Ｐａｇｅ 2382 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼プリウスの変速機について tomokun 10/1/31(日) 11:02 ┣Re:プリウスの変速機について かんけ 10/1/31(日) 11:08 ┃ ┗Re:プリウスの変速機について tomokun 10/1/31(日) 11:23 ┃ ┗Re:プリウスの変速機について ｒａｎ 10/1/31(日) 15:12 ┃ ┗Re:プリウスの変速機について かんけ 10/1/31(日) 16:09 ┃ ┣Re:プリウスの変速機について tomokun 10/1/31(日) 16:35 ┃ ┗Re:プリウスの変速機について ぷりお 10/1/31(日) 20:52 ┃ ┗Re:プリウスの変速機について もん＠アイスバーグ 10/1/31(日) 22:11 ┃ ┣Re:プリウスの変速機について ぷりお 10/1/31(日) 22:38 ┃ ┃ ┗Re:プリウスの変速機について もん＠アイスバーグ 10/1/31(日) 23:38 ┃ ┃ ┣Re:プリウスの変速機について さとう２ 10/1/31(日) 23:48 ┃ ┃ ┗Re:プリウスの変速機について ぷりお 10/2/1(月) 1:15 ┃ ┣Re:プリウスの変速機について jstm135 10/1/31(日) 23:06 ┃ ┃ ┣Re:プリウスの変速機について ぷりお 10/1/31(日) 23:27 ┃ ┃ ┗Re:プリウスの変速機について さとう２ 10/1/31(日) 23:37 ┃ ┃ ┣Re:プリウスの変速機について jstm135 10/1/31(日) 23:41 ┃ ┃ ┗Re:プリウスの変速機について もん＠アイスバーグ 10/2/1(月) 0:23 ┃ ┃ ┣Re:プリウスの変速機について otaku 10/2/1(月) 0:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:プリウスの変速機について もん＠アイスバーグ 10/2/1(月) 7:14 ┃ ┃ ┣Re:プリウスの変速機について jstm135 10/2/1(月) 0:49 ┃ ┃ ┗Re:プリウスの変速機について さとう２ 10/2/1(月) 2:05 ┃ ┗Re:プリウスの変速機について さとう２ 10/1/31(日) 23:30 ┃ ┗Re:プリウスの変速機について ぷりお 10/1/31(日) 23:35 ┣Re:プリウスの変速機について アトムのパパ 10/1/31(日) 15:19 ┣Re:プリウスの変速機について jstm135 10/1/31(日) 21:44 ┗変速の定義 さとう２ 10/1/31(日) 23:24 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： プリウスの変速機について ■名前 ： tomokun ■日付 ： 10/1/31(日) 11:02 -------------------------------------------------------------------------
| 疑問をひとつ プリウスの（エンジンの）変速機はどうなっているのでしょうか。 速度が上がればモータだけの場合は、そのまま回転数が変化すればよいのか、と 思いますが、エンジンも回転する領域（すなわち高速時）でも単純にエンジンは単純に回転を上げていくだけなのでしょうか？ 変速機って付いていましたっけ？ |
| 変速機もクラッチもありません、発電機側をロックすれば、 エンジンは普通の車で言うトップ状態で繋がってるイメージですね。 |
| ▼かんけさん： >変速機もクラッチもありません、発電機側をロックすれば、 >エンジンは普通の車で言うトップ状態で繋がってるイメージですね。 かんけさん 早速有難うございます。 そうですか・・どおりで（トップ状態）燃費が良いのですね(*^_^*) |
| ▼tomokunさん： >▼かんけさん： >>変速機もクラッチもありません、発電機側をロックすれば、 >>エンジンは普通の車で言うトップ状態で繋がってるイメージですね。 > >かんけさん 早速有難うございます。 そうですか・・どおりで（トップ状態）燃費が良いのですね(*^_^*) 変速機は付いています。無段変速機（むだんへんそくき） と呼ばれる （変速比）連続可変トランスミッション (Continuously Variable Transmission: CVT) です。 |
| 厳密に変速機は付いてないですよ。 便宜的にプリウスのシステム全体として、 広義の意味として無断変速機と呼んでいるだけです。 そのほうが一般的にわかりやすいから。 |
| >厳密に変速機は付いてないですよ。 >便宜的にプリウスのシステム全体として、 >広義の意味として無断変速機と呼んでいるだけです。 >そのほうが一般的にわかりやすいから。 ▼かんけさん ウーン この方が私にもわかりやすそうです。 アトムのパパさん 面白いページがあるのを教えてもらい有難うございます。 図解であそぶのもおもしろそうですね。 みなさん有難うございました。 |
