Ｐａｇｅ 864 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼米国でのトヨタ車の暴走について(2) プリじーば 10/3/7(日) 5:21 ┣フェイルセーフ回路 さとう２ 10/3/7(日) 6:02 ┃ ┗Re(1):フェイルセーフ回路 プリじーば 10/3/7(日) 7:46 ┃ ┗Re(2):フェイルセーフ回路 さとう２ 10/3/7(日) 15:56 ┃ ┗Re(3):フェイルセーフ回路 プリマドンナ 10/3/8(月) 0:08 ┃ ┣Re(4):フェイルセーフ回路 さとう２ 10/3/8(月) 2:58 ┃ ┗[投稿者削除] ┃ ┣Re(5):フェイルセーフ回路 惰ポンテ 10/3/8(月) 23:06 ┃ ┃ ┗Re(6):フェイルセーフ回路 プリじーば 10/3/9(火) 1:41 ┃ ┃ ┗Re(7):フェイルセーフ回路 惰ポンテ 10/3/9(火) 5:55 ┃ ┃ ┗Re(8):フェイルセーフ回路 プリじーば 10/3/9(火) 6:31 ┃ ┃ ┗Re(9):フェイルセーフ回路 薩摩プリ乗り 10/3/9(火) 7:20 ┃ ┗Re(5):フェイルセーフ回路 さとう２ 10/3/9(火) 2:01 ┃ ┗Re(6):フェイルセーフ回路 プリじーば 10/3/9(火) 2:21 ┃ ┗Re(7):フェイルセーフ回路 さとう２ 10/3/9(火) 2:35 ┃ ┗Re(8):フェイルセーフ回路 プリじーば 10/3/9(火) 7:11 ┃ ┗Re(9):フェイルセーフ回路 さとう２ 10/3/9(火) 18:52 ┣Re(1):米国でのトヨタ車の暴走について(2) 惰ポンテ 10/3/7(日) 8:44 ┃ ┣Re(2):米国でのトヨタ車の暴走について(2) プリじーば 10/3/7(日) 11:44 ┃ ┃ ┗Re(3):米国でのトヨタ車の暴走について(2) 惰ポンテ 10/3/7(日) 16:32 ┃ ┗答えを教えてください 薩摩プリ乗り 10/3/9(火) 21:27 ┃ ┗Re(1):答えを教えてください 惰ポンテ 10/3/9(火) 23:05 ┣Re(1):米国でのトヨタ車の暴走について(2) 青い稲妻 10/3/7(日) 8:53 ┃ ┣Re(2):米国でのトヨタ車の暴走について(2) プリン 10/3/7(日) 10:58 ┃ ┃ ┗Re(3):米国でのトヨタ車の暴走について(2) sim 10/3/8(月) 2:00 ┃ ┃ ┗蛇足の蛇足 さとう２ 10/3/8(月) 3:25 ┃ ┃ ┗Re(1):蛇足の蛇足 SAKA２ 10/3/8(月) 20:43 ┃ ┃ ┗フォールトトレラントシステム さとう２ 10/3/9(火) 2:18 ┃ ┃ ┗Re(1):フォールトトレラントシステム SAKA２ 10/3/9(火) 18:21 ┃ ┃ ┗Re(2):フォールトトレラントシステム さとう２ 10/3/9(火) 18:58 ┃ ┃ ┗Re(3):フォールトトレラントシステム SAKA２ 10/3/9(火) 19:34 ┃ ┗Re(2):米国でのトヨタ車の暴走について(2) 青い稲妻 10/3/9(火) 17:50 ┣掲示板”弾圧”でしたね Ｓｈｕｎ 10/3/8(月) 21:23 ┃ ┣Re(1):掲示板”弾圧”でしたね HAL1000 10/3/8(月) 21:58 ┃ ┣Re(1):掲示板”弾圧”でしたね HAL1000 10/3/8(月) 22:15 ┃ ┗Re(1):掲示板”弾圧”でしたね ＪＢ 10/3/9(火) 0:01 ┃ ┗プリウスマニアは法廷ではない！と思います ELTOPO 10/3/9(火) 0:44 ┣プリじーばさん、Ｓｈｕｎさん のんた 10/3/9(火) 1:49 ┗Re(1):米国でのトヨタ車の暴走について(2) てろ 10/3/10(水) 11:58 ┗Re(2):米国でのトヨタ車の暴走について(2) ewespacexax 10/3/10(水) 12:58 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 米国でのトヨタ車の暴走について(2) ■名前 ： プリじーば ■日付 ： 10/3/7(日) 5:21 -------------------------------------------------------------------------
| 惰ポンテ さん、 ＞プリじーばさんは、本当に技術がわかっているのか 不安に成ります。 品質保証の問題は、確率統計に基づいた数字が無くては 意味を成さないにもかかわらず、 そうなんですよね、トヨタさんが技術的に回答するのに、単に”ショート現象は極めて発生しにくい現象” というだけでは説得力がないですよね、トヨタさんは０ではないと認めているのですから、あえてトヨタさんがそういうなら確率どの程度の極めて発生しにくい と言うべきだと思うのです。 しかし、例えば1台/100万台 の確率と付け加えたとしてもそれで許してはもらえないですよね？ こと人命に関する故障対策に確率で回答したのではこの問題は収束しないと考え、０を目標とした安全回路対策を追加採用する などと回答すべきと考えました。 (実際、このような安全回路を追加する方向で動いているようですね。も少し早くこれを提案していたらこんなにコジれずに収束していたのでは と思っています) ＞”トヨタの品質保証部門が極めてプアー” と決めつけるからです。 この私の表現の”極めてプアー”という言い方は、トヨタさんの説明対応が不十分、という意味も入っています、従って少し誤解を招いたかもしれないですね。 |
| 前スレッドから ▼プリじーばさん： >フェイルセーフ回路、2重、3重の安全回路を設けるのは、この種命にかかわる電子制御回路では常識だと思います、 他の自動車メーカー、原子力機器、航空機、医療機器等で「フェイルセーフ回路、2重、3重の安全回路」が設けられている事例が有れば御紹介下さい。 |
