Ｐａｇｅ 2255 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼アメリカでも ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ 10/1/6(水) 22:24 ┣Re:アメリカでも ずか 10/1/7(木) 0:56 ┃ ┗Re:アメリカでも 寧々 10/1/7(木) 1:08 ┃ ┣Re:アメリカでも かず 10/1/7(木) 4:11 ┃ ┃ ┗Re:アメリカでも UX10A 10/1/7(木) 8:39 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re:アメリカでも かず 10/1/7(木) 14:41 ┃ ┃ ┣Re:アメリカでも かず 10/1/7(木) 14:57 ┃ ┃ ┗Re:アメリカでも プリウスメロン 10/1/7(木) 19:58 ┃ ┃ ┣Re:アメリカでも かず 10/1/7(木) 22:41 ┃ ┃ ┗Re:アメリカでも Instant Karma 10/1/8(金) 8:48 ┃ ┗Re:アメリカでも かず 10/1/7(木) 8:30 ┣Re:アメリカでも プリン 10/1/8(金) 1:07 ┃ ┣Re:アメリカでも すもも 10/1/8(金) 8:10 ┃ ┣Re:アメリカでも UX10A 10/1/8(金) 8:28 ┃ ┗Re:アメリカでも プリン 10/1/8(金) 21:42 ┃ ┗Re:アメリカでも すもも 10/1/9(土) 17:19 ┣Re:アメリカでも masami 10/1/8(金) 9:55 ┃ ┣Re:アメリカでも hitokai 10/1/8(金) 21:05 ┃ ┗Re:アメリカでも kota 10/1/12(火) 1:09 ┃ ┗Re:アメリカでも 惰ポンテ 10/1/12(火) 9:01 ┣Re:アメリカでも プリン 10/1/10(日) 8:18 ┃ ┗Re:アメリカでも えいさん 10/1/10(日) 12:03 ┗Re:アメリカでも えいさん 10/1/10(日) 11:45 ┣Re:アメリカでも やちぞう 10/1/10(日) 12:24 ┃ ┗私も同じ考えです。 セイ 10/1/10(日) 14:57 ┣Re:アメリカでも 青い稲妻 10/1/10(日) 13:05 ┃ ┣Re:アメリカでも えいさん 10/1/10(日) 14:53 ┃ ┃ ┗Re:アメリカでも 青い稲妻 10/1/10(日) 18:16 ┃ ┗燃費は世界一でなくなる可能性が 白のEPV 10/1/10(日) 16:39 ┃ ┣Re:燃費は世界一でなくなる可能性が ぷりお 10/1/10(日) 17:05 ┃ ┃ ┣Re:燃費は世界一でなくなる可能性が 白のEPV 10/1/10(日) 17:13 ┃ ┃ ┗Re:燃費は世界一でなくなる可能性が 惰ポンテ 10/1/10(日) 17:21 ┃ ┣Re:燃費は世界一でなくなる可能性が 白のEPV 10/1/10(日) 17:09 ┃ ┣Re:燃費は世界一でなくなる可能性が 青い稲妻 10/1/10(日) 18:20 ┃ ┣Re:燃費は世界一でなくなる可能性が ブルーマイカ 10/1/10(日) 19:01 ┃ ┗Re:燃費は世界一でなくなる可能性が プリマドンナ 10/1/10(日) 19:14 ┃ ┣Re:燃費は世界一でなくなる可能性が 白のEPV 10/1/10(日) 20:32 ┃ ┗Re:燃費は世界一でなくなる可能性が しろいエル 10/1/11(月) 10:10 ┃ ┗Re:燃費は世界一でなくなる可能性が すもも 10/1/11(月) 20:26 ┣[投稿者削除] ┃ ┗Re:アメリカでも かず 10/1/10(日) 13:30 ┃ ┗Re:アメリカでも ずか 10/1/11(月) 23:10 ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┗Re:アメリカでも かず 10/1/11(月) 23:43 ┃ ┗Re:アメリカでも ずか 10/1/12(火) 0:53 ┃ ┗Re:アメリカでも 寧々 10/1/12(火) 1:42 ┃ ┗Re:アメリカでも かず 10/1/12(火) 5:59 ┃ ┗Re:アメリカでも ずか 10/1/12(火) 6:28 ┗Re:アメリカでも ガブリン 10/1/10(日) 15:58 ┗Re:アメリカでも sada 10/1/10(日) 16:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： アメリカでも ■名前 ： ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ ■日付 ： 10/1/6(水) 22:24 -------------------------------------------------------------------------
| アメリカでも問題になっているみたいですので、そろそろ対応を検討しているのではないでしょうか？ 【1月4日 AFP】米国で販売されたトヨタ自動車（Toyota Motor）の人気ハイブリッド車「プリウス（Prius）」にブレーキ異常が発生したとの苦情が、前月末までに少なくとも20件、米当局に寄せられていることが明らかになった。 米道路交通安全局（National Highway Traffic Safety Administration、NHTSA）に報告された苦情によると、問題の車種は3代目プリウスに相当する「2010 Toyota Prius」で、減速のためブレーキペダルを踏んだ状態で道路のくぼみや凍結した路面にさしかかると、勝手にブレーキが外れてしまうという。 ユーザーの1人は、「最初は自分がうっかり足を上げてしまったのだと思った。だが後日、違う路面で同じ現象が起きたので、ブレーキがおかしいと100％確信した」と話している。 プリウスのブレーキトラブル問題は、米国の各種ウェブサイトで議論の的になっており、トヨタ広報は調査を開始したことを明らかにした。(c)AFP/Paul Eisenstein |
