成されており、私などの我々納車待ち組を含め、Ｓグレードオーナーに対して大入り袋の配布(クルコンのＤＯＰ化）を是非お願いする次第です。 |
| ▼ベホイミさん： >つくづく、自分たちに都合のいい解釈しかできない方々ですね。 >メーカーはＧを購入した人に制御プログラム・ハーネス・スイッチを一体としてクルコンとして提供しているのです。 >メーカーのコストの都合により、たまたま、Ｓでも制御プログラム・ハーネスが残っているだけで、クルコンの対価を支払っていない人が、それを正当な権利として利用できることはありません。 >利用されていなかったプログラムでは無く、利用を許可されていないプログラムと言うのが正しいのです。トヨタ自動車は慈善事業を行っているわけではないので、部品を買って後付する非正規ユーザーのためにクルコン制御プログラムをデバイスドライバーとして自由にご利用してくださいと組み込んでいるわけではないです。 >プログラムは確かに一体のものですが、その中の機能を使えるようにするかどうかはメーカーがその対価を設定し決めることであり、ユーザーが勝手に使っていいわけではありません。 > >契約書がどうのこうのという問題以前の問題で、契約を行うものとしての信義側として当然のことです。あなた方の主張は敢えて言うなら、指定料金で新幹線に乗ったにも関わらず、たまたまグリーン車に空席があったから、空いているシートには座っていいんだと言って座っているのと同じことですよ。 > >自分の所有する車ですから、付ける事についてはとやかく言いませんが、あたかも正当な権利であるような主張は、他の人に誤解を招きます。 貴方が一番都合のいい解釈をしていますね。 対価をＳユーザーが払ってるのか払ってないかはＴＯＹＯＴＡしかわかりません。 自分の金で買った車に取付けるのは正当な権利です。他人にとやかく言われる筋合いもありません。ベホイミさんの嫉妬としか思われません。 |
| ▼もうすぐオーナー(納車済み）さん： >▼ベホイミさん： > > >貴方が一番都合のいい解釈をしていますね。 >対価をＳユーザーが払ってるのか払ってないかはＴＯＹＯＴＡしかわかりません。 >自分の金で買った車に取付けるのは正当な権利です。他人にとやかく言われる筋合いもありません。ベホイミさんの嫉妬としか思われません。 おっしゃるとおり。 発注書のどこにもGグレード以外のプリウスはクルコン用に作られた プログラムは使用してはならないと書かれていません。 相手に条件を設定するなら、契約書なりにその趣旨を記載しなければ なりません。 ベホイミさんの思い込みか言いがかりにすぎません。 現に２０型ほかでクルコンを多数つけている事例がありますが トヨタが権利侵害と警告したことを聞いたことがありません。 また損害賠償請求事件も起きていません。 具体的事実の確認は全くありません。 正当な法律的論拠はどこにも示されていません。 |
| ▼もうすぐオーナー(納車済み）さん： >▼ベホイミさん： > >>つくづく、自分たちに都合のいい解釈しかできない方々ですね。 >>メーカーはＧを購入した人に制御プログラム・ハーネス・スイッチを一体としてクルコンとして提供しているのです。 >>メーカーのコストの都合により、たまたま、Ｓでも制御プログラム・ハーネスが残っているだけで、クルコンの対価を支払っていない人が、それを正当な権利として利用できることはありません。 >>利用されていなかったプログラムでは無く、利用を許可されていないプログラムと言うのが正しいのです。トヨタ自動車は慈善事業を行っているわけではないので、部品を買って後付する非正規ユーザーのためにクルコン制御プログラムをデバイスドライバーとして自由にご利用してくださいと組み込んでいるわけではないです。 >>プログラムは確かに一体のものですが、その中の機能を使えるようにするかどうかはメーカーがその対価を設定し決めることであり、ユーザーが勝手に使っていいわけではありません。 >> >>契約書がどうのこうのという問題以前の問題で、契約を行うものとしての信義側として当然のことです。