| ▼さとう２さん： >他の自動車メーカー、原子力機器、航空機、医療機器等で「フェイルセーフ回路、2重、3重の安全回路」が設けられている事例が有れば御紹介下さい。 そんなに難しく考えなくともよろしいんではないですかね。 例えば、医療機器や大規模コンピータシステムの例では、万一ＡＣ電力の瞬停起きてもバックUPの発発電源や、ＣＶＣＦ電源を持っているなどです。 又原子力機器では、制御棒が暴走したら発電システム全体がストップするようになっているようですよ。 家電品関連では、一次保護は温度フューズで保護し、それでも過熱したら電源遮断のために速断フューズで火災発生を防止する などでしょう。 プリウス車の例では、キー長押しすると、ハイブリッドシステムをオフする、走行中にＰボタンを押した場合はＮレンジに移行する などいろいろ見受けられますね(これらは、2重目というより初回の安全回路と言える言えるかもしれません) ちなみに、一般車では万一ＥＣＵの電源フューズを飛ばしたとしても、当面緊急避難用に走行すべくエンジンは再始動できるようになっているそうです(マイ旧ホンダ車の例で、整備マニュアルに記載ありました)。 今回の30プリウスのブレーキ抜け対策でとったブレーキソフトの書き換えも2重に安全回路を追加したもの とみなせますよね。 しかし、電子スロットルの暴走が起きた場合に、ブレーキを踏めば燃料噴射やモーター駆動を停止させる という安全回路についてはまず設計段階から気づいて対策しておくべき回路ではなかったか と私は思います、 ＨＶ車ではトヨタさんは先行してましたので、気づくのが遅れたのも仕方なかったのかもしれませんが。 トヨタ社長自ら言ってましたよね、”急激な販売の立ち上がりに比し品質保証体制・人員の育成が追いつかなかった” 今回の騒動が長引くのは、やはりこれが一番の原因だろうと思っています。 |
| ▼プリじーばさん： >▼さとう２さん： >>他の自動車メーカー、原子力機器、航空機、医療機器等で「フェイルセーフ回路、2重、3重の安全回路」が設けられている事例が有れば御紹介下さい。 > >そんなに難しく考えなくともよろしいんではないですかね。 >例えば、医療機器や大規模コンピータシステムの例では、万一ＡＣ電力の瞬停起きてもバックUPの発発電源や、ＣＶＣＦ電源を持っているなどです。 あれっ、そのようなマクロのフェイルセーフシステムの話だったのですか？ そんな話なら私も存じております。 話の流れが全然繋がっていませんよ。 私はプリじーばさんの以下の書き込み等を見てミクロ的に回路のオープンやショートに対して複数のバックアップ回路が設けられているのかと思いました。 ▼プリじーばさん： >これは、基盤の端子間のオープンや、ショートは確立的には当然起こりうるというのが私などのOB技術者間でも常識である以上、"極めて発生しにくい現象" などの意見書を出すこと事態、トヨタの品質保証部門が極めてプアーなことを自ら露見させている と私は理解しました。 又そのようなマクロのフェイルセーフシステムの話だったのなら以下の書き込みにあった品質保証のトップが何故電子回路や基板回路技術に精通している必要があるのですか？ ▼プリじーばさん： >そしてこれからのHVやEVが主となってくる車の品質保証部門長には、車・機械関係だけではなく、電子回路・基盤回路技術にも造詣が深い人を当てるのがよさそうですね。 --------------- >しかし、電子スロットルの暴走が起きた場合に、ブレーキを踏めば燃料噴射やモーター駆動を停止させる という安全回路についてはまず設計段階から気づいて対策しておくべき回路ではなかったか と私は思います、 それはブレーキ・オーバーライド・システムの話ですね。 それだと後出しジャンケンでしょう。 トヨタは既に今後発売開始される新型車に順次装備させると言っていますし、アメリカ政府も全車義務化を検討するという報道が有りました。 |
| ▼さとう２さん： >▼プリじーばさん： >>これは、基盤の端子間のオープンや、ショートは確立的には当然起こりうるというのが私などのOB技術者間でも常識である以上、"極めて発生しにくい現象" などの意見書を出すこと事態、トヨタの品質保証部門が極めてプアーなことを自ら露見させている と私は理解しました。 > >又そのようなマクロのフェイルセーフシステムの話だったのなら以下の書き込みにあった品質保証のトップが何故電子回路や基板回路技術に精通している必要があるのですか？ > >▼プリじーばさん： >>そしてこれからのHVやEVが主となってくる車の品質保証部門長には、車・機械関係だけではなく、電子回路・基盤回路技術にも造詣が深い人を当てるのがよさそうですね。 >--------------- >>しかし、電子スロットルの暴走が起きた場合に、ブレーキを踏めば燃料噴射やモーター駆動を停止させる という安全回路についてはまず設計段階から気づいて対策しておくべき回路ではなかったか と私は思います、 > >それはブレーキ・オーバーライド・システムの話ですね。 >それだと後出しジャンケンでしょう。 >トヨタは既に今後発売開始される新型車に順次装備させると言っていますし、アメリカ政府も全車義務化を検討するという報道が有りました。 プリじーばさんは、基板回路を基盤回路と記載してるところから、回路設計者だったと偽ってるのかも知れません、難か惰ポンテさんの質問に逃げてるようでもあり・・・ |
| ▼プリマドンナさん： >プリじーばさんは、基板回路を基盤回路と記載してるところから、回路設計者だったと偽ってるのかも知れません、難か惰ポンテさんの質問に逃げてるようでもあり・・・ 私はプリじーばさんが「基盤の端子間のオープンや」と書かれている事から単に基板との変換ミスと思っています。 何れにしろプリじーばさんの書かれている内容に納得出来る事は有りません。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/3/9(火) 2:09） |