| 多数の方が不具合かも知れないと報告している現象を理解しようともせず、 その現象をフィーリングだとして一方的に押さえ込んでいたあの方も これで少しは信用したかも知れませんね(笑) |
| ▼ずかさん： >多数の方が不具合かも知れないと報告している現象を理解しようともせず、 >その現象をフィーリングだとして一方的に押さえ込んでいたあの方も >これで少しは信用したかも知れませんね(笑) 皮肉なのでしょうが、 私には誰のことを指しているのか わからないので教えてください。 |
| 回生ブレーキやめたらいいのですが。回生ブレーキの終了を早めて、油圧ブレーキに移行させるプログラムに変更する事で、それは難しくは無いですが、新たに国交省に燃費の申請をし直さなければならないかもしれないので、その点調整しないといけません。回生ブレーキの終了を早めて油圧ブレーキにする事で生じる抵抗で数％燃費が悪化し、すなわち今カタログや宣伝で使用している数値と乖離が出てきます。販売済車両のみ対応なら４月終わりごろの小マイナーチェンジ時に変更し、販売済車両についてはサービスキャンペーンで対応で終わりますが、国交省申請数値に変更だと認証に関わるので、それも海外向けも有ることから、書類のやり取りだけでも早くて数週間は要します。なので、個別にプログラム変更を希望する人から着手するか、販売済車対象にサービスキャンペーンで対応するか、４月終わりごろのマイナーチェンジまでこのまま 現状維持し、顧客に対しては、説明通知を実施する事で補足とする。実際には、市場に於いて再現性を確認しないといけないので、このサイトに書き込んだ数名の方のプリウスが現車確認になるもしくは確認作業に入ったか。その辺の事までちゃんと話をディーラーとまずつけたかも判らないのに、アメリカ発の報道が出た途端に、これだけ書き込みが有るなら、この期間ディーラーとどのように接して来られたのでしょうか。現車確認した後もやり取り等あったとおもうんですが。これだけの事なので。 |
| ▼かずさん： >回生ブレーキやめたらいいのですが。回生ブレーキの終了を早めて、油圧ブレーキに移行させるプログラムに変更する事で、それは難しくは無いですが、 回生放棄だけでなく、スリップ⇒タイヤロック検知（一瞬でも？）⇒モータによるタイヤの正回転追加という現象があるとしたら、みなさん仰るようにTHSそのものに関わるので、難しいでしょうか。 回生解除通常／回生解除のマニュアルモードの機能追加でもいけるかな？ いずれ、国交省再申請対応が発生しそうですね。 「回生」は今後主流になるかもしれない電気自動車でもi-MiEVをはじめ行ってる技術ですよね。今後のキモになる技術かもしれないのに。i-MiEVは大丈夫なのか？ 米国のレポ見ました。TOYOTAの何らかの対応を期待します。 ＃「すべりやすい路面ではブレーキを強く踏みましょう」とか言わないで欲しい。 個人的には5ヶ月後に納車されたら、安全な場所で、片輪を氷柱や濡れた鉄板に緩ブレーキで突入して挙動に対する練習してみようと、真剣に考えています。 雪国でなくとも今の車でABSが作動した経験があるので、、 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（10/1/7(木) 23:17） |
| 今日現時点では、ディーラーにて対応不可です。制御ユニット交換も特に変化なしです。義父のトヨペットサービスマンより連絡ありました。だから私自身の書き込みも変化なしです。 |
| 追伸、ブレーキパッドが馴染んだらレスポンスが良くなり、現象が出にくくなります。また空気圧を標準に合わせることも大事です。 標準でも高めの設定値であります。ツーリングセレクションは現象が出にくく、１５インチタイヤやスタッドレスなどはグリップ力が少ないので現象が出やすいとの事です。現段階で納得されない方は、正直お客様相談センターへご相談されたほうが、なんらかの対応に向けてメーカーが動く可能性が早まるであろうと言う所が、現場での見解です。精一杯理解してもらえる対応しか出来ないと。欠陥や不具合と結論がでていない現段階では以上です。 |
| ▼かずさん： 機構的な事は、あまり理解していませんが、回生ブレーキ中、片輪が一瞬のタイヤロックを感知しただけで、何故、回生放棄しなければいけないのでしょう？ 両輪感知まで待てないのでしょうか？ 回生放棄して、油圧ブレーキにバトンタッチするにしても、放棄直前のブレーキ力を事前に油圧ブレーキが高まってから受渡しないとなりませんが、 これらは、不可能なのでしょうか？ まるで、モーター駆動だけで登坂中、「もうモータは無理」と言って、Ｍ駆動を先に切ってから、おもむろにエンジン始動見たいなものです。 とても、他は、先進的で素晴らしい車ですので残念、早急に改善を望みますね〜。 |
| 回生ブレーキ時にスリップや回転差が生じた時に、タイヤの回転力とモーターの回転力に差が生じており、そのままだとタイヤの回転力が負けてタイヤロック状態になります。それを防止する為にタイヤを回転させています。所謂ブレーキ抜けと感じる部分が、この制御に当たります。また、ブレーキペダル踏み込み時点でディスクにパッドを接触させ、スタンバイ状態になってます。 |