あなた方の主張は敢えて言うなら、指定料金で新幹線に乗ったにも関わらず、たまたまグリーン車に空席があったから、空いているシートには座っていいんだと言って座っているのと同じことですよ。 >> >>自分の所有する車ですから、付ける事についてはとやかく言いませんが、あたかも正当な権利であるような主張は、他の人に誤解を招きます。 > >貴方が一番都合のいい解釈をしていますね。 >対価をＳユーザーが払ってるのか払ってないかはＴＯＹＯＴＡしかわかりません。 >自分の金で買った車に取付けるのは正当な権利です。他人にとやかく言われる筋合いもありません。ベホイミさんの嫉妬としか思われません。 対価をＳユーザーが払ってるのか払ってないかはＴＯＹＯＴＡしかわかりません。だって、ＳとＧの価格差２５万円が対価であることは明明白白じゃないですか、確かにセットオプションなので純粋にクルコンだけの対価はトヨタでしか分かりませんがね。 所詮、あなた方は、安くクルコンが付けられればいいだけなんですよね。たとえ、正式にメーカーオプションとしてクルコンが設定されたとしても、部品を買うだけで取付けられると知ったら、メーカーオプションは高いから部品を買って取付けるんだと主張するさもしい方々なのでしょう。 確かに自分も理屈をこねているんでしょうが、少なくともこの閉鎖空間以外での一般社会ではごく普通の考え方だと思います. 代金も支払っていないのに利用する権利があるとは盗人猛々しいと思いますよ。盗人なら、裏でこそこそしてください、 |
| クルコンつけようが つけまいが個人の自由 外野がごちゃごちゃ言うのがおかしい バカはほっときましょう 馬鹿は |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/7/14(火) 2:50） |
| ▼アスコセンダさん： >▼ぺいさん： >>クルコンつけようが つけまいが個人の自由 >> >> 外野がごちゃごちゃ言うのがおかしい > >おっしゃるとおりです。 >クルコンを付けるも付けないも個人の自由です。 >お金を払っていないのにプログラムを使う権利がないなどと言っている人もいますが、お金は払っているからＳにしろＬにしろプリウスを購入することができるのです。 >どうしてそれなのにプログラムの使用料がその中に含まれていないと勝手に決め付けるのでしょうか。 >ユーザーは対価を支払っているのですよ。 >もしトヨタが本気でＳグレードにはクルコン制御プログラムを使わせないというのなら、クルコン制御プログラムが含まれないプログラムをＳに載せればよいわけです。 >それなら使えなくてもいたし方ありません。 >しかし、現実はクルコン制御プログラムも含めたプログラムがＳにも搭載されているわけです。 >反対に言えばＳのユーザーは使いもしないクルコンプログラムの代金も支払っていることになります。 >つまりＧグレードの人たちが利用するクルコンのためにＳグレードやＬグレードのユーザーがその費用を負担しているとも言えるわけです。 >ならばＳグレードの車を購入して後付でクルコンの部品をつけて完成させた場合、クルコン制御プログラムを使っていけないわけがありません。 貴殿を含めて肯定派は屁理屈のオンパレード。 クルコン後付けマニアってＨＰ作って、そっちでやれば？ |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/7/14(火) 2:50） |
| ▼アスコセンダさん： >▼らんまるパパさん： >> >>貴殿を含めて肯定派は屁理屈のオンパレード。 > >あなたも含めて否定派の方々は頭ごなしに屁理屈と肯定派の方々の主張を決め付けられます。 > >>クルコン後付けマニアってＨＰ作って、そっちでやれば？ > >ここは情報交換の場ではないのですか。 >そんなことを言われるのなら、あなたがた否定派の人こそクルコン後付け反対マニアと言うＨＰでも作ってそこで言いたいことを主張されたら良いではないですか。 > >このスレはクルコンを取り付けるための情報交換のスレだったのに否定派の方々が >やってきて後付けクルコンについて文句を言い始めるから論争になるのですよ。 >ここのスレは後付けクルコンについての情報スレだったことをご存じないのですか。 >つまりあなたがた否定派の人たちが後付けクルコンの情報スレをいつも論争の場に変えてしまって、情報交換の場を潰しているんですよ。 情報交換の場って、情報を貰っているだけの人間が主張する言葉ではないです。 自分で解析して、その結果を公表するのならとにかく、人の情報を元に煽っているだけではないですか。 情報交換の場というなら、自分でＬにクルコン取付けるための方法でも解析してから主張すればどうですか |
| ▼らんまるパパさん： >▼アスコセンダさん： >>▼ぺいさん： >>>クルコンつけようが つけまいが個人の自由 >>> >>> 外野がごちゃごちゃ言うのがおかしい >> >>おっしゃるとおりです。 >>クルコンを付けるも付けないも個人の自由です。 >>お金を払っていないのにプログラムを使う権利がないなどと言っている人もいますが、お金は払っているからＳにしろＬにしろプリウスを購入することができるのです。 >>どうしてそれなのにプログラムの使用料がその中に含まれていないと勝手に決め付けるのでしょうか。 >>ユーザーは対価を支払っているのですよ。 >>もしトヨタが本気でＳグレードにはクルコン制御プログラムを使わせないというのなら、クルコン制御プログラムが含まれないプログラムをＳに載せればよいわけです。 >>それなら使えなくてもいたし方ありません。 >>しかし、現実はクルコン制御プログラムも含めたプログラムがＳにも搭載されているわけです。 >>反対に言えばＳのユーザーは使いもしないクルコンプログラムの代金も支払っていることになります。 >>つまりＧグレードの人たちが利用するクルコンのためにＳグレードやＬグレードのユーザーがその費用を負担しているとも言えるわけです。 >>ならばＳグレードの車を購入して後付でクルコンの部品をつけて完成させた場合、クルコン制御プログラムを使っていけないわけがありません。 > >貴殿を含めて肯定派は屁理屈のオンパレード。 >クルコン後付けマニアってＨＰ作って、そっちでやれば？ 同感ですね。クルコン自体には興味がなかったのですが、このスレ見ていて肯定派の方の意見は自分に都合の良い解釈しかしていないように思えて書き込みします。 一例として、産業機械なんかで、メーカーがマスクしている機能をユーザーが勝手に改造して使ったら保守契約解除ですよ。このように書くとまた、産業機械とは違うと屁理屈を書き込むんでしょうね。ただ、トヨタとしてはこのような当たり前の事が分かっているとみなして車を売っているわけで、はじめからＳを買ってクルコン後付する予定のユーザーなんかに売りたいわけないですよ。 改造は自由ですが、車を運転できるような年齢なら、もう少し社会人としての常識を身に付けるべきですよ。モラルハザードの先鋒となってはプリウスユーザーとして情けないですよ。 |
| ▼肯定派さん江さん： >一例として、産業機械なんかで、メーカーがマスクしている機能を >ユーザーが勝手に改造して使ったら保守契約解除ですよ。 >このように書くとまた、産業機械とは違うと屁理屈を書き込むんでしょうね。 クルコン機能の保守契約をトヨタに要求されている方はいないと思いますけど。ベホイミさんの言われる「正当な権利」もそうですが、否定のために肯定派の要求をエスカレートさせてませんか？ |
| ↑↑↑ 馬鹿はおまえ |
| ▼ベホイミさん： >確かに自分も理屈をこねているんでしょうが、 >少なくともこの閉鎖空間以外での一般社会ではごく普通の考え方だと思います. >代金も支払っていないのに利用する権利があるとは盗人猛々しいと思いますよ。 >盗人なら、裏でこそこそしてください、 占有の移転がない中で窃盗罪を主張するのは無理がすぎると思いますけど。 理屈をこねる以前に、理屈として成立してないでしょうね。 |