| ▼かんけさん： >厳密に変速機は付いてないですよ。 >便宜的にプリウスのシステム全体として、 >広義の意味として無断変速機と呼んでいるだけです。 >そのほうが一般的にわかりやすいから。 プリウスは電気式無段変速機です。 発電機で回転数制御してその発電した電気でモーター回してトルクを上げます。 |
| ▼ぷりおさん： 「無段変速機」 という言葉に翻弄されると理解が難しくなります。 プリウスの主モーターは車輪とリダクションギアを介して直結しており、普通にモーター駆動するＥＶと同じであるとイメージしたほうが理解が早いです。 モーターの回転ですから当然電気的無段変速です。 これに遊星ギアを介してエンジンや発電用モータも繋がっていますので、ハイブリッドなわけですが、この遊星ギアを従来の車の変速ギアなんかと混同しないほうがいいです。 確かに、エンジン回転が車輪の軸にトルクを伝えて主モーターのトルクと合わさり加速を補強したり、発電機で発生した電力が主モーターに流され、直接トルクを発生しますが、これはまず主モーターの目標回転速度があって、それを達成する為にエンジンや発電機の回転数や発電量がコントロールされるのだと考えたほうがわかりやすい。 主がモーター。 従がエンジンと発電機。 こう考えれば無段で変速できるのがイメージできると思います。 |
| ▼もん＠アイスバーグさん： >▼ぷりおさん： > >「無段変速機」 >という言葉に翻弄されると理解が難しくなります。 > >プリウスの主モーターは車輪とリダクションギアを介して直結しており、普通にモーター駆動するＥＶと同じであるとイメージしたほうが理解が早いです。 > >モーターの回転ですから当然電気的無段変速です。 > >これに遊星ギアを介してエンジンや発電用モータも繋がっていますので、ハイブリッドなわけですが、この遊星ギアを従来の車の変速ギアなんかと混同しないほうがいいです。 > >確かに、エンジン回転が車輪の軸にトルクを伝えて主モーターのトルクと合わさり加速を補強したり、発電機で発生した電力が主モーターに流され、直接トルクを発生しますが、これはまず主モーターの目標回転速度があって、それを達成する為にエンジンや発電機の回転数や発電量がコントロールされるのだと考えたほうがわかりやすい。 > >主がモーター。 >従がエンジンと発電機。 > >こう考えれば無段で変速できるのがイメージできると思います。 主はモーターではありません。 主はエンジンです。 モーターは補助に過ぎません。 |
| ▼ぷりおさん： >主はモーターではありません。 >主はエンジンです。 >モーターは補助に過ぎません。 それはパワーソースという意味ではそういう事になりますが、 制御の主体がどこにあるかというとモーターです。 アクセルが制御しているのはメインモーターの回転数だと思っ ておけば間違いありません。 その回転数に到達するようにエンジンを回したり発電機から 電気を横流しして補助をしているという風に考えたほうが プリウスのシステムを理解しやすいと思います。 |
| ▼もん＠アイスバーグさん： >▼ぷりおさん： >>主はモーターではありません。 >>主はエンジンです。 >>モーターは補助に過ぎません。 > >それはパワーソースという意味ではそういう事になりますが、 >制御の主体がどこにあるかというとモーターです。 >アクセルが制御しているのはメインモーターの回転数だと思っ >ておけば間違いありません。 >その回転数に到達するようにエンジンを回したり発電機から >電気を横流しして補助をしているという風に考えたほうが >プリウスのシステムを理解しやすいと思います。 私の理解は制御の主体はパワーマネージメントECUです。 アクセルペダル踏み込み量というドライバーのパワー要求に対しパワマネECUが判断し、EV走行・エンジン駆動充電走行・エンジン駆動バッテリーアシスト走行等を制御しているというのが私の理解です。 |
| ▼もん＠アイスバーグさん： >▼ぷりおさん： >>主はモーターではありません。 >>主はエンジンです。 >>モーターは補助に過ぎません。 > >それはパワーソースという意味ではそういう事になりますが、 >制御の主体がどこにあるかというとモーターです。 >アクセルが制御しているのはメインモーターの回転数だと思っ >ておけば間違いありません。 >その回転数に到達するようにエンジンを回したり発電機から >電気を横流しして補助をしているという風に考えたほうが >プリウスのシステムを理解しやすいと思います。 ＞＞アクセルが制御しているのはメインモーターの回転数 アクセルが制御しているのは出力です。 メインモーターの回転数＝速度ですが、 それはエンジン、発電機、モーターの相互が関係する訳で メインモーターの回転数を制御ではあまりにも独善過ぎると思います。 |