| ▼プリじーばさん： > >私は実際、以前にも公開していましたように「半導体デバイス設計部門のOBエンジニア(技術者)OBでして、同じ半導体デバイスでも中〜大容量・高耐圧のディスクリート半導体デバイスの開発・設計部門に入社以来、継続して約30年間在籍していました。 >そして末期頃にはこの担当してたこのデバイスの事業統括もまかされていました。 >(これらのデバイスは、特に電力や車輌や車などの過酷な環境で使用される電気制御機器や車の電装品に組み込まれる部品として使用されていました) > >しかし、この部門の事業をまがりなりにも統括する立場になると、これらの製品も担当していたことになる訳で、当然これらの製品の設計法、品質保証の手法等も技術者の常識程度は身についていることになります。 > >以上が、私の技術者としての経験・実績の説明になります。 >(＞この意味が、わからなければ品質の問題に触れてはいけません。 > ＞技術者のOBなどと言うべきではありません。 > >次に、FIT数の説明ですが下記のようになりますね(実はこれは検索で出てきたものを引用したもので、正直いうとここまでは数値的に・具体的には記憶していませんでした、なにしろ高齢者ですから(笑))。 >********************************* >導体の寿命は、FIT(フィット）という単位で表されます。 >半導体のカタログなんかに載っている場合もありますし、 >製品設計に必要なんで、半導体メーカーに聞けば、必ず >教えてくれる公開データです。 >これは、実験値を統計的に処理して出てくる数字で、 >１ＦＩＴは、１０万個の半導体が特定の環境で、 >１万時間（約１年）に１個壊れるというものですが、 >１万個なら１０万時間（約１０年）で１個壊れると >いう統計的意味を持っています。 > >通常の半導体は、この数字が数ＦＩＴから１００ＦＩＴ（ＮＥＣ公開データ） >です。（最大１００年間２４時間連続稼動で、１０万個中１個壊れる >という割合です。） > >ここで、例のウイスカーの影響で決まるＦＩＴ数に触れただけで、 >惰ポンテ さんが言われている、 >＞本当にＦＩＴがお解りならば、上のような投稿には成らないと >思いますが、 > >何故このような疑問を抱かれたか については、基板回路全体のＦＩＴ数を1個のデバイスのＦＩＴ数で説明しているのではないか？ と理解されたため。 > >と思いますが、情ポンテさん 如何でしょうか？ > >これは、そのように誤解された とすればまず一つは解決できます。 > 残念ながら、ＦＩＴを学生が試験のために一夜漬けしたような 記述で、品質管理とＦＩＴの考え方を一つも理解されていない ですね。 私は、プリじーばさんが論旨を変えずに、そのまま 設問に答えれば、ＦＩＴが理解できる要に問題を設定しました。 ご自分のために、設問に答えてください。 １ＦＩＴを理解されたようなので、次の要にします。 １ＦＩＴのＩＣを１個積んだ車が５０万台あったとして １年間に１台の車が故障する確率は幾つに成りますか？ （もし厳密な条件を要求されるならば、時間平均を アンサンブル平均で置き換えることができると言う エルゴート 仮説を適応して結構です） この設問が解けましたら次の問題に移りましょう。 統括部長であるあなたは、部下に車載用のＩＣを開発させるとして ＦＩＴを幾つに設定しますか？ 続いて、開発したＩＣのＦＩＴ数を保証するためにどの様な 試験を部下にさせますか？ 統括部長の立場として、気持ちだけは現役に 戻ってください。 >＞やはり技術者の発想で、物を考えていませんね。 >リップサービスならばともかく、技術者は、０を目標とできません。 数字を目の当たりにして、この意味がわかるはずです。 統括部長殿、ともかく、自分で論旨を変えずに問題を解いてみて下さい。 ご自身のためですから。 >これに対しては、私は？ との感じを強烈に感じましたよ、 >なぜなら技術者なら、皆０を目指して、不良率が更に低下するように現行製品を改善し、その設計・製法で限度に来ているのなら、新設計・新構造・新製造法で０に近づけるよう技術者のプライドを持って日夜努力しているのに、なんと技術者達を冒涜した発言だろうか と内心怒りを覚えたものです。 > >実際私が現役で在籍していた企業は、トヨタさんの関連会社で世界トップの電装品会社に私が担当していたデバイスを納入していますが、毎期毎期０に向かって下がっていく不良率ノルマが課せられ、それを技術者のプライドを持って従ってきたものに対して、”技術者は、０を目標とできません” とはたいへんなショックでしたよ。 > >このお客様の要求に答え、歯を食いしばって不良率を下げてきたお蔭でＳ60頃にはその電装品に使用されているデバイスでは一番不良率が少ない とほめられていましたし、事実納入シェアも当社品がトップでした。 > >つまり何をいいたいかと言うと、セットメーカーさんは部品メーカーに対し不良率０を目指せと言い、一方部品メーカーの技術者も、そのプライドを掛けて答えていくべきものと思います。 >(実際に中小企業の社長・技術者・作業者 兼任の方が、先の”技術者は、０を目標とできません”などというこの掲示板を見たらなんというでしょうね。 >お前らは、下請け会社には０を要求しながら、発注親会社の自分達はのうのうと０を目指す必要はない とは何たる言い草だ とね) > >そして、部品(回路基板等)の不良率で セット(車等)としての目標不良率が達成できない場合(当然このケースが多いでしょうが)は、冗長設計や保護回路や冷却方式 などで対応し、更に誤操作なども考慮し、セーフティ回路を設けておくのがセット設計技術屋さんの常識であり、良識だと思うのです。 > >尚、トヨタの品証部門には電機の専門家を当てるべき という私のコメントは、この電装品会社の品質保障部門出身者を との意向もあったためです。 >(この電装品会社の品質保証体制が如何にすばらしいか という点と、私が在籍してた会社での 品証部と設計部 との関係・役割分担例等 についても 別途機会あれば実体験をベースに触れてみたいと思います) > >このスレには、レス不要です。いろいろと私的情報も含まれていますので関係者が読まれた後(明早朝)削除します。 > >どうしても、レスしたい方は管理人様経由でメールで連絡下さい。 > >管理人様：いろいろとお騒がせしていますので、私が立てたこのスレッド(２）全体を削除して頂いても結構です。 |