| 技術屋でも似非評論家でもありませんが、少し気になっていたので雑誌モーターファン、プリウステクノロジーからの引用情報です。 回生ブレーキが効くのは前輪のみ 回生ブレーキと油圧ブレーキは切り替わるのでなく常に合わせて一定のドライバ ー要求に見合う制動力を得るように電子制御ブレーキシステム（ECB)がかかわっ ている 通常のABSは一対で一輪をコントロールするが、ECBは一対で四輪をコントロール する。 THSとECBは独立したシステムで、回生ブレーキのエネルギーはジェネレーターを 通してTHSに入力されますが、回生ブレーキの変動を読み込み、一定の制動力を 得ようとするのがECBです。 ちなみにECBはアドビックスとトヨタの共同開発です。 ブレーキ抜けは経験していますが、このシステムの性質であるなら改善を望みま す。なんらかのメーカーからのコメントがあるとよいと思います。不安に拍車が かかる状態になっています。 |
| 理解せずにとありますが、経験した時にそのままディーラーに入庫し、データをディーラーに保存してあります。20型プリウスから今回の新型も含めての私自身の意見であります。そんなにご不満なら直接トヨタ自動車サービス本部に連絡されたらどうでしょう？徹底的に調査してもらうべきです。フィーリングという表現だけを取り上げて、ああいうこと書かれるなら不本意だし、同調も致しかねます。普通はまず購入先のディーラーに申し出て、点検もしくは再現し原因追求する事だと思います。ディーラーで再現や確認出来なかったから、今に至っているような状況下での書き込みに疑問を呈します。再現や確認出来るまで預かって行うのが一般的なので、まずそういう事をされていないのであれば、先に原因追求作業に着手するよう、ディーラーに求めるべきです。ディーラーで解決出来ずにいるのであるならば、トヨタ自動車お客様相談センターへ連絡すれば、トヨタ自動車サービス本部から担当者が地元まで機材一式持ち込んで、徹底的に調査してますから。それが終了して初めて、結論が明らかになると思います。途中経過の書き込みなら参考にもなりますが、経験談の後の記述は筋が通らない内容だと思います。挙げ句の果てに消費者庁や国交省になんて書くなら、去年の１１月の時点で役所関係に通報すべきです。結論や報告をトヨタ自動車やディーラーから受けてもない状況事態もおかしいと思いませんか？ |
| 回生抜けを座吾爺さん風に書くと ３−３−３−３−３−３−３−３−０−５−１０ って感じですね。 |
| ▼プリンさん： >回生抜けを座吾爺さん風に書くと > >３−３−３−３−３−３−３−３−０−５−１０ >って感じですね。 そりゃ危険な速度計だ(^^) |
| 座吾爺さんの表現は確かにわかりやすかったですね。 ▼プリンさん： >回生抜けを座吾爺さん風に書くと > >３−３−３−３−３−３−３−３−０−５−１０ >って感じですね。 いや、ふつーの感覚だったら、 １０−９−８−７−６−５−４−３−２−１−０ となるところを、 回生抜け １０−９−８−７−７−７−７−７−５−１−０ かな？＞体験者の方 不安になりましたけど、強ブレーキでの効きは良い車らしいので 少し希望が出てきました。 |
| ▼プリンさん： >回生抜けを座吾爺さん風に書くと > >３−３−３−３−３−３−３−３−０−５−１０ >って感じですね。 あー、スピードのことでしたかｗ 減速Gと勘違いしました、お恥ずかしい； 自動車不都合情報ホットラインがダウンしてますが みなさん報告されたからかな？ |
| ▼プリンさん： >▼プリンさん： >>回生抜けを座吾爺さん風に書くと >> >>３−３−３−３−３−３−３−３−０−５−１０ >>って感じですね。 > >あー、スピードのことでしたかｗ >減速Gと勘違いしました、お恥ずかしい； 減速Ｇの変化を数字で表現すれば、他の人にも上手に伝えることができるでしょうね。 Ｇセンサー付のＧＰＳレーダーでＧを表示できますし、ドライブレコーダーならＧの変化をグラフにすることができます。 危ないと感じる場面があった時には、データを見直すように心掛けています。 |
| 北海道 外気温−6℃ アイスバーン状況 1時間前B抜け試験走行してきました！ 30分の走行で5回抜けました。 ここの板で言われてるように ゆっくりブレーキを踏んで行った時には 効率で抜けます。 ちょっと強めに踏んだときは起きませんでした。 ただ北海道の場合 雪道、アイスバーンで いきなり強めに踏む人はいないと思いますが。 あと、空気圧を標準より落とせばB抜けの 確率はかなり減りました。 北海道及び寒冷地の皆さん くれぐれも気をつけてください。 |
| >ちょっと強めに踏んだときは起きませんでした。 >ただ北海道の場合 雪道、アイスバーンで >いきなり強めに踏む人はいないと思いますが。 パニックブレーキをせざるを得ない状況はどんなに慎重に運転していても 起こり得ます。 そういう状況に陥った人を愚かだと思うのは真冬の北海道の道路環境を 甘く見すぎだと思います。 |
| ▼masamiさん： 私は工学部の学生ですが 「ブレーキ抜け」と指摘される現象を再現し、その時の「油圧ブレーキの各輪圧力」「回生ブレーキの制御状態」「減速G」「各車輪速」「車速」「ブレーキペダルストローク」等の状態を車両側からの信号と、車載計測器で計測しなければ不具合を解析できません。 もちろん不具合発生時の「路面状況」「摩擦係数」「温度」「車両重量」も計測する必要があります。 「ちょっと強めに」「ゆっくり踏めば」といった主観的なことを掲示板上でやり取りしても皆さんが同じ現象か分からないですよ。 データを取ってグラフ化すれば「ブレーキ抜け」と言われる現象でプリウスに何が起こっているか一目瞭然です。（車両側センサーだけではなく、別立てで計測器も載せれば比較してセンサー故障でないかも分かります） また「ブレーキ抜け」と言われる現象の出る車と、カローラやフィットといった通常の油圧ブレーキ車で同じ状況で同じテストをして比較すれば、車両側の問題なのか、路面状況や単にABSが作動しただけかなどによるものか分かると思います。 |
