Ｐａｇｅ 2431 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/7(日) 7:51 ┣Re:ブレーキ問題の件について サワー＆オニオン 10/2/7(日) 8:00 ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/7(日) 8:10 ┣Re:ブレーキ問題の件について 人柱 川崎 ガスタービン 10/2/7(日) 8:31 ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/7(日) 9:22 ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について 人柱 川崎 ガスタービン 10/2/7(日) 11:17 ┣Re:ブレーキ問題の件について ポン 10/2/7(日) 9:20 ┃ ┗制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう 白のEPV 10/2/7(日) 10:04 ┃ ┗Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう あんぜんだいいち 10/2/8(月) 20:56 ┃ ┣Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう 白のEPV 10/2/8(月) 21:14 ┃ ┃ ┗Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう あんぜんだいいち 10/2/8(月) 21:44 ┃ ┣Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう もん＠アイスバーグ 10/2/8(月) 21:42 ┃ ┗Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう シルバーマン 10/2/8(月) 22:42 ┃ ┗Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう シルバーマン 10/2/8(月) 23:12 ┃ ┗Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう 白のEPV 10/2/9(火) 1:21 ┃ ┗Re:制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまう シルバーマン 10/2/9(火) 1:35 ┃ ┗慣性モーメントが残ってる為では？ 氷山猫 10/2/9(火) 8:20 ┣Re:ブレーキ問題の件について ドラエもん 10/2/7(日) 10:11 ┃ ┣Re:ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/7(日) 10:40 ┃ ┣Re:ブレーキ問題の件について 車輪眼 10/2/7(日) 10:48 ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ問題の件について KURO 10/2/7(日) 11:11 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について あんぜんだいいち 10/2/7(日) 11:16 ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/7(日) 12:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について 白のEPV 10/2/7(日) 12:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/7(日) 12:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/7(日) 12:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について シルバーマン 10/2/8(月) 18:34 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について 車輪眼 10/2/7(日) 12:28 ┃ ┗Re:ブレーキ問題の件について みっちー 10/2/8(月) 21:56 ┗今恐れているのは・・・・ ＲＯＭ 10/2/8(月) 22:06 ┗Re:今恐れているのは・・・・ 白のEPV 10/2/8(月) 22:08 ┗Re:今恐れているのは・・・・ orz 10/2/8(月) 23:06 ┗Re:今恐れているのは・・・・ 白のEPV 10/2/8(月) 23:13 ┗Re:今恐れているのは・・・・ orz 10/2/9(火) 8:08 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ブレーキ問題の件について ■名前 ： シルバーマン ■日付 ： 10/2/7(日) 7:51 -------------------------------------------------------------------------