| ▼惰ポンテさん： そもそも、私の今回のスレッドは ＞今までの報道によると、トヨタの品質保障部門の長は、なんとかという副社長のようですが、社長の下の職位の人ではなく、以前にも発言しましたように完全に社長とは同列で、独立した機構・組織に改めたがよい と感じています。 ＞そしてこれからのHVやEVが主となってくる車の品質保証部門長には、車・機械関係だけではなく、電子回路・基盤回路技術にも造詣が深い人を当てるのがよさそうですね。 この総論・主論から始まったのですが、情ポンテさんはこの提案に対し賛同ですか、否定ですか？ 私は、早く元のトヨタさんに戻り我々のプリウスがより愛せる存在になれるように とこういう提案をしたのでした。 1.総論は賛成だが、その根拠が薄弱なので貴方の主張は信用できない。 2.総論も反対である。 1) 1.であるならば、私が電機技術者の風上にもおけない という貴方の主張は甘んじて受けますよ、事業統括者をしていた といっても、私はどこかのへらへらして対応する技術者と同じ程度だからです(笑)。 そして、この程度の主張なら主任さんクラスのエンジニアや、少し品証部門の在り方に詳しい新聞記者・ＴＶ記者ならこういう意図をもって記事・映像にすることもできますよね。 2) もし2.ならば、なぜか？ その理由を明らかにして下さい。 3)それと、私は自分の経歴を全て明らかにしました、見返りに貴方の現在のご年代、勤めておられる会社の業種、現在の技術者としての業務内容 を教えてください。 これは、これからの議論は貴方と実際に対面し、公衆の前での討論形態を取りたいからです。 以上、宜しくお願いします。 |
| ▼プリじーばさん： >▼惰ポンテさん： > >そもそも、私の今回のスレッドは > >＞今までの報道によると、トヨタの品質保障部門の長は、なんとかという副社長のようですが、社長の下の職位の人ではなく、以前にも発言しましたように完全に社長とは同列で、独立した機構・組織に改めたがよい と感じています。 > >＞そしてこれからのHVやEVが主となってくる車の品質保証部門長には、車・機械関係だけではなく、電子回路・基盤回路技術にも造詣が深い人を当てるのがよさそうですね。 > >この総論・主論から始まったのですが、情ポンテさんはこの提案に対し賛同ですか、否定ですか？ > >私は、早く元のトヨタさんに戻り我々のプリウスがより愛せる存在になれるように とこういう提案をしたのでした。 プリじーばさん 技術者ＯＢを、盾にされているようでしたが、 （今回、ずいぶんトーンが下がりましたね） 総論も、各論も議論する前に 品質保証の何たるかが、お分かりでないのに 議論はできないでしょう？ 議論をすり替えずに、設問を解いて見て下さい。 色々なことが、解りますよ。 |
| ▼惰ポンテさん： >▼プリじーばさん： >総論も、各論も議論する前に >品質保証の何たるかが、お分かりでないのに >議論はできないでしょう？ >議論をすり替えずに、設問を解いて見て下さい。 >色々なことが、解りますよ。 了解です、私は技術理論は判りませんと既に明言した上での質問ですので 貴方が私の総論（結果的にトヨタ社長の改革推進計画にエールを送る件)についてＹＥＳかＮＯか返事できない事情は私なりによく理解できました。 しかし又、議論をすり替えた といわれるのでしょうね。 それでは次に、私は技術者はすべからく不良率０を目指して努力せねばならない と言ってまして、その事例も挙げたつもりですが、この点についてはどう考えられますか？ これも、技術者でもない人の質問には答えられないし、又貴方の技術者としての素性も答える必要はない、 という貴方の回答ということで、私が立てたこの一連のスレッドは終結したいと思います。 皆さん、いろいろとご討論ありがとうございました、又お騒がせして申し訳ありません。 ところで、今回のトヨタさんのトラブルに関する話題、討論はこれで終わりにしましょうね、社長の社内改革の決意表明を信じてエールを送り、後は本来の楽しいプリウスマニアの掲示板に戻りましょう。 |
| ▼プリじーばさん： >ところで、今回のトヨタさんのトラブルに関する話題、討論はこれで終わりにしましょうね、社長の社内改革の決意表明を信じてエールを送り、後は本来の楽しいプリウスマニアの掲示板に戻りましょう。 拝見してました。 私は理不尽なことには立ち向かう主義です。ですが回りの意思をくみ取り行動します。目標の為には相手を傷付けることも不愉快にさせることもありますがなるべく そうしないように考えます。 そして相手が困っていて、そして自分がそれに同調できれば出来るだけ協力したいと考えます。ですが相手が引けばそれまでで余計なおせっかいまではしません。 そこは理不尽でも我慢します。一人ではなにも出来ないからです。 最後に譲れぬ主張があるのは誰だってそうです。相手の側にたって考えれば自分のどの発言が相手を傷つけたか見えてきます。答えは自分の中にあるはずです。 |
| ▼プリじーばさん： >基盤回路とは、基板回路との同じ意味で使いました。 まともに半導体業界にいた人なら基盤と基板は明確に使い分けます。 保証と保障も注意して使い分けます。 幾ら経歴が立派でも書いている内容が其の経歴に伴なっていないのですよ。 |
| ▼さとう２さん： >▼プリじーばさん： >>基盤回路とは、基板回路との同じ意味で使いました。 > >まともに半導体業界にいた人なら基盤と基板は明確に使い分けます。 >保証と保障も注意して使い分けます。 >幾ら経歴が立派でも書いている内容が其の経歴に伴なっていないのですよ。 はいはい、その通りです、基盤も保障もミスプリントでした(ペコリ)。 但し私自身は立派な経歴とは全然思ってませんから大丈夫ですよ。 それと、先の私のスレッドで、”さん” 付けが落ちていました、たいへん失礼致しました。 |
| ▼プリじーばさん： >但し私自身は立派な経歴とは全然思ってませんから大丈夫ですよ。 では経歴を盾に話を進めた事を反省していらっしゃるのですね？ |
| ▼さとう２さん： 最後にさとう2さんにもレスしなければならないのにうっかりしてました、 すみません。 >▼プリじーばさん： >>但し私自身は立派な経歴とは全然思ってませんから大丈夫ですよ。 >では経歴を盾に話を進めた事を反省していらっしゃるのですね？ はいそうです、反省というより以上に、一プリウスオーナーとして質問したつもりです、 トヨタさんのプリウスユーザー・顧客からの質問には簡単な、それも社長方針をエールするような質問に対しては、完全に部外者ならＹＥＳ/ＮＯなどの何らかの回答をされるのが普通だと思います。 又部外者でも、真のプリウスマニアなら、当然社長の決意表明を支持されるのが普通だと思いますが。 しかしこれも私の得意の議論のすり替えと考えていただいて結構ですよ。 私がそう判断しただけの話で、だれにも迷惑はかけませんよね？ ではこれで最後にいたします。 |