| ▼ベホイミさん： お疲れ様です。 貴殿の意見に完全同意です。 全ての工業製品が機能を売買しているのであって、機能の恩恵を受ける人はそれ相応の対価を支払うべきです。これが基本です。 これが理解できない方々にいくら説明をしても時間の無駄です。 もう止めましょう。 以上。 |
| ▼ベホイミさん： >・オーディオヘッドセット（対価支払い済）＋配線（対価支払い済）に加えてスピーカー追加（対価支払い済） >・ナビ用配線（対価支払い済）に加えてナビ本体追加（対価支払い済） >・ミラーの配線・スイッチ（対価支払い済）に社外品購入・取付（対価支払い済・改造は個人の自由） >・クルコン制御プログラム【対価未払い】＋配線（対価支払い済）に部品としてのクルコンスイッチ（対価支払い済） > >クルコン制御用プログラムがＳにも含まれているからと言って、そのプログラムに対する対価をＳのユーザーは支払っていないので、正式に利用する権利はどこにもありません。少なくとも、当然の権利のごとくクルコンの利用を公言できる立場ではないでしょう。 不毛な議論ですね。 私もできればつけてほしくない派ですが。 自分がお金を出して買った車に付いているものに対して 対価を支払っていない。権利がないっておかしいですよ。 この掲示板ユーザーの多数が改造の嵐ですよね。 もしタッチトレーサーが配線をつなぎかえるだけでできたとしたら？ （たとえばですよ） 私は特に必要は感じませんがやってみたくなりませんか？ だって発売前はHDDナビに付属というだけの情報だったはずですが 実際はMOPのHDDナビのみでDOPは無しなんて 今現在納車されている人は誰もしらなかったはずですしね。 皆さんもっといろいろなことにチャレンジして、新しい発見をお待ちしています。 権利が無いと思う人だけ、どノーマルで乗られるのも自由です。 |
| ▼さくらさくさん： >▼ベホイミさん： >>・オーディオヘッドセット（対価支払い済）＋配線（対価支払い済）に加えてスピーカー追加（対価支払い済） >>・ナビ用配線（対価支払い済）に加えてナビ本体追加（対価支払い済） >>・ミラーの配線・スイッチ（対価支払い済）に社外品購入・取付（対価支払い済・改造は個人の自由） >>・クルコン制御プログラム【対価未払い】＋配線（対価支払い済）に部品としてのクルコンスイッチ（対価支払い済） >> >>クルコン制御用プログラムがＳにも含まれているからと言って、そのプログラムに対する対価をＳのユーザーは支払っていないので、正式に利用する権利はどこにもありません。少なくとも、当然の権利のごとくクルコンの利用を公言できる立場ではないでしょう。 > >不毛な議論ですね。 >私もできればつけてほしくない派ですが。 >自分がお金を出して買った車に付いているものに対して >対価を支払っていない。権利がないっておかしいですよ。 >この掲示板ユーザーの多数が改造の嵐ですよね。 > >もしタッチトレーサーが配線をつなぎかえるだけでできたとしたら？ >（たとえばですよ） >私は特に必要は感じませんがやってみたくなりませんか？ >だって発売前はHDDナビに付属というだけの情報だったはずですが >実際はMOPのHDDナビのみでDOPは無しなんて >今現在納車されている人は誰もしらなかったはずですしね。 > >皆さんもっといろいろなことにチャレンジして、新しい発見をお待ちしています。 >権利が無いと思う人だけ、どノーマルで乗られるのも自由です。 個人の所有物である車を所有者がどう改造するかには、とやかく言うつもりはありません。クルコンだろうがタッチトレーサーだろうが自由に取付けてくれて結構です。ただ、クルコンを取付ける事が、あたかも正当な権利であるといった勘違いした発言に苦言を呈しているだけです。 |
| ▼ベホイミさん： >個人の所有物である車を所有者がどう改造するかには、とやかく言うつもりはありません。クルコンだろうがタッチトレーサーだろうが自由に取付けてくれて結構です。 了解です。 とりつける人は権利を主張されなければよいのですね。 じゃあこの問題は解決という事で・・・ TOYOTAさんもこれで全車標準装備にしちゃえばいいのに。 今度はプリクラもポン付け。なんてことには。 ならないでしょうね。 冗談ですよ。 |