| おはようございます。 ブレーキ抜けの件は途中から閲覧しているため、私の誤解があればご指摘下さい。 私はブレーキ抜けは経験しておりません。 どなたか分からなくなってしまったのですが、ブレーキが抜ける問題のあった状況を詳細に書かれていらっしゃる方がおりました。 私が見たのは確か交差点で減速しながら右左折した〜的な内容だったと思います。 【交差点の右左折は減速しながら】ではなく、【交差点の右左折は徐行しなければならない】はずですが、 交差点の右左折で徐行してもブレーキが抜ける現象が発生するということなのですかね？ （私が教習所で教わった時の徐行の定義は『時速10km以内』とか『ブレーキを踏んでから1メートル以内に停止できる速度』と言われました） 道路交通法を遵守した上での問題であるならトヨタは日本でもリコールを実施しなければならないと思っています。 皆さんはどう思われますか？ ・道路交通法 ttp://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM#s3.6 ・徐行 ttp://www.weblio.jp/content/%E5%BE%90%E8%A1%8C |
| 全車リコール決定しましたよ YAHOO!トップか読売新聞のサイトで閲覧できます。 |
| ▼サワー＆オニオンさん： >全車リコール決定しましたよ > >YAHOO!トップか読売新聞のサイトで閲覧できます。 情報ありがとうございます。 ということは道交法は遵守した上でのリコールですね？ 了解しました。 |
| 交通ルールや先の状況が前もって解る状況なら御もっともなのですが、ブレーキを 思い切り掛けるのは予測出来なかった緊急事態な訳で、その過程があるにせよドラ バーの責任と言い切れないとおもいますが？今回のレクサスのアクセルの引っかか での暴走死亡事故に対してダイムラーの方がベンツの場合はアクセルとブレーキ が拳かした場合はブレーキを優先する設計にしてあるとコメントしています。トヨ タは日本メーカーの中でエンジンオイルフィルターは小さく軽量にしなければなら ないとかクオーターパネルのピラー部分をデザイン優先で細くしてはならないとか 良く自動車を知っている日本一のメーカーのはずなんですが・・・・・・ 残念です・・・・ |
| ▼人柱 川崎 ガスタービンさん： ご意見ありがとうございます。 確かに推測である以上、ドライバーの責任があるともないとも言い切れないです。 ですが、私はプログラム変更後の別の不具合（不確定要素）が発生するのではないか？を非常に懸念しています。 この問題は国のお偉いさんや警察の方も実際の現場の状況を見て聞いて確認して判断して頂きたい部分があると思います。 なんか自分の恋人が人体実験されるみたいで不快です。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/2/7(日) 11:19） |
| 高いお金払って人柱では・・・お察しいたします・・トヨタもアトキンソンサイ クル？ミラーサイクル？も解からない、訳のわからない頭の古い御もっともな評論 家や銀行系の事なかれ主義の役員はこの際いつさい無視して実際に現場で困って いるエンドユーザーにもっと目を向けて意識を集中することを強く望みます。実際、 海外メーカー利益を確保するためですが車種は絞り込んでいます。日本でも日産 がそにより生き残った経緯もあります。トヨタは日産とは全く状況は違って値段に 対する品質が良いから信頼され売れていたわけですから訳解からない評論家や役 員が口を開く前にもっと早く信頼されるためにお客様第一主義を貫いてほしいもので す・・・・ |
| 私は30型ｓに半年程乗っています。 今まで４〜５回ブレーキ抜けを経験しました。 毎回同じ場所（橋の上、鉄製ギザギザ繋ぎ目部付近)同じ路面状況（雨天）で 発生しました。 速度は20km/h〜30km/h程度で軽くブレーキを踏んでいる最中に発生。 （橋を渡るとすぐに交差点があるのでブレーキを踏む機会多数あり） ブレーキ抜けというよりは、後ろからドンと押される加速感がありました。 約0.5秒程度の加速で軽い衝撃もありました。 初めて体験した時は、『ブレーキ踏んでるのに、なぜ加速するのか？』 ？？？？？状態で一瞬頭の中がパニックに・・・・ 前に車がいたため、あわてて強くブレーキを踏んだら しっかり止まって追突事故を回避。 ２回目以降は、それほどあわてることなく対処できました。 |
| ▼ポンさん： >ブレーキ抜けというよりは、後ろからドンと押される加速感がありました。 >約0.5秒程度の加速で軽い衝撃もありました。 >初めて体験した時は、『ブレーキ踏んでるのに、なぜ加速するのか？』 >？？？？？状態で一瞬頭の中がパニックに・・・・ 心中お察しします。 ただプリちゃんの弁護をするなら、 加速は誤解です。 制動力が突然抜けるから加速するように錯覚してしまうのです。 根拠は車に取り付けた放電や充電が判る電流計。 加速するならモーター走行させるだけの放電がなければなりませんが このケースでそのような放電（モーター加速）は確認できませんでした〜 |