| ▼kotaさん： >▼masamiさん： >私は工学部の学生ですが > >「ブレーキ抜け」と指摘される現象を再現し、その時の「油圧ブレーキの各輪圧力」「回生ブレーキの制御状態」「減速G」「各車輪速」「車速」「ブレーキペダルストローク」等の状態を車両側からの信号と、車載計測器で計測しなければ不具合を解析できません。 一般的に、工学系の問題に於いて全ての測定条件が整うことなど 滅多にありません。 限られた、条件の中でどれだけ問題のスキルに迫れるかが エンジニアのスキルです。 このとき、感性をないがしろにしてはなりません。 もちろん、メーカが何かを保証使用とする場合は あらゆる測定条件を整備しなくてはなりません。 今は、問題を発見する立場です。 |
| 誰かが訳してくれました。 h ttp://www.thedetroitbureau.com/2009/12/ nhtsa-tracking-braking-loss-on-prius-hyb rids/ ただし、非公式ではありますが、NHTSAの内部メモには ”回生ブレーキがかかっている状態（これは前輪だけのブレーキング状態です）でバンプなどの突起物にあたると、回生ブレーキが解除され、メカニカルブレーキに切り替わるが、解除から切り替わりまでの間に時間差があり、その間はブレーキが利いていないことに問題がありそうだ。 この間、運転者からみると、加速したように感じられる。 この現象は、赤信号で停車しようとしているときに、停止線の手前に小さな窪みがあるような場合にも発生しうるため、歩行者にとっては致命傷となる可能性がある” と書かれています。 NHTSAは、このスレで議論されているABSの問題ではなく、Prius Hybrid特有の問題とみているということです。 まさにこの状況に遭遇して歩行者を引きそうになったことに対する苦情が多く、同じ現象を経験したRobert Becker氏は上記、記事のコメントとして、この車では、”すっぽ抜けが起きると、強くブレーキを踏みなおす必要があり、また確実にメカニカルブレーキだけの場合より制動距離が延びてしまう。これは明らかに、運転者の期待には反するものである。この問題に対処するため、減速が必要なったときはいかにブレーキを踏まずに減速するかを心がけている。そのために、減速したいときには、DモードからBモードに切り替えて、ブレーキを踏むタイミングをできるだけ遅らせている” と述べています。 |
| プリンさん、ごめんなさい！ プリンさんが、同じ、内容の引用文を掲載投稿していただいて、話を戻していただいていたのを知らずに、前投稿で、ダブって、引用の紹介をしてしまいました。 |
| 提議の問題の事実と本質に話を戻しませんか？ このブレーキ問題に、何度か、この掲示板に投稿した（アメリカNHTSAの記事についても、1月4日に別スレでお知らせした）者です。 ・自分（札幌･７月上旬より19,000KM走行）の事実経験 ・ディーラー技術者との同乗テストと説明 ・この掲示板を含めたネット情報等からの、多くの方の正確な事実体験と(先入観のない)真摯な技術情報や提議 上記を基にして、自分なりには、種々の分析と事実が掴めてきたようです。 そして、細かいことは省かれていますが、本質的に問題のポイントを端的に 正確に分かりやすくコメントしているのが、下記NHTSA情報の抄録訳文です。 （価格ドットコムの h ttp://bbs.kakaku.com/bbs/70100110054/SortID=10755504 トム仙人さんの投稿です。） 尚、2箇所の「 」部分が、結果的な問題となる大事な事実と思い、「 」を私がつけました。 単純ですが、この「 」部分が、今までの、20ﾌﾟﾘｳｽも含め他車と違う、端的なブレーキング結果事実（問題のある結果＝悪い挙動）と思います。 （その背景にある事前作動には、余りにも感度が高すぎると思われるロック検知が 潜んでいると思います。その作動そのものは、ダイレクトに悪い結果とは決め付けられませんが） 30ブレーキを本体験（凍結路面等で）して、分かりきっている方なら感ずるように、問題である「時間差」が不必要に長く、これが「その間はブレーキが利いていない」時間を、今まで経験してきたあらゆる車より、長く作り出しているからでしょう。そこが30特有の問題挙動なのです。 以下をご参照下さい。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ただし、非公式ではありますが、NHTSAの内部メモには ”回生ブレーキがかかっている状態（これは前輪だけのブレーキング状態です）でバンプなどの突起物にあたると、回生ブレーキが解除され、メカニカルブレーキに切り替わるが、解除から切り替わりまでの間に「時間差」があり、「その間はブレーキが利いていない」ことに問題がありそうだ。 この間、運転者からみると、加速したように感じられる。この現象は、赤信号で停車しようとしているときに、停止線の手前に小さな窪みがあるような場合にも発生しうるため、歩行者にとっては致命傷となる可能性がある”と書かれています。 NHTSAは、このスレ等で議論されているABSの問題ではなく、Prius Hybrid特有の問題とみているということです。 まさにこの状況に遭遇して歩行者を引きそうになったことに対する苦情が多く、同じ現象を経験したRobert Becker氏は上記、記事のコメントとして、この車では、”すっぽ抜けが起きると、強くブレーキを踏みなおす必要があり、また確実にメカニカルブレーキだけの場合より制動距離が延びてしまう。これは明らかに、運転者の期待には反するものである。･･･ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 以上のことから、もう少し付け加えさせていただきます。 ２０プリウスや、回生ブレーキを使う他ハイブリッドでも、その時間差は、緩いブレーキ動作からは（油圧メカブレーキが本格作動するまで）生じるとのこです。 しかし、種々の情報から、その空白に近い部分の＜長さ＞は、30と違い（かってない危険を感ずるほど）大きくないことが、分かってきました。 最後に、私見ですが、複雑な機構ゆえの、車種による、僅かなプログラミングによる違いが、ロック検知の感度と、分配器経由の油圧メカ本格作動タイミングを、異なる結果に導いているのでは、と思います。 種々要因を鑑みてのプログラミングは大変難しいとは思いますが、３０生産･発売までの、凍結を伴う不均一路面における、むしろノーマルブレーキングでの試行が、少なかったのではないでしょうか？ また、これも、整理として、述べさせていただきますが、回生ブレーキの規則的解除である＜瞬時実速度１０ｋｍ以下＞の停止直前の、油圧のみに切り替わる部分の違和感や挙動を同義に言われる方も、まだ、いらっしゃいますが、この現象は、全く、今回のブレーキ抜け･30特有不審挙動問題には入りません。 根本の違いは、規則的決め事の回生放棄と、ロック検知による不意の回生放棄の違いです。 また、その直後のタイムラグも違います。 仮に、その１０ｋｍ以下規則的回生解除と同一地点でロック検知が同時発生しても、危険領域スピードではないので、問題となる感覚や停止までの距離においても、今までの凍結路面スリップ→ABS作動等と有意な差は感じません。 30特有のブレーキ抜けは、多くの方と共通ですが、「中低速時からの弱めのブレーキ作動時」で、「路面左右抵抗等差（凍結や段差）のある路面」で、「瞬時実速度２０ｋｍ〜４０ｋｍ地点」で起きる不審挙動が、実体験と今までの情報整理結果です。 その中でも、「グォーンとした不意の加速感を伴う挙動（過去、夏タイヤ17,000ｋｍ中･1回、冬タイヤ2,000ｋｍ中の凍結路面２回）」と「軽いスーッとした抜け感覚挙動（過去、夏タイヤ17,000ｋｍ中･２回、冬タイヤ2,000ｋｍ中の凍結路面･度々）」があります。 特に「グォーンとした不意の加速感を伴う挙動（過去、夏･1回、冬凍結２回）」は、振り返ってみると、長い経験の、冬道・ＦＦ･ＡＢＳの運転歴中で、異質な、危険性のある事実感覚でした。 ロックした時も、そのままブレーキをずっと踏み続ける、踏み増すことは、北海道で冬道経験した、ほとんどの方は、既に古くからＡＢＳを多々実体験しているので、当り前のこととして考え、作動しています。 （そうしても、今までの車と違って、メカブレーキタイムラグが圧倒的に大きいことが問題なのです。） この踏み続ける、踏み増す動作を、対応として、大きく言うことは、今回の問題（３０特有の挙動）を正確な事実把握や実体験をしていない、今までのＡＢＳ作動先入観の延長上での理解に、とどまっている方の発言です。 尚、私の当面の運転技術対策として（特に凍結路面）、最近の試行では、苦肉の策ではありますが･･･ ●幾人かの方が述べられていますように 強めのブレーキから入る。（習慣上、北海道のドライバーは冬路面はゆっくり弱目から入るので、徹底には時間を要します） ●上記のNHTSAの対策で書かれているような、Ｂブレーキの積極活用でしょうか。（但し３５ｋｍ以下で巡航中、Ｂブレーキにしてもエンジンブレーキはかからないし、それより高い速度域からブレーキングしてきても、その３５ｋｍ以下に入って数秒のみエンジンブレーキ併用維持される、とのことなので要注意） ハード面では、タイヤ空気圧等の対策が考えられますが、直ぐには有意と感じるほどに至っていません。 |
| えいさん 北海道在住のやちぞうです。 私のＳＴはこれから（たぶん週明け？）ディーラーに検証してもらうことになります。既に様々な調査・考察をしてくださり、30型のブレーキの問題を的確に整理してくださってありがたいです。かなりの労力を費やしていることと察します。読ませて頂いて、私もえいさんの意見に同感です。 プリウスはブレーキ以外、とても気に入っています。 しかし、もしトヨタがこのブレーキの症状を改善する対策をしてくれないならば、残念ですが金銭的な損も覚悟で乗り換えを視野に入れています。（気が早いですが、昨日買い取り専門店に見積もってもらいました。しかし、実際は他に欲しい車はないのです・・・。）この突然のブレーキ抜けは、北国のドライバーには死活問題です。いつブレーキが抜けるかと思うとアイスバーンの下り坂は恐怖で走れません。大切な家族を乗せて走ることを考えると、燃費が悪くてもブレーキに問題がない車に替えざるを得ません。 トヨタ自動車の関係者の方々もこのサイトを閲覧し始めてくださっているかもしれません。 ブレーキ抜けを体験したユーザーの思いは真剣です。この思いは体験した人にしかわかりません。願わくば、士別のテストコースでしっかりと検証していただければと思います。 |
| いま現在、東京に住んでいるので買い替えは視野に入っていませんが、 もし実家に戻ることになれば間違いなく買い換えます。 ブレーキを踏むという意思がある以上大きな事故を起こすことはないのかもしれませんが、 でも小さな事故であったとしても事故は事故です。 起こった事は元には戻りません。 車として一番大事な部分が抜けているのは困りものです。 ユーザー側が負担を強いられるのは間違っています。 |
| ▼えいさんさん： >●上記のNHTSAの対策で書かれているような、Ｂブレーキの積極活用でしょうか。（但し３５ｋｍ以下で巡航中、Ｂブレーキにしてもエンジンブレーキはかからないし、それより高い速度域からブレーキングしてきても、その３５ｋｍ以下に入って数秒のみエンジンブレーキ併用維持される、とのことなので要注意） これまで積雪のある地域の方々は積極的に「Ｂ」で減速をされているものだとの認識で他のスレも含めて読んできたのですが、実際のところ多くの方々は「Ｄ」でフットブレーキを使って減速をして「回生放棄」になっているのでしょうか？ 何か「Ｂ」を利用することによる弊害があるので使わないのでしょうか？ |