| ▼ベホイミさん： >個人の所有物である車を所有者がどう改造するかには、 >とやかく言うつもりはありません。 >クルコンだろうがタッチトレーサーだろうが自由に取付けてくれて結構です。 >ただ、クルコンを取付ける事が、あたかも正当な権利であるといった >勘違いした発言に苦言を呈しているだけです。 所有権を有する自分の車にポン付けする正当な権利をユーザーは有してます。 しかしながら、ポン付けして動作しなかった場合に瑕疵担保責任をトヨタに追求する正当な権利はありません。今後、トヨタが何らかのポン付け対策をしてくることも予想されますが、それに対して文句を言う権利もありません。 問題は、後者、つまりポン付けのトヨタによる動作保証を主張した人がいたのかということです。そのような方はいないように思います。ベホイミさんのいう「勘違いした発言」というのは、ベホイミさんの思い過ごしではないでしょうか。 |
| みなさんこんばわ テンと申します 熱い議論が繰り広げらていますが、 クルコンって私はそんなに使わないんですよね クルコン付きの車には3車種乗りましたがほとんど使わないです。 現車にも付いていますが、約2年で3回ほどです、理由は高速での使用ではブレーキを踏むたびセットしなければならない事や（これ流れが悪いとしょっちゅうでめんどい・・）前車との車間距離に関係なく加速状態に入るため、必要以上に緊張して かえって疲れるんですよね私の場合、なのでよほど疲れている場合か同乗者との 会話を楽しみたい場合を除いては使用しないです。私もクルコン後付け自体には 興味がありますが、ここまで労力を使ってまで議論するまでも無いのかなぁと 思っています。付ける方はなんと言われようと付けられるでしょうし否定派の方は絶対に納得はされないと思います、少なくとも私には否定派であっても後付け行為 そのものを止めさせる力も権力もありません。せいぜい周囲に善し悪しを問うくらいです。 さて 私の場合は黒Ｓ待ちでＤに問い合わせたのですがきっぱり断られました 理由は過去スレどうりＤでの取り付けは禁止との事でした 部品の手配まではできますが・・との事でした。中途半端な対応と私は感じてます 通常、買い手ここまで混乱する状況を放置しているのはあり得ないと思います だって取り付け出来ない物を販売するなんて？？って感じです なんで今のところ部品の買い手に判断が委ねられている、と私は思っています 長文失礼しました 早く納車しないかな11月予定です。 |
| ▼テンさん： 高速での使用ではブレーキを踏むたびセットしなければならない事や（これ流れが悪いとしょっちゅうでめんどい・・）前車との車間距離に関係なく加速状態に入るため、必要以上に緊張してかえって疲れるんですよね。 まったく同じ理由で私も使わなくなりました。 レーダークルコンなら欲しいな！ ちなみに、私は11型から秋にはSTパールに乗り換えます。 |
| >問題は、後者、つまりポン付けのトヨタによる動作保証を主張した人がいたのかということです。そのような方はいないように思います。ベホイミさんのいう「勘違いした発言」というのは、ベホイミさんの思い過ごしではないでしょうか。 ボイジャーっておじさんは事故が起きたら ディーラーも巻き込むつもりって書いてますよ 自分は肯定派ですけどこれに限っては付ける気がありません。 だって運転してても楽しくないから。 それにしても真昼間からすごい数の投稿ですが 大きなお世話ですが引退された方ばかりなんですねえ。 |