| ▼プリじーばさん： >はいそうです、反省というより以上に、一プリウスオーナーとして質問したつもりです、 質問？ ▼プリじーばさん： >これは、基盤の端子間のオープンや、ショートは確立的には当然起こりうるというのが私などのOB技術者間でも常識である以上、"極めて発生しにくい現象" などの意見書を出すこと事態、トヨタの品質保証部門が極めてプアーなことを自ら露見させている と私は理解しました。 > >そしてこれからのHVやEVが主となってくる車の品質保証部門長には、車・機械関係だけではなく、電子回路・基盤回路技術にも造詣が深い人を当てるのがよさそうですね。 私にはプリじーばさんは誰からも賛同が得られない提言を唱えていたとしか見えません。 |
| ▼プリじーばさん： >しかし、例えば1台/100万台 の確率と付け加えたとしてもそれで許してはもらえないですよね？ >こと人命に関する故障対策に確率で回答したのではこの問題は収束しないと考え、０を目標とした安全回路対策を追加採用する などと回答すべきと考えました。 プリじーばさんは、 やはり技術者の発想で、物を考えていませんね。 リップサービスならばともかく、技術者は、０を目標とできません。 この意味が、わからなければ品質の問題に触れてはいけません。 特に、技術者のOBなどと言うべきではありません。 FITは難しすぎましたか？ 技術者なら、常識的な用語ですが。。。 （論旨はすり替えないようにお願いします） |
| ▼惰ポンテさん： >プリじーばさんは、 >やはり技術者の発想で、物を考えていませんね。 >リップサービスならばともかく、技術者は、０を目標とできません。 事故０を目標とするのが技術者ではないんですかね? 今回の場合、電子回路基盤技術で０を目指すには限度があるので、その対策として万一基盤が故障しても車としては安全に運転できるようなフェイルセーフ回路をシステムエンジニアが追加して、実質的に事故０を目指せばよいのです。 >FITは難しすぎましたか？ >技術者なら、常識的な用語ですが。。。 私も、半導体デバイスの設計者のはしくれでしたから、 FIT位知っていますよ、なぜこの数値をださなかったか判りますか？ 私が半導体デバイスの設計技術者であったころのデータを示したところで、何の役にも立たないからです、現在の最新データでないと意味ないでしょうが。 ところで、情ポンテさん、貴方はトヨタGr.の関係者・社員さんだとした場合、現在どんな業務をやられているんですかね？ ずいぶんトヨタ擁護の発言をされているようにも見受けますが、 私の経歴は既に、又以前にも公開していますので、是非この点につき教えてください。 私は、私の発言の信用度を測っていただくために、このような舞台では敢えて私の経歴も公開するようにしています。 そして私は、決してアンチトヨタ寄りの発言をしているのではないですよ、トヨタさんが早く本来の業務に戻れるように私なりに感じた感想を書き込んでいるだけです。 >（論旨はすり替えないようにお願いします） 情ポンテさん、トヨタ社長は”5日「これまでの成功経験を捨て去り、取り組むべきは何か、覚悟を持って考え直したい」と述べ社内改革に取り組む姿勢を示した。”(読売新聞 3/6(土)朝刊・13版・経済欄)と公表されています。 貴方のこれまでの私に対するレスは、このトヨタ社長方針に反する内容ではないですかね？ もし、トヨタGr.社員だとすれば、トヨタを逆宣伝することになりたいへんマズイですね、又トヨタGr.社員でないとするとアンチトヨタ工作員とも受け取られ兼ねないですよ。 |
| ▼プリじーばさん： >▼惰ポンテさん： >>プリじーばさんは、 >>やはり技術者の発想で、物を考えていませんね。 >>リップサービスならばともかく、技術者は、０を目標とできません。 > >事故０を目標とするのが技術者ではないんですかね? >今回の場合、電子回路基盤技術で０を目指すには限度があるので、その対策として万一基盤が故障しても車としては安全に運転できるようなフェイルセーフ回路をシステムエンジニアが追加して、実質的に事故０を目指せばよいのです。 > >>FITは難しすぎましたか？ >>技術者なら、常識的な用語ですが。。。 > >私も、半導体デバイスの設計者のはしくれでしたから、 >FIT位知っていますよ、なぜこの数値をださなかったか判りますか？ >私が半導体デバイスの設計技術者であったころのデータを示したところで、何の役にも立たないからです、現在の最新データでないと意味ないでしょうが。 > 本当にＦＩＴがお解りならば、上のような投稿には成らないと 思いますが、 次の問題に答えられますか、 プリじーばさんがもし、トヨタのプリウスに１００個使われる ＩＣを設計するとして、 ＦＩＴ数は、幾つに設定しますか？ 次にそのＦＩＴ数を、保証するためには どの様な信頼性試験をしますか？ 論旨を変えずに、この設問にお答え頂ければ、 技術者として、提示されている問題をどの様に 答えるべきか、お解りになると思います。 プリじーばさんお得意の論旨を変えた質問がありますが、 私はプリウスのユーザであり、トヨタとは一切関係がありません ただ、何かしらの機械を使う場合にはその設計思想に なるべく沿った使い方をすべきだと思っています。 ともかく、ここであげた 設問を解いて頂ければ 幸いに存じます。 |
| ▼惰ポンテさん： >技術者は、０を目標とできません。 この答えですが 技術者は０を目標とできないのは、逆の意味でそれが１００％完璧な物だと思わずもっと上を目指しなさいという意味ではないかと思います。 また一つの見かたでなくいろいろな側面から物事を考えなさいという意味もあるのではと推察します。だって０％の危険性と１００％の安全性は一緒の意味だからです。そう考えないと技術者も技術も進歩しません。 私なりの回答です。間違ったら恥ずかしいのですが知らないまま過ごすのはもっと嫌なので回答お願いします。 |