| ▼白のEPVさん： ブレーキ抜けの際に加速していることが確認されましたね スピードメーターの数値が一瞬上がってます h ttp://www.youtube.com/watch?v=4VV6_GE9Mlc |
| ▼あんぜんだいいちさん： >ブレーキ抜けの際に加速していることが確認されましたね >スピードメーターの数値が一瞬上がってます >h ttp://www.youtube.com/watch?v=4VV6_GE9Mlc 逆起電力ですかね？ これだと計器に現れないのだと思います。 情報をありがとうございました〜 |
| ▼白のEPVさん： >▼あんぜんだいいちさん： >>ブレーキ抜けの際に加速していることが確認されましたね >>スピードメーターの数値が一瞬上がってます >>h ttp://www.youtube.com/watch?v=4VV6_GE9Mlc > >逆起電力ですかね？ >これだと計器に現れないのだと思います。 >情報をありがとうございました〜 この報道みたとき ぎょっ と思いましたが ＡＢＳ作動で車体の速度は順調に下がっていても 車輪の速度は瞬間的に あがるらしいです （カービューのメーカー別の板で議論されています） 加速感はＡＢＳ作動の前の感覚的なものであって トヨタの説明通りなの かもしれません 訂正してお伝えします |
| ▼あんぜんだいいちさん： ＡＢＳが作動するって事は、その前にタイヤが一瞬ロックしているわけで、 ロック＝タイヤ停止＝システム上の速度低下。 それが再び回りはじめれば速度が上がったようになるのでは？ つまり、直前の急激な速度低下のほうがフェイク、偽の速度表示になって いるという事では？ もっとも、普通はその後またタイヤロック、開放を繰り返すわけで、その まま速度が低下していく所、しばらく速度が上がったようになるという事 は抜けているという証明にもなるのかもしれませんが。 やはり決して加速しているわけじゃないと思いますけどね。 |
| ▼あんぜんだいいちさん： 情報ありがとうございます。 この報道すごく見たかったんです。 ＡＢＳの技術的なことは良くわかりませんが、 履いているタイヤで影響が違うということでもあるわけですよね？ 私はＢＳのＲＥＶＯ ＧＺとかいうタイヤを昨年早期購入して履いているんですが、 このタイヤは発砲ゴムとかいうのを利用して路面のグリップ感をＲＥＶＯ ２よりも強くしているらしく、すべる路面でもキュッと止まってくれます。 店員さんにゴムのサンプルを見せてもらい実際に体感しました。 あと、発砲ゴムのスタッドレスタイヤはＢＳでしか使用されてないと言ってました。 |
| 内容が壮大すぎてついていけないのですが、 これって、油圧と回生を切り替えるんじゃなくて、 油圧と回生を同時にかけるように設定変更できないんですかね？ これをやると燃費が落ちるんですか？ |
| ▼シルバーマンさん： >内容が壮大すぎてついていけないのですが、 > >これって、油圧と回生を切り替えるんじゃなくて、 >油圧と回生を同時にかけるように設定変更できないんですかね？ 最初から油圧と回生を同時にかけるように設定変更変更した模様。 その割合は不明です。 多分ですが２０型よりも油圧ブレーキの分担が増えているのではないでしょうか？ >これをやると燃費が落ちるんですか？ もちろんです。油圧が増えた分だけは熱になって空中に戻されます。 パッドも減ります。 |
| ▼白のEPVさん： わかりやすい返答ありがとうございます。 私は安全性に問題はないと思っていますので、いまのままがいいです。 今のままで対処できるアイデア、何かないかなぁ・・・・。 |
| ビデオ見ました 減速中メーターが加速してますが、これって車の慣性モーメント （特にタンク内ガソリンの様な流動体）の影響ではないでしょうか？ 通常、車で急停止し、ピタット急停止した瞬間にブレーキをスパッと離せば まだ動くと思うのですが（固体はモーメントを吸収しやすですが、流体は 遅いです） |
| ▼シルバーマンさん： >どなたか分からなくなってしまったのですが、ブレーキが抜ける問題のあった状況を詳細に書かれていらっしゃる方がおりました。 >私が見たのは確か交差点で減速しながら右左折した〜的な内容だったと思います。 それは私だと思います >【交差点の右左折は減速しながら】ではなく、【交差点の右左折は徐行しなければならない】はずですが、 >交差点の右左折で徐行してもブレーキが抜ける現象が発生するということなのですかね？ >（私が教習所で教わった時の徐行の定義は『時速10km以内』とか『ブレーキを踏んでから1メートル以内に停止できる速度』と言われました） 正確に書きますね。 ・大阪市内の国道１号、交通量が多くまいど渋滞 ・ずっと雨がしとしと降っていた、ようやく雨がやんだ、 道路はスリップしやすい状況だった ・右折信号→が点灯したので、前の車に遅れないよう急ぎ右折しかかった （横断歩道側の信号赤をよく確認しｏｋ、ｇｏ） ・横断歩道ゼブラ帯（というかどうかは知りませんが）直前で ほぼ停止、速度ゼロ状態（自転車が急にはいってくることがあるので このラインで停止させる習慣ついてます） ＊この停止ブレーキ操作のタイミングでガガガガ・・・という音がした 多分スリップしやすいアスファルトウェット状態だったので 後輪回転差をセンスしてＡＢＳが働いたのだろうと推測してます。 このガガガという音とともにブレーキが抜けましたね。 ＊前車との車間がつまったので再度ブレーキ踏みなおして停止、 以降渋滞ゆえ徐行徐行 ＊問題はこの瞬間です、前車との車間がつまっていたら 追突していたかもしれないという点です、 また、赤信号でも人が横断してくることもあるし 人身事故にもなりかねないという点です。 私の経験は雪国でなくても南国でもどこにでもありうるケースです、 今回リコール扱いになったのでほっとしてます。 |
| ▼ドラエもんさん、ボンさん 細かい状況説明ありがとうございます。 ということは 1.リコール対応→2.もし再びブレーキ抜けの不具合が発生したら→3.プリウスの信用レベルダウン→4.1.へ戻る という可能性を秘めていることがよく理解できました。 プリウスについての道交法の改正が必要そうですね。 「プリウスは乗用車一台分の車間を空けなければならない」とか。 警察の方と何らかのツテがある方にお願いするしかありませんね。 |
| ▼ドラエもんさん： >私の経験は雪国でなくても南国でもどこにでもありうるケースです、 その通りですね！ 私は愛知ですが雨上がりの路面のちょっとした段差で経験しました。 昨日ソフト書換えしました。 しかし（他スレにも書きましたが）、 トヨタから明確症状発生の仕組み説明が無いので これで解決するかまだ疑問が残っています。 ソフト制御の問題が判明した事で、 走行中の回生ブレーキの絡むいろんなケースがはたして想定された ソフト制御になっているか心配だからです。 もちろんその際はこのサイトで指摘がされるでしょうから 今後も注意深く拝見します。 |
| ▼車輪眼さん： >昨日ソフト書換えしました。 >しかし（他スレにも書きましたが）、 >トヨタから明確症状発生の仕組み説明が無いので >これで解決するかまだ疑問が残っています。 仰るとおり。 トヨタ自身が中身を説明しないと、リコールしても片手落ち。 |
| ▼車輪眼さん： トヨタから技術的な説明は殆ど無いようなので いろんな情報から原因と 対策を憶測してみました 原因として 1 回生ブレーキをかけている最中に 2 段差やアイスバーンなどで前輪のグリップが失われれる （前輪だけのブレーキなので滑りやすい） 3 グリップの喪失をセンサーで検知 4 グリップを回復するため、走行用モーターを正転させる （モーターが抵抗となり、ブレーキを開放してもグリップが戻らないため、 自発的に回すシステムにしている？） 5 このモーター正転の速度・時間によって 加速感を伴ったブレーキ抜け が感じられる 対策として何をしたか２通り考えられます ・3→4のところの制御の問題を修正（燃費には影響ない） ・3→4の改善はできず、止む無く回生を減らし油圧ブレーキに制動力を配分 するよう修正した（燃費は悪化） こんなところではないかと思っています |
| ▼あんぜんだいいちさん： >▼車輪眼さん： そういえば、プログラムの変更って標準タイヤサイズで更新されるみたいですね。 私、インチダウンしてるんですけど・・・。(T_T どうなるんだろう・・・。 ますます更新したくないです。 |
| ▼シルバーマンさん： >▼あんぜんだいいちさん： >>▼車輪眼さん： > >そういえば、プログラムの変更って標準タイヤサイズで更新されるみたいですね。 >私、インチダウンしてるんですけど・・・。(T_T >どうなるんだろう・・・。 > >ますます更新したくないです。 ツーリングモデルのプログラムで更新できたら燃費的な影響は小 に１票。 |
| ▼白のEPVさん： 燃費の影響が少ないだけならまだましなのですが、 更新後の不具合がとても不安です。 昨年の話ですが、 私は３０型のＨＶバッテリーの不具合を体験し、この掲示板で利用しています。 （【不具合発生しました。】というタイトルで残っていると思いますので、経緯はご確認を） で、結果的にはＨＶバッテリーの交換となりました。 （全交換か部分交換かは忘れましたが） というのは技術者の説明では３０型のプリウスのＨＶバッテリーは８つのブロックで分けられているらしく、そのうちの４ブロック目の電圧が−４Ｖ程低かったので交換した。と不具合当時は言っていたことは記憶しています。 （その時の電圧数値のコピーも見せてもらいました。） この不具合から対応完了まで２回も発生しており、 完了まで１ヶ月近く待たされた記憶があります。 （完璧に治してもらいたかったので車を貸しました。） 現在のところ全く問題なしです。 以上の経緯もあり、私は更新したくないのです。 それと、報告が遅れてしまったことをお詫びします。 |