| ▼アスコセンダさん： >Ｇがメーカーにとって利益の大きいグレードであることは誰の目から見ても明らかです。 >Ｓとの装備の内容から比較をした場合２５万円も高くなるほどの装備の違いは感じられません。 >クルコンがついてシートが上級ファブリックになったぐらいの違いしかありません。 >つまり価格相応とは言えません。 Ｓにソーラー付けるとシートとクルコンの差でしかなくなるんですよね。 ＧとＳのソーラーの差額が確か１５千円位でしたっけ。シートの価格差は 某ブログ（恐らくトヨタ関係者と推察）によると２５千円です。（パーツカタログ から算出してました）ＧとＳの価格差が２５万なのでそこから４０千円減額した ２１０千円がクルコンの金額という事になります。ポン付けで工賃込みで１万 として２００千円が価格に上乗せされている計算となります。 >ただしＧならレーダー付クルコンにアップグレードすることができます。 >なぜそのようなことをしているのでしょう。>メーカーの製造上の理由と販売上の理由だと思います。 ５月の日経に特集がありましたが、インサイト対策で車両価格を下げたのは周知の事実ですが販売店にはほとんど負担かけていないそうです。全部メーカー持ち。 インサイト対策として一台２０万円の値下げで月販１万台と設定して年間２４０億円のインサイト対策費を予算に計上したそうです。但し丸々抱えるほどトヨタも甘く無いって事でしょう。Ｌ，Ｓで金額でインサイトとバッティングさせてＧ以上の 御客様から対策費を負担して貰って傷口を少しでも押さえたいという思惑から由来した価格設定だという事です。 >要は製造コストを下げるために、ある水準の装備をつけるのなら他の装備も一緒に買ってくれと言うことです。>ところがお買い得グレードのＳが圧倒的に売れています。>消費者は不要な装備も一緒に買わざるを得ないＧグレードよりもＳがお好みと言うわけです。 ６０％のユーザーがＳ、１０％がＬ、残り３０％がＧユーザーと仮定した場合 ２０万台の３０％で３万台。２０万の上乗せ利益 Ｘ３万 ＝ ６億 既に６億の対策費がユーザーから回収しているという事になります。 机上の計算ですが。。。。。。 >ところがＳだとクルコンの設定がありません。 >ならば後付けのために部品を購入して取り付ければよい、ただそれだけのことでしょう。クルコンの部品も純正ならなにも問題はないと思います。 Ｇを買われた方が怒り心頭なのは理解出来ます。（誰でも当事者になれば怒り心頭でしょう）でもそれを後付する人に怒りをぶつけるのは筋違いでしょうね。 それこそ大きなお世話だし、最近ではハイブリッド大家を自称する某評論家迄 後付クルコンの存在を堂々と、メジャーな自動車雑誌に書きまくってます。 |
| >それこそ大きなお世話だし、最近ではハイブリッド大家を自称する某評論家迄 >後付クルコンの存在を堂々と、メジャーな自動車雑誌に書きまくってます。 これって過去にスバルの車であった事例と同じじゃないですか？ だったら、クルコン後付を肯定する方々には悪い方向に進んでいるのでは？ |
| クルコン否定の理屈馬鹿 クルコン取付の自己中馬鹿 双方 同じ穴の狢だよ どっか別の所へ行ってくれ！ |
| 車高を落として乗ってる人や 爆音マフラー付けてる人等々・・・ オリジナルじゃない車に乗ってる人と同じレベルの話なのに 何で盛り上がるの・・・この話題 |
| ▼Mozartさん： >車高を落として乗ってる人や >爆音マフラー付けてる人等々・・・ >オリジナルじゃない車に乗ってる人と同じレベルの話なのに >何で盛り上がるの・・・この話題 お互い自己主張したいだけなのさ |
| なんかCPUのオーバークロックしてた頃と雰囲気が似てるなぁ セレロンのなんとかをどうにかするとP4の何かになるとかやってた頃と・・・ まさか、Gグレードに使えなかった部品をS以下に使ってるなんてことは無いだろうけど 万一の時に周りの車を巻き込まないでね。 |
| プリウスを愛する皆様 クルコン後付の是非に対する論議はもう終わりにしませんか？ いつまでたっても双方の言い分は平行線のままだと思われます。 人の価値観・人生観・金銭感覚はそれぞれですから、考えもそれぞれです。 是非の論議に要する手間暇・時間をもっと他の有意義なものに使いませんか？ （私は、自分の考えを他人に押し付けるつもりは毛頭ありません。ご提案です） 当方、新型注文後に当掲示板の存在を知り、その後たくさん勉強させていただいております。また、納車待ちの身を癒していただいております。皆様の情報量はほんとにすごいですね。ただただ感心です。 今後も情報交換の場として活用させていただきたいと思っています。 |