| ▼薩摩プリ乗りさん： >>技術者は、０を目標とできません。 > >この答えですが >技術者は０を目標とできないのは、逆の意味でそれが１００％完璧な物だと思わずもっと上を目指しなさいという意味ではないかと思います。 答えの意味を少しずつ解説させてください。 まず、技術者は当たり前の話ですが、実際に設計製作する人です。 物作りは、人間の限界を熟知していなくてはできません。 何か、工業製品を作る時にその故障率は０に近づけることはできても 人間には０には絶対にできません。これが、いかに大変かということを 順を追って説明させて頂ければ、幸いです。 人間が製品を設計する時には その信頼性に関して ある妥協が必ず必要となります。 それは、その設計基準として故障率は幾つと設定ところから始まります。 故障率を０とした瞬間に、そこから先は設計ができません。 では、幾つにするか？ 最も基本的な考え方一つに ＦＩＴ数があります。 ＦＩＴと言うのはFailure in Timeの略で １ＦＩＴは 1/1,000,000,000 Device*hour １／（10の9乗：１の後に０が９個） の故障率です。 この意味は、もし １ＦＩＴの部品があった場合に、 故障する確率（期待値）は 10の9乗時間に １回に成ります。 １年間は、8760時間ですから。 10^9/8760 ＝ 114155.（年） (^はべき乗のいみで、この場合１の後に続く０の数です） 従って、故障率は、〜１／１１万年 で11万年に１回の故障になります。 １ＦＩＴは、かなり信頼性があるように感じますが、 この部品を使った自動車が５０万台あった場合に その中の１台でも故障する場合を考えた時 故障率は 500000*(1/10^9) = 0.005 (１／時間） となります。 １年間が8760時間ですので 0.005*8760 = 4.3 ５０万台の内、１年間に4.3台ぐらいの自動車が故障することが 期待値と成ります。 1FITと言う値は、通常電子部品などで目指す信頼性ですから ５０万台の車の内、１台でも故障しては成らないとする 品質管理基準を設けることは結構大変なことだと ご理解頂けたでしょうか？ ここで、トヨタの車が１年に１台ぐらい故障しても しかたが、無いなどと安易に結論付けないでください。 では、どうするかの考察がありますが、 その前に １ＦＩＴをどう保証するかの話があります。 今日は、疲れたので、続きにさせて下さい。 以上、技術を生業とする人の品質に関する考え方の 基本が解って頂ければ幸いです。 安易に故障率を０にしなさい 等という発想には 技術者として非常に違和感を感じます。 （リップサービスは別ですよ、ちゃんと設計し 責任を果たそうとする場合です） >また一つの見かたでなくいろいろな側面から物事を考えなさいという意味もあるのではと推察します。だって０％の危険性と１００％の安全性は一緒の意味だからです。そう考えないと技術者も技術も進歩しません。 > >私なりの回答です。間違ったら恥ずかしいのですが知らないまま過ごすのはもっと嫌なので回答お願いします。 ３日ぐらいかけて説明させて下さい。 |
| ▼プリじーばさん： 気になったので読売新聞の記事を探してみました。 h ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100305-OYT1T01184.htm ご自身の意見を論じやすいように下記の部分を省いて引用していらっしゃいますね。 『他メーカーの５車種を使った実験でも、すべての車が急加速を起こしたことから、「トヨタだけの問題ではない」と主張した。』 記事全体を通して読んだ場合、「ショート｣ではなく、「電子回路の特定部位に傷が付く」ことを「極めて発生しにくい現象」としていると考えるほうが妥当ではないかと思います。 |
| ▼青い稲妻さん： >▼プリじーばさん： >『他メーカーの５車種を使った実験でも、すべての車が急加速を起こしたことから、「トヨタだけの問題ではない」と主張した。』 >記事全体を通して読んだ場合、「ショート｣ではなく、「電子回路の特定部位に傷が付く」ことを「極めて発生しにくい現象」としていると考えるほうが妥当ではないかと思います。 環境問題により、Rohs指令が適用されてからは半田に鉛の使用が禁止されました。 鉛は、金属からカビのような金属の糸が発生するのを予防するために混ぜていまし たが現在使用禁止されてしまった為に回路ショートは起こりやすくなっています。 また、回路の大規模化で集積回路のパターンが微細になっているため外部からの エネルギー密度の高い粒子による誤動作が起こりやすくはなっています蛇足。 |
| ▼プリンさん： >▼青い稲妻さん： >>▼プリじーばさん： >>『他メーカーの５車種を使った実験でも、すべての車が急加速を起こしたことから、「トヨタだけの問題ではない」と主張した。』 > >>記事全体を通して読んだ場合、「ショート｣ではなく、「電子回路の特定部位に傷が付く」ことを「極めて発生しにくい現象」としていると考えるほうが妥当ではないかと思います。 > >環境問題により、Rohs指令が適用されてからは半田に鉛の使用が禁止されました。 >鉛は、金属からカビのような金属の糸が発生するのを予防するために混ぜていまし >たが現在使用禁止されてしまった為に回路ショートは起こりやすくなっています。 > >また、回路の大規模化で集積回路のパターンが微細になっているため外部からの >エネルギー密度の高い粒子による誤動作が起こりやすくはなっています蛇足。 RoHS指令と類似の自動車を対象としたELV指令では現状ではまだ、全面的な鉛フリーにはなっていないデス。やはりエンジンルーム内など温度条件が厳しい場所に設置されるコンピュータユニットなどでは共昌ハンダ(従来の鉛入りハンダ)と同等の信頼性が確保できていないからでは無いでしょうか？ ウィスカは残留応力が原因といわれていますが、原因のすべてが解明されているわけでは無いようですネ。 ウィスカやマイグレーションの影響を少なくするために自動車用プリント配線版では配線、及び間隔、等をはじめとしたアートワークのルールが民生用情報機器ほど高密度化は進んでいませんし、エンジンコントロールユニットなど重要なモジュールでは結露などによる影響を避けるためにコーティングされるのが一般的ではないでしょうか？ また、自動車で使用されるLSIも情報機器などに使用されるものと比較して微細度？は低いようです。 この投稿も蛇足なので読み流してください。 |