| ▼青い稲妻さん： >▼えいさんさん： > >>●上記のNHTSAの対策で書かれているような、Ｂブレーキの積極活用でしょうか。（但し３５ｋｍ以下で巡航中、Ｂブレーキにしてもエンジンブレーキはかからないし、それより高い速度域からブレーキングしてきても、その３５ｋｍ以下に入って数秒のみエンジンブレーキ併用維持される、とのことなので要注意） > >これまで積雪のある地域の方々は積極的に「Ｂ」で減速をされているものだとの認識で他のスレも含めて読んできたのですが、実際のところ多くの方々は「Ｄ」でフットブレーキを使って減速をして「回生放棄」になっているのでしょうか？ > >何か「Ｂ」を利用することによる弊害があるので使わないのでしょうか？ いえ、際立っての弊害を意識したことはありません。 プリウス30での冬場の走行では、Ｂレンジを、今までのＡＴ車でのシフトダウン走行より、比較的に多く使ってはきました。 さすがに、３０ｋｍ〜５０ｋｍで、市街地平坦定常走行をＤレンジでしていた時に、とっさに、Ｂレンジに落とすことは、ＡＴ車より少ないですね。 また、Ｂレンジ走行でのブレーキ作動時の回生放棄ですが、20ｋｍ〜30ｋｍ前後のスピードでの凍結路面では、緩いブレーキ動作時に、同様にスゥーとした抜け（ただメカブレーキ本格作動までのタイムラグは有り）は何回か経験しています。 エンジンブレーキが効いていない領域での挙動と思われます。 過去3回の経験のショックを伴ったグォーンという加速感の抜けはＢレンジでは ありません。 弊害は特別意識に有りませんが、必要以上な速度ダウンで、滑らかな運転が、若干制限されるところでしょうか？ それゆえ、少々ですが、冬道であまり望まない急な加速立ち上げを余儀なくされる時があります。 その他、Ｂレンジの安全面以外のメリット、デメリットは、紹介は省きますが、この掲示板や他の掲示板、ディーラープリウス技術責任者の方に教えていただきました。 |
| ▼えいさんさん： ありがとうございます。 免許をとった頃に「雪道での安全運転のコツはできるだけフットブレーキを使わないでよいように運転することだ」と教えられた記憶がありましたもので。 今はスタッドレスやＡＢＳ等の安全装置も進化してますからね。 |
| ▼青い稲妻さん： >何か「Ｂ」を利用することによる弊害があるので使わないのでしょうか？ 時速４５キロ以上では必ずエンジンブレーキ併用になりそのフリクション分だけ 回生量が減る、つまり燃費が悪くなる という弊害です。 回生量が減る事で例のブレーキ抜けの頻度も低下します・・・ 回生ブレーキの割合を減らせばこの問題は解決に向かいます。 メカ対回生を５０:５０にするとか です。 でも燃費は世界一でなくなる可能性が、、 これは燃費を採るか安全を採るかの選択ではないでしょうか。 個人的には滑りそうな場所を予測してポンピングしてますので回生放棄を未然に 防止出来ています。 道路の継ぎ目などで滑るなと思ったら車が通過する瞬間だけ自分でブレーキを抜く。 もう癖になっています。 これだけで怖い思いはシナクテ良いし、回生放棄にならないので燃費グッド間違いなし では雪道ではどうするか？ ＡＬＬ、Ｂレンジ走行です。 加速走行はＤレンジと何ら変わりません。 ブレーキ抜けの頻度は必ず少なくなるハズです。 このＢレンジ走行＝解決策であると確信します。 安全第一で走りたい人はＤでなくＢで通常走行。 自分で対策できる人、あるいは燃費重視が捨てられない人はＤのままで・・・ 選択肢はもうすでにプリウスの中にあります！ |
| ▼白のEPVさん： >▼青い稲妻さん： >>何か「Ｂ」を利用することによる弊害があるので使わないのでしょうか？ > >時速４５キロ以上では必ずエンジンブレーキ併用になりそのフリクション分だけ >回生量が減る、つまり燃費が悪くなる という弊害です。 >回生量が減る事で例のブレーキ抜けの頻度も低下します・・・ > >回生ブレーキの割合を減らせばこの問題は解決に向かいます。 >メカ対回生を５０:５０にするとか です。 >でも燃費は世界一でなくなる可能性が、、 > >これは燃費を採るか安全を採るかの選択ではないでしょうか。 > >個人的には滑りそうな場所を予測してポンピングしてますので回生放棄を未然に >防止出来ています。 > >道路の継ぎ目などで滑るなと思ったら車が通過する瞬間だけ自分でブレーキを抜く。 >もう癖になっています。 > >これだけで怖い思いはシナクテ良いし、回生放棄にならないので燃費グッド間違いなし > >では雪道ではどうするか？ >ＡＬＬ、Ｂレンジ走行です。 >加速走行はＤレンジと何ら変わりません。 >ブレーキ抜けの頻度は必ず少なくなるハズです。 > >このＢレンジ走行＝解決策であると確信します。 >安全第一で走りたい人はＤでなくＢで通常走行。 >自分で対策できる人、あるいは燃費重視が捨てられない人はＤのままで・・・ > >選択肢はもうすでにプリウスの中にあります！ ブレーキ抜けの問題はユーザー側の対応策で解決する内容でもないでしょう。 |
| ▼ぷりおさん： >ブレーキ抜けの問題はユーザー側の対応策で解決する内容でもないでしょう。 メーカーが対策したら回生ブレーキの割合を減らすしか方法がなく、燃費を 犠牲にする事が確実だからです。 次のＭＣでは燃費世界一でなくなっています・・・ |
| ▼ぷりおさん： >ブレーキ抜けの問題はユーザー側の対応策で解決する内容でもないでしょう。 僭越ながら 新しいコンセプトの機械（自動車）に対して、 設計思想を理解して、最適な操作方法を駆使するのも、 一つの文化かと思うのですが。 |