| 経緯は↓です。 ttp://priusbbs.jonasun.com/c-board/data/prius3x/log/tree_1417.htm |
| ▼シルバーマンさん： >経緯は↓です。 >ttp://priusbbs.jonasun.com/c-board/data/prius3x/log/tree_1417.htm 説明力が乏しい記載でしたので、 当時の状況を記憶している範囲で書き込みます。 ＜最初の一回目発生当時の状況＞ 交差点で一時停止中の信号が青になったので、左右を確認後直進をしていた時です。 いきなり「ハイブリッドシステムチェック」というブザー音とともにメッセージが表示されました。 何が起こったのか分からずプチパニック状態となりましたが、数十メートル先に車が信号待ちしていたので、緩やかにブレーキを踏みました。 が、ブレーキが硬くなり効かないような感覚に陥ったのです。 力いっぱいブレーキを踏んで何とか停止はできました。 二回目は↑を経験済みでしたので、落ち着いて対応できました。 こんな状況だったと思いますが、ここで一つ疑問が・・・。 当時は真夏日で窓は全て閉め、冷房を効かせていました。 グレードはＳＴなので遮音材が標準装備です。 ブザー音と書きましたが、周辺の車や歩行者にブザー音が確認できていたのか？ 答えは？？？です。 この答えをご存知の方、投稿をお願いします。 |
| ▼あんぜんだいいちさん： >対策として何をしたか２通り考えられます >・3→4のところの制御の問題を修正（燃費には影響ない） >・3→4の改善はできず、止む無く回生を減らし油圧ブレーキに制動力を配分 > するよう修正した（燃費は悪化） > >こんなところではないかと思っています そうですね〜 私も変な勘ぐりはしたくないと思いつつしてしまいます。 わずか数分で済むソフト変更をなぜ、トヨタはこんなにも隠蔽・躊躇したのか？ 1月生産分（途中）から対応した時にｻｰﾋﾞｽｷｬﾝﾍﾟｰﾝでやってしまえば今の状況よりましだったと見ます。 勝手な推測ですが、 a)面子があるので内緒で処理したかった。 b)1月生産分（途中）からの改善にはソフト変更以外にも有った。（油圧ﾌﾞﾚｰｷ系パﾊﾟｰﾂ等） 両方かな？ |
| ▼ドラエもんさん： > >正確に書きますね。 > >・大阪市内の国道１号、交通量が多くまいど渋滞 >・ずっと雨がしとしと降っていた、ようやく雨がやんだ、 > 道路はスリップしやすい状況だった >・右折信号→が点灯したので、前の車に遅れないよう急ぎ右折しかかった > （横断歩道側の信号赤をよく確認しｏｋ、ｇｏ） >・横断歩道ゼブラ帯（というかどうかは知りませんが）直前で > ほぼ停止、速度ゼロ状態（自転車が急にはいってくることがあるので > このラインで停止させる習慣ついてます） >＊この停止ブレーキ操作のタイミングでガガガガ・・・という音がした > 多分スリップしやすいアスファルトウェット状態だったので > 後輪回転差をセンスしてＡＢＳが働いたのだろうと推測してます。 > このガガガという音とともにブレーキが抜けましたね。 >＊前車との車間がつまったので再度ブレーキ踏みなおして停止、 > 以降渋滞ゆえ徐行徐行 > >＊問題はこの瞬間です、前車との車間がつまっていたら > 追突していたかもしれないという点です、 > また、赤信号でも人が横断してくることもあるし > 人身事故にもなりかねないという点です。 > >私の経験は雪国でなくても南国でもどこにでもありうるケースです、 >今回リコール扱いになったのでほっとしてます。 上記の現象は単純にＡＢＳが作動した現象ですよね。 今問題になっているのは回生ブレーキと油圧ブレーキの タイムラグが長い（約1秒）のでブレーキ抜けになる現象なのでは。 |
| よそ見運転による追突事故を、プリウスのブレーキのせいに する奴が現ること・・・・。 |
| ▼ＲＯＭさん： >よそ見運転による追突事故を、プリウスのブレーキのせいに >する奴が現ること・・・・。 アクセルとブレーキの踏み間違い。 私が見てきた事故はこればかりでした〜 |
| いつも楽しく拝見しています 回生放棄が起きるタイミングは 停止前と バッテリーが満タンになった瞬間 かと思われるのですが バッテリーが満タンになった瞬間に 滑りやすい状況だったら ブレーキ抜けするのでしょうか？ |
| ▼orzさん： >いつも楽しく拝見しています >回生放棄が起きるタイミングは >停止前と >バッテリーが満タンになった瞬間 >かと思われるのですが >バッテリーが満タンになった瞬間に >滑りやすい状況だったら >ブレーキ抜けするのでしょうか？ ここをご覧ください h ttp://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8165;id=epv1710 満充電の手前から徐々に回生を減らす、つまり併用に変わっていくので 対策ソフトと同じようにブレーキ抜けは起こりにくい（感じにくい）と思います |
| 解答ありがとうございます 長い下り坂で満充電になったことが あるのですがブレーキの感覚が 変わったので気になっていました 高速度で走行中に満充電になったら どうしようとドキドキでした |