| ▼simさん： >この投稿も蛇足なので読み流してください。 私の感じる蛇足です。 素人ながら車載機器の耐久性に疑問を持っています。 電解コンデンサ、フラッシュメモリの内容、FPGAのRAM動作も含め生産後10年以上安定動作する保証は現在の技術では出来ていないだろうと感じています。 プリウスに限らず別のメーカーの車に買い替えたとしてもそれを10年以上乗り続ける事は賭けをする事と同様なので私は生産後10年以内にその車を乗り換えるでしょう。 もし、現在の車載機器が10年以上の耐久性を考慮して設計製造され何の心配もいらないという客観的資料を提示出来る人がいらっしゃったら私を安心させて下さい。 |
| ▼さとう２さん： 産業用組込ソフトを少しカジッた事があるので想像ですが・・・ ＣＰＵの処理は、９割ぐらいセルフチェックプログラムです。 （電源が入っていれば、指令待ちしていても同じ電力を食うので。） メモリ・チェック、Ｉ／Ｏチェック、演算ユニット・チェック、、、 ＣＰＵは、非常に過酷で、ほとんど無駄な、自己反省処理をさせられ続けます。 ＣＰＵにとっては、つま先立ちで、杭の上を飛び跳ねながら、皿回しをさせ られているようなものです。足を踏み外したり、間に合わなかったりすると、 周辺回路が寄ってたかって停止させます。 さらに２つのＣＰＵを動作させて、両方とも動かないといけないと言う のであれば、まともに動き続ける方が奇跡に近いですね。 誤った動作をさせようと思っても、ＣＰＵは不可能です。止まります。 ちなみに、スペースシャトルは５つＣＰＵがあって多数決している との事です。 |
| ▼SAKA２さん： >▼さとう２さん： > 産業用組込ソフトを少しカジッた事があるので想像ですが・・・ > > ＣＰＵの処理は、９割ぐらいセルフチェックプログラムです。 >（電源が入っていれば、指令待ちしていても同じ電力を食うので。） >メモリ・チェック、Ｉ／Ｏチェック、演算ユニット・チェック、、、 >ＣＰＵは、非常に過酷で、ほとんど無駄な、自己反省処理をさせられ続けます。 >ＣＰＵにとっては、つま先立ちで、杭の上を飛び跳ねながら、皿回しをさせ >られているようなものです。足を踏み外したり、間に合わなかったりすると、 >周辺回路が寄ってたかって停止させます。 > > さらに２つのＣＰＵを動作させて、両方とも動かないといけないと言う >のであれば、まともに動き続ける方が奇跡に近いですね。 >誤った動作をさせようと思っても、ＣＰＵは不可能です。止まります。 CPUが止まってどうなるのですか？ お手上げで何もしなくなるのですか？ 車が暴走したら暴走しっぱなしですか？ > ちなみに、スペースシャトルは５つＣＰＵがあって多数決している >との事です。 トヨタ車では唯一センチュリーのエンジンECUが二重化されていると聞いた事があります。 |
| ▼さとう２さん： >CPUが止まってどうなるのですか？ >お手上げで何もしなくなるのですか？ >車が暴走したら暴走しっぱなしですか？ 止まると、システムにフォルト信号を送ります。 車なら、デフォルトの状態になると思います。 アクセルＯＦＦですね。 >トヨタ車では唯一センチュリーのエンジンECUが二重化されていると >聞いた事があります。 会見で、佐々木副社長さんが、グーとパーのたとえ話をしていた ので、全部２重化してると思っていました。 |
| ▼SAKA２さん： >▼さとう２さん： >>CPUが止まってどうなるのですか？ >>お手上げで何もしなくなるのですか？ >>車が暴走したら暴走しっぱなしですか？ > 止まると、システムにフォルト信号を送ります。 >車なら、デフォルトの状態になると思います。 >アクセルＯＦＦですね。 成る程、エンスト状態になるのですね。 >>トヨタ車では唯一センチュリーのエンジンECUが二重化されていると >>聞いた事があります。 > 会見で、佐々木副社長さんが、グーとパーのたとえ話をしていた >ので、全部２重化してると思っていました。 センチュリーの二重化は一方に異常が起きてもエンスト状態を回避し走行可能状態を続けるという様な内容だったと思います。 |
| ▼さとう２さん： >>アクセルＯＦＦですね。 >成る程、エンスト状態になるのですね。 安全サイドに転ぶと言う意味で書きました。 エンストの事まで考えていませんでした。 >センチュリーの二重化は一方に異常が起きてもエンスト状態を回避し >走行可能状態を続けるという様な内容だったと思います。 そうでしたか。一つ物知りになりました。ありがとうございます。 |
| やはり電子回路の不良率の話ではなかったようです。 h ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100309-00000045-jij-int 『トヨタ自動車は8日、急加速を引き起こす恐れがあると指摘されている問題で、米ロサンゼルスの米国トヨタ自動車販売本社で公開実験を実施した。〜（略）〜トヨタはその結果、ギルバート教授による実験は、現実世界では事実上起こり得ない環境の下で行われ、複雑な手法で意図的に操作されたものであることが判明したと強調。〜（略）〜』 |
| プリじーばさん、お疲れさまでした。 私の言いたいことを代弁していただき、ありがとうございました。 さながら、「免罪符を売るのはおかしい」と提案して、 「お前は、他宗教の回し者か」 とさらし者にされているようで、「トヨタへの改善の提言」を 議論しようとする行為そのものが、この掲示板では禁止されて いるようです。何を言っても、重箱の隅をつつく返答のみで、 弾圧の繰り返し。 では、隠密君を含め、私の最後の質問。 ttp://www.youtube.com/watch?v=4VV6_GE9Mlc&feature=player_embedded 「この映像は、フジテレビの捏造ですか？ トヨタは、”０．０６秒”と言っていますが、トヨタの 言い分とフジテレビの映像と、どっちが正しいのですか」 これを、 （１）ホンダの回し者か （２）今ごろ蒸し返して何が楽しいか （３）よそだってクレーム隠しはやっている （４）いい車つくっているんだから、文句言うな。 文句言うなら買うな こういうレスしかつかないんですよね。トヨタファンと して、正確な情報を出してもらいたいだけなんですが・・・。 Ｐ．Ｓ ”ラー油たっぷり”さんも、”白のＥＰＶ”さんもこの 掲示板から姿を消しましたよね。管理人さま、何か まちがっていませんか？ |
