Ｐａｇｅ 84 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼プラグインハイブリッドが延期？ のわーる 06/12/12(火) 23:15 ┣Re(1):プラグインハイブリッドが延期？ たなか 06/12/13(水) 5:00 ┣Re(1):プラグインハイブリッドが延期？ ぴっぷ 06/12/13(水) 6:25 ┃ ┗Re(2):プラグインハイブリッドが延期？ のわーる 06/12/13(水) 20:41 ┃ ┗Re(3):プラグインハイブリッドが延期？ 健 06/12/20(水) 10:21 ┃ ┣Re(4):プラグインハイブリッドが延期？ 越後屋 06/12/20(水) 12:36 ┃ ┃ ┣Re(5):プラグインハイブリッドが延期？ ぴっぷ 06/12/20(水) 13:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):プラグインハイブリッドが延期？ ぴっぷ 06/12/20(水) 13:50 ┃ ┃ ┣Re(5):プラグインハイブリッドが延期？ 健 06/12/20(水) 14:06 ┃ ┃ ┣Re(5):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/20(水) 19:14 ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/20(水) 19:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/20(水) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/20(水) 22:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):プラグインハイブリッドが延期？ はやぱぱ 06/12/20(水) 22:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(9):プラグインハイブリッドが延期？ 越後屋 06/12/20(水) 23:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/21(木) 1:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):プラグインハイブリッドが延期？ はやぱぱ 06/12/21(木) 22:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):プラグインハイブリッドが延期？ ぴっぷ 06/12/20(水) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):プラグインハイブリッドが延期？ 越後屋 06/12/20(水) 23:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):プラグインハイブリッドが延期？ ぴっぷ 06/12/21(木) 0:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/21(木) 13:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/21(木) 20:27 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/21(木) 21:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):プラグインハイブリッドが延期？ 健 06/12/22(金) 10:14 ┃ ┃ ┃ ┣Re(9):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/22(金) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(10):プラグインハイブリッドが延期？ 健 06/12/22(金) 12:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/22(金) 13:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(10):プラグインハイブリッドが延期？ たなか 06/12/22(金) 13:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(11):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/23(土) 13:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):プラグインハイブリッドが延期？ たなか 06/12/24(日) 10:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):プラグインハイブリッドが延期？ 青プリ８８＠福島 06/12/24(日) 13:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):プラグインハイブリッドが延期？ ユーミン 06/12/25(月) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(15):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/25(月) 19:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(16):プラグインハイブリッドが延期？ 通りすがり 06/12