| >時速４５キロ以上では必ずエンジンブレーキ併用になりそのフリクション分だけ >回生量が減る、つまり燃費が悪くなる という弊害です。 補足します。 燃費バイブルからの引用。 ------------------------------------------------- 参考ですが、４３ｋｍ/ｈ以下では私もＢレンジブレーキを併用してます。 それはエンジン停止が保証されているからです。 １００％回生ブレーキのみの保証付〜！ 安心感が違いますね。 ただしもし４５キロ以上でＢレンジに入れてしまいエンジンが掛かってしまったら ４３キロ以下になっても７秒間は止まらない設計です。 注意しましょう・・・ -------------------------------------------------- 時速４３キロ以下でも回ったエンジンは７秒間停止しないので結構低速まで回生放棄の 対策になります。 |
| ▼白のEPVさん： ありがとうございます。 運転者に安全運転義務はありますが、燃費第一運転義務はないですからね。 |
| ▼白のEPVさん： >では雪道ではどうするか？ >ＡＬＬ、Ｂレンジ走行です。 >加速走行はＤレンジと何ら変わりません。 >ブレーキ抜けの頻度は必ず少なくなるハズです。 以前、私は別スレッドで、「雪道モード」（＝強制ディスクブレーキ併用モード）があったらいいな的な発言をしました。 で、後日よく考えたらBモードだとエンジンブレーキも効くし、燃費は悪くなるけどマニュアル車に多少近い感覚で使えるなあと思っていたところです。 普段エンジンが動作しないように43キロ以下で使う程度のBモード。 本日Bモード多用で乗っていましたが、プリウスらしさが減って、いいのか悪いのか何とも言い難いですが、少なくともヤバいアイスバーンやシャーベット路面ではBモードで走ろう・・・と思った次第です。 なんだか裏付けが一つ取れてスッキリしました。ありがとうございます。 |
| エンジンブレーキ＆油圧ブレーキ等の メカブレーキを多用した回生放棄が出にくい「回生弱モード」と現在の通常モードの「回生強モード」のモード切替にすれば、燃費世界一を維持したまま 安全な車にすることが出来る〜♪…のでは？ |
| ▼プリマドンナさん： > エンジンブレーキ＆油圧ブレーキ等の メカブレーキを多用した回生放棄が出にくい「回生弱モード」と現在の通常モードの「回生強モード」のモード切替にすれば、燃費世界一を維持したまま 安全な車にすることが出来る〜♪…のでは？ ＭＣでノーマル（パワー）モードがこの「回生弱モード」になる予感がします・・・ |
| ▼プリマドンナさん： > エンジンブレーキ＆油圧ブレーキ等の メカブレーキを多用した回生放棄が出にくい「回生弱モード」と現在の通常モードの「回生強モード」のモード切替にすれば、燃費世界一を維持したまま 安全な車にすることが出来る〜♪…のでは？ 初めて投稿させて頂きます。 私は凍結路等でパニック的ブレーキが必要な時やゆっくり止めてもすべりそうな 状況の時はシフトを予めＮにしてディスクブレーキだけで止めてます。 滑っても滑らかに停止します。Ｎにしてもタイヤが回転状態なのでモータは 何かしている可能性もありますが、変な挙動は今の所ありません。 先日６０ｋ位の速度で走行中の下り坂で突然凍結している場所があり、 運悪く前方車がスタックして止まっていた所にさしかかりびびりました。 即シフトレバーをＲへ（モニターは警告音）その後ブレーキ（結構ＡＢＳ効いていた） で何とか止まりました。 時速約１１Ｋ以上ではＲへの操作はＮになる。と言う取説の記載を読んでおいて。 よかったと思った瞬間です。 Ｄのまま回生が効いていたら衝突というより自分がスピンしそうです。 参考にしてください。 |
| ▼しろいエルさん： >私は凍結路等でパニック的ブレーキが必要な時やゆっくり止めてもすべりそうな >状況の時はシフトを予めＮにしてディスクブレーキだけで止めてます。 >滑っても滑らかに停止します。Ｎにしてもタイヤが回転状態なのでモータは >何かしている可能性もありますが、変な挙動は今の所ありません。 正解かも知れませんね。 ガソリン車の呪縛(運転法を変えるのは厭)、燃費マニアの呪縛(燃費世界一でなければ厭)、発想に余裕を感じました。 ただし、Ｎレンジ走行については議論の余地があり、要注意です。20型専門板で検索してみて下さい。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/1/10(日) 13:30） |
| 早速、トヨタサービスフロントの義父にこの事を説明した所、私自身の件と勘違いしてました。それぐらいこの件は、あんまりお客さんから伝わって来てないようなので、改善されるのは経験者も未経験者にも良い事なので、経験された方で検証や再現できる場合はまず最寄りの購入先ディーラーに対して、こういう現象を経験したので一度調べて下さいと、したほうが国内の市場情報としてディーラーからトヨタサービス本部に話が上がって、早急に分析し改善策が出て来ると思われるという事でした。明らかな欠陥ではないし根本的にディーラーの領域を越えているのでむしろまず、体験者はディーラーに申し出た方が良策だと思いました。多分サービスキャンペーンで改善して来るでしょう。今暫くは、流動的です。 |
| 『明らかな欠陥では無い』と仰っていますが一体誰の結論でしょうか？ 減速しようとするユーザーの意に反した動きをするのであれば欠陥を疑うべきだと思いますが？ |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/1/19(火) 5:13） |