| ▼Ｓｈｕｎさん： > プリじーばさん、お疲れさまでした。 プリじーばさん、立場は違いますが同じエンジニアのリアタイヤ組の一員として「お疲れ様でした」を申し上げたいと思います。 今回の「プリウスブレーキ抜け」の問題は「豊田昭雄 社長」自身も「ブレーキ抜け」のフィーリングを感じられたようですし。 h ttp://www.youtube.com/watch?v=D0l8a33gTV8&feature=related 記者会見 h ttp://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20100210_348129.html のグラフを見ると、ちゃんとフィーリングの詳細がわかります。 回生放棄→メカニカルブレーキ ですね。 これをサーボブレーキ(ABS 動作）に戻して 20 同様の挙動に戻したわけです。 なぜ30はメカニカルブレーキだったか... ABS 動作時の振動を嫌った技術者の思いやりだったわけです。（しかし... 取説などで注意事項として記載が欲しかった） |
| ▼Ｓｈｕｎさん： で、本来のスレッド「暴走」の方なんですが... 私がこのニュースを見たときの最初の感想は... 死者に鞭打つようですが ハイウェイパトロール隊員とのことで腕に自身があったんだろうが家族が同乗していたんだし、なぜ停止することを最優先に出来なかったんだろう、たとえフルスロットルに固着していてもチェンジを N に入れればエンジンはブローするけど安全に減速できたろうに... です。 |
| ▼Ｓｈｕｎさん： > プリじーばさん、お疲れさまでした。 > > 私の言いたいことを代弁していただき、ありがとうございました。 > > さながら、「免罪符を売るのはおかしい」と提案して、 > > 「お前は、他宗教の回し者か」 > >とさらし者にされているようで、「トヨタへの改善の提言」を >議論しようとする行為そのものが、この掲示板では禁止されて >いるようです。何を言っても、重箱の隅をつつく返答のみで、 >弾圧の繰り返し。 > > では、隠密君を含め、私の最後の質問。 > >ttp://www.youtube.com/watch?v=4VV6_GE9Mlc&feature=player_embedded > >「この映像は、フジテレビの捏造ですか？ > トヨタは、”０．０６秒”と言っていますが、トヨタの > 言い分とフジテレビの映像と、どっちが正しいのですか」 > >これを、 >（１）ホンダの回し者か >（２）今ごろ蒸し返して何が楽しいか >（３）よそだってクレーム隠しはやっている >（４）いい車つくっているんだから、文句言うな。 > 文句言うなら買うな > >こういうレスしかつかないんですよね。トヨタファンと >して、正確な情報を出してもらいたいだけなんですが・・・。 > >Ｐ．Ｓ > ”ラー油たっぷり”さんも、”白のＥＰＶ”さんもこの >掲示板から姿を消しましたよね。管理人さま、何か >まちがっていませんか？ ここは、「トヨタへの改善の提言」する場じゃないですよ。 タイトルの通り、プリウスマニアのサイトです。 当然、プリウス好きが集まるわけで、別にトヨタへ文句だの 言いたい人が集まる場所じゃないわけです。 Ｓｈｕｎさん根本から間違ってますよ。 |
| みなさん、こんばんは。 投稿内容を一通り読ませて頂きましたが、今回のリコール関連の投稿は何か 「殺伐」とした展開が多いと思います。「工作員」とか「関係者」とか 「身分を偽っている」等、何時から此処は法廷に変わったのですか？ 明らかな意図を持った投稿内容には、私自信も多少の牽制は行いましたが、 基本的に此処は「ファンの集い」であるべきです。ファンであるので意見の 傾向に一定のバイアスが掛かることは致し方のない事です。投稿内容の傾向に 全面的な異論がある方達は「プリウスマニア」を訪れるべきではなく、御自身 にてＳＮＳを構築するか、反ＴＯＹＯＴＡを掲げるＳＮＳで発言すれば良いと 思います。このＳＮＳは、 管理人さんと、友好的な交流を目的とする人達の物であり、その方達の先行者 利益たる場所であります。 ＳＮＳの有益なところは同じ感覚を持つ人達と出会えて、多くを語らずとも 判り合える「気楽さ」だと思います。議論の為の議論を繰り返す度に、その 戦いを覗いている部外者達にとっては、この上もない標的成り得てしまうのです。 私自信も物議を呼ぶスレッド投稿が多いので恐縮なのですが（汗） そろそろ冷静に行こうじゃありませんか（礼） |
| 議論遊びがしたいなら某大型掲示板へどうぞ。 あそこならアンチトヨタとトヨタ信者が沢山いるので 寝ないで議論出来るほど楽しめますよ。 プリウス愛好者の掲示板で議論遊びしないで下さい。 そもそも、プリウス愛好者のサイトへ来てトヨタ擁護は トヨタ工作員だの言ってる時点でどうかしているわ。 |
| 今日の昼のニュースで「プリウス、アクセル戻らず暴走！」とやってた しかも20型だったので、何れオイラのプリもリコールになるのかなぁ… |
| ▼てろさん： >今日の昼のニュースで「プリウス、アクセル戻らず暴走！」とやってた >しかも20型だったので、何れオイラのプリもリコールになるのかなぁ… 米国で走っているプリウスは日本製。アクセルトラブルとしたら、アクセルがマットに引っかかって戻らなかったのでしょう。 何故暴走トラブルがアメリカばかりで起きるのでしょうか。教育や文化の差があるのではと勘ぐりたくなります。何でも他人のせいにするアメリカ。 ９．１１でも何でアメリカが狙い打ちされたのか、もっと反省すべきではないのでしょうか。９．１１によりイラクは大量破壊兵器等持っていないにも拘らず、トンでもない仕打ちを受けました。 どうも米国人は自分達の能力を過大評価しているように思えて仕方がありません。今回のリコール問題もイラクと同じで、日本車(トヨタ）には根本的な問題はないにも拘らず、敢えて問題があるかのようなストーリーを作り、日本車の絶滅作戦に出たのでしょうが、トヨタの抵抗が強く、失敗となるのは間違いありません。 もはや米国の衰退を疑う余地はなく、日本政府も早く米国離れをしたほうが賢明だと思います。普天間基地問題もグアムへの移転を強く要請すべきで、鳩山民主党政権の今後が占えると思いいます。 |