| ▼もん＠アイスバーグさん： 難しい説明を 分かりやすく１００点の説明ありがとうございます むしろこの部分がプリウスの秀逸な部分で リダクション機構を介してモーターとエンジンがつながっているのを理解できれば なぜ、いつエンジンがかかったか分からないような繋がり方するのかも理解できますし モーター主導の動力機構だというのも分かると思います。 意外にもオーナーでプリウスの一番すばらしい部分を理解してない方が多いのに驚きましたが(爆) それでもバカ売れする車 やはり凄いですね〜 >「無段変速機」 >という言葉に翻弄されると理解が難しくなります。 > >プリウスの主モーターは車輪とリダクションギアを介して直結しており、普通にモーター駆動するＥＶと同じであるとイメージしたほうが理解が早いです。 > >モーターの回転ですから当然電気的無段変速です。 > >これに遊星ギアを介してエンジンや発電用モータも繋がっていますので、ハイブリッドなわけですが、この遊星ギアを従来の車の変速ギアなんかと混同しないほうがいいです。 > >確かに、エンジン回転が車輪の軸にトルクを伝えて主モーターのトルクと合わさり加速を補強したり、発電機で発生した電力が主モーターに流され、直接トルクを発生しますが、これはまず主モーターの目標回転速度があって、それを達成する為にエンジンや発電機の回転数や発電量がコントロールされるのだと考えたほうがわかりやすい。 > >主がモーター。 >従がエンジンと発電機。 > >こう考えれば無段で変速できるのがイメージできると思います。 |
| プリウスはあくまでのエンジン主導です。 |
| ▼jstm135さん： >むしろこの部分がプリウスの秀逸な部分で リダクション機構を介してモーターとエンジンがつながっているのを理解できれば なぜ、いつエンジンがかかったか分からないような繋がり方するのかも理解できますし モーター主導の動力機構だというのも分かると思います。 リダクション機構はモーターと遊星歯車のリングギヤ間の一定ギヤ比のものです。 エンジンとリングギヤの関係もエンジントルクの一定分(72%)が配分されるだけで変速機能はありません。 又全ての動力源はエンジンです。 >意外にもオーナーでプリウスの一番すばらしい部分を理解してない方が多いのに驚きましたが(爆) それでもバカ売れする車 やはり凄いですね〜 その通りで正しく理解していない方が多いです。 |
| ▼さとう２さん： >又全ての動力源はエンジンです。 勉強になりました ありがとうございます |
| ▼さとう２さん： >エンジンとリングギヤの関係もエンジントルクの一定分(72%)が配分されるだけで変速機能はありません。 以前も論争がありましたが、私はその表現があまり好きではありません。 エンジン中心の考え方なので。 発電用モータを逆回転させる事でエンジンの回転と釣り合わせると事実上駆動輪側へはトルクが全く伝わらない状況を作り出せると思います。 私はそのような制御をする事でエンジンがかかった時のショックを駆動輪に伝えないようにして「いつエンジンがかかったか判らない」ような事を実現していると思っています。 ７２％のトルクが伝わるというのはあくまでもエンジンが主体となって発電と駆動の両方を行っている最中の話です。発電モータが発電をやめて、むしろセルモータとしての役割を果たしている時にはエンジントルクは駆動輪には伝わっていないはずです。 >又全ての動力源はエンジンです。 全てのエネルギー源はほぼガソリンですが、「動力源」と言って良いかどうかはちょっと疑問です。過去に蓄積したエネルギーとはいえ、バッテリーからの電力が使われモーターが動力となっているのですから。 また、本当に厳密に言えば、エネルギー源は、工場で充電されていたバッテリーとその後給油したガソリンです。 |
| ▼もん＠アイスバーグさん： >また、本当に厳密に言えば、エネルギー源は、工場で充電されていたバッテリーとその後給油したガソリンです。 電子制御を無視して もし、エンジンが壊れたとして走れますか？ モーターが壊れたら？ 主体はガソリンを燃料にしているエンジンなのでは。 それを基に モーターとエンジンを共用しながら 良い所を使いながら 走ってる 工場で充電されたバッテリーは無視して頂けませんか。 |
| ▼otakuさん： >電子制御を無視して >もし、エンジンが壊れたとして走れますか？ >モーターが壊れたら？ 電子制御を無視していいのならエンジンが壊れてもモーターで走れますよ。 プリウスの発進時やＥＶモードではエンジンは回転していません。 つまり壊れているのと一緒です。それでもバッテリーで走るわけですから。 微々たる距離ですけどね。 でも、モーターが壊れるとプリウスはピクリとも動かないでしょう。 車軸に直結しているので、当然です。 まぁ実際にはエンジンが壊れたらシステムが始動しないのでやっぱり動か ないのでしょうけど・・・ |