| そもそも、そんな大事な事はディーラーに申し出て、且つプリウス乗るのが不安であるならば、その事に対してどのようにするかなど、ディーラーと協議するのが現実的かと思われます。プリウスは預けて代車を出してもらうとか、色々話し合いする事は有るかと思います。私は特に不具合を感じてませんが、感じた方はやはりディーラーと話し合いする事が大事だと思います。欠陥を否定する文章に不快感を示されたかもしれませんが、ずか氏のプリウスはその後どうですか？調子は？ディーラーに申し出てその後どういう対応をしてもらったのでしょうか？皆さんの為にも教えて頂けませんでしょうか？その内容によっては、トヨタサービスフロントの義父にも参考にしてもらいますが。 |
| はぁ〜、何やら必死ですねｗ 言い回しとの弁明に思わずツッコミ入れたくなりましたがまぁいいでしょう(笑) さて私のＳＴですが、今まで過去三回程此処で言うブレーキ抜けを体験しました。 丁度この掲示板でも問題になりはじめた頃であり、また私のＳＴに起こった現象もＡＢＳの動作とは考え辛かったのでディーラーにて状況を説明、 ディーラーではブレーキのチェック後問題無しとの判断。恐らくＡＢＳの作動をブレーキが抜けているように感じているんだと誰かさんと同じ意見で対応をされましたよｗ 当然こちらはＡＢＳの動作では無いと訴えましたが、再現性が無い為か中々理解しようともしてもらえず 相手がかずさんと同じく本件に関してはあまり聞く耳を持ってない(ＡＢＳ動作と思っている)ので現状では不具合としても受け付けてもらえていませんね。 ところでかずさんの書き込みですが、最初からこの現象に対してＡＢＳのフィーリングがどうとか兎に角否定的でしたよね。 アメリカでの事例が出てから慌てて回生放棄云々の話を持ち出しているようですが、 下手すれば人命が関わる問題でもあるのに必死にトヨタ擁護とも受け取れる発言ばかりしているのが気になりますね〜 恐らくこのような方は問題の現象が起きて事故等にでもあわない限り理解する事は無いでしょうね |
| ▼ずかさん： 閲覧者、投稿者のほとんどが 30型のユーザーであったり 納車待ちだったりだと思います。 マイカープリウスの低速ブレーキ時での 不具合の可能性があることに気掛かりなのは みんな一緒でしょう。 もちろん「かず」さんだって。 決定的な原因がわからない今、 いろんな意見が出るのはアタリマエ。 >丁度この掲示板でも問題になりはじめた頃であり、また私のＳＴに起こった現象もＡＢＳの動作とは考え辛かったのでディーラーにて状況を説明、 >ディーラーではブレーキのチェック後問題無しとの判断。恐らくＡＢＳの作動をブレーキが抜けているように感じているんだと誰かさんと同じ意見で対応をされましたよｗ >当然こちらはＡＢＳの動作では無いと訴えましたが、再現性が無い為か中々理解しようともしてもらえず > >相手がかずさんと同じく本件に関してはあまり聞く耳を持ってない(ＡＢＳ動作と思っている)ので現状では不具合としても受け付けてもらえていませんね。 再現させる事も出来ない ディーラーにとって摩訶不思議な不具合を 訴えられても対処しようがないのは 想像がつきませんか。 >必死にトヨタ擁護とも受け取れる発言ばかりしているのが気になりますね〜 こんなチビッコ探偵団のような推理しても しょうがないじゃないですか。 ここの掲示板で仲良しごっこしたいのですか？ いろんな意見が出てきてこその 討論であり掲示板だと思います。 |
| この方に多分最初は、ＡＢＳがらみではと、何回か書いたと思います。 その方なら、再現出来ないと担当者から返答があって今に至っているかと思われます。１０月の終わり頃から今日まで、ブレーキ抜けで悩まれている表れかと。回生ブレーキの制御に問題があってブレーキ抜けが起こり、無制動状態で危険であり欠陥ではないかと、おっしゃってましたね。結局３か月変化無しですね。あなたの否定はしません。多分回生ブレーキの制御に改善が必要かと思われます。ホンダ車に乗ってたんですか？ |
| は？私が書き込んだのはつい先日からですよ？ ついでにプリウス以前の普段の足はＥ４６、趣味車は９６４ですね ブレンボのタッチはプリウスのカックンの比じゃないですよｗ |
| かなり前からエスティマハイブリッドでも この現象は報告されてたんですね とすれば、トヨタはエスハイでの報告は無視したんでしょうか・・・ h ttp://www.nrs-net.co.jp/~nrs110/estima/bbs-c/c-board.cgi?cmd=one;no=534;id=003 |
| ▼ガブリンさん： いくら、こんな匿名掲示板で騒ぎ立てても、あまり意味がありません。 もちろん、真実も含まれているでしょうが、本当に体験していない 人間の憶測、おもしろがって煽り立てているもの、いろいろなケースが あります。 本当に困っているのならば、お客様相談室、ディーラーに現象を あげていくのは当然として、 国交省のホットライン ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/hotline.html 国民生活センター ttp://www.kokusen.go.jp/map/ にも、併せて数多くの声を上げていかなければだめです。 一匿名掲示板に数多くの声が寄せられているからと言って、 企業が重い腰を上げるとも思いません。 今は国交省のホットラインのように、ネット上から容易に報告 できる場があります。 活用すべきです。 私は来月納車なので、もし、この現象にあったならば上記の アクションに移ろうと思っています。 >かなり前からエスティマハイブリッドでも >この現象は報告されてたんですね >とすれば、トヨタはエスハイでの報告は無視したんでしょうか・・・ >h ttp://www.nrs-net.co.jp/~nrs110/estima/bbs-c/c-board.cgi?cmd=one;no=534;id=003 |