| ▼もん＠アイスバーグさん： その話は深追いはやめましょう(笑) そもそも技術論交わすような本来の質問スレじゃないので。 もう一般人には主題の件は充分分かったと思いますよ。 少なくとも私にはよく理解できました。 動力源が全てエンジンだって理論はソレはそれでいいと思います そういう見方も技術的には出来るでしょうし 過去も同じようなコメントで複雑怪奇な話に展開してます 過去ログからネタ引っ張ってこられると疲れますね(笑) ttp://priusbbs.jonasun.com/c-board/data/prius3x/log/tree_298.htm#3776 |
| ▼もん＠アイスバーグさん： >発電用モータを逆回転させる事でエンジンの回転と釣り合わせると事実上駆動輪側へはトルクが全く伝わらない状況を作り出せると思います。 >私はそのような制御をする事でエンジンがかかった時のショックを駆動輪に伝えないようにして「いつエンジンがかかったか判らない」ような事を実現していると思っています。 それはEV走行中にエンジンが始動する時の話ですね。 EV走行中はモーターのみで車軸を駆動・エンジン停止・発電機は空回りです。 つまりエンジントルクはゼロ・リングギヤへのエンジントルクゼロ・発電機へのエンジントルクゼロの状態です。 エンジンを始動する時はテコの動作で言えばリングギヤを支点とし発電機にトルクと回転を与えてエンジンが約1000回転になるようにエンジンを強制回転させた後燃料噴射及び火花点火という動作が行われます。 支点となっているリングギヤ(車軸)にも当然トルクがかかり弱かれ強かれショックとして認識されます。 その際リングギヤ(車軸)へのトルクがゼロになる事はありません。 >７２％のトルクが伝わるというのはあくまでもエンジンが主体となって発電と駆動の両方を行っている最中の話です。発電モータが発電をやめて、むしろセルモータとしての役割を果たしている時にはエンジントルクは駆動輪には伝わっていないはずです。 その通りです。 72%：28%は不変です。言い換えれば発電機へのトルクの2.57倍がリングギヤ(車軸)へのトルクです。 発電機が発電を止めている時は発電機へのトルクがゼロの時であり、0*2.57=0だからリングギヤ(車軸)へのトルクはゼロです。 >>又全ての動力源はエンジンです。 > >全てのエネルギー源はほぼガソリンですが、「動力源」と言って良いかどうかはちょっと疑問です。過去に蓄積したエネルギーとはいえ、バッテリーからの電力が使われモーターが動力となっているのですから。 そのバッテリー電力はエンジンエネルギーで発電されたりエンジンエネルギーで登坂した後やエンジンエネルギーで加速した後に回生された電力です。 >また、本当に厳密に言えば、エネルギー源は、工場で充電されていたバッテリーとその後給油したガソリンです。 私が納車時に確認した時のバッテリーレベルは２でした。 普段走行時のバッテリーレベルは３から７の範囲です。 故に納車時に充電されていたエネルギーは私にとってはマイナスのエネルギー源でしかありません。 又既に10000km以上走行しているので例え納車時(工場出荷時)のバッテリーレベルが８まであったとしてもそれは長くて2km走行分にしかなりません。そのエネルギー比率は限りなくゼロに近いものです。 私にとっては納車時のバッテリーレベル２から普段平均の５まで上げている全てのエネルギー源はガソリンです。 |
| ▼もん＠アイスバーグさん： >モーターの回転ですから当然電気的無段変速です。 それはモーターが持つ高回転低トルクと低回転高トルクという単なる特性です。 変速比が存在しないので無段変速と言い切るには語弊があります。 |
| モーターは1段変速です。 エンジンが電気式無段変速と云う事です。 |
| ▼tomokunさん： こちらをご覧になると理解の助けになります。 エッチttp://homepage.mac.com/inachan/prius/expln/index.html |
| 減速機（変速機）が付いているようで付いていないってのが正しいようですね(笑) モーターのリダクションギヤ（減速歯車）ってのを理解できれば 理屈が分かるようですね。リダクションギアの絵をCVTと説明するのは直接的には間違っているようです。 素人に説明するのには かんけさんの説明が分かりやすいとおもいます |
| 変速の定義を明確にしましょう。 一般的に機械的変速は例えば高回転低トルクを低回転高トルクへと変速します。 そこには必ず変速比という比率が存在し、回転数が半分になるとトルクは２倍になります。 マニュアル車やベルト式CVT車の仕様には此の変速比が明記されています。 プリウスには機械的変速は存在しません。 エンジントルクの72%という一定のトルクが車軸を駆動しています。 残りの28%のトルクは発電機を駆動し発電された電力がモーターを駆動したりバッテリーに充電されたりします。 この発電機→モーターの電力の流れは車軸駆動トルクを変化させます。 見方によっては電気的トルクコンバーターと言う事が出来ます。 無段階にトルクを変化させる事が出来ることからCVT的動作になっており、プリウスでは電気式CVTとかeCVTとか呼ばれています。 私は仕様に変速比が明確に示されている物に限り変速機とか変速ありと言うべきと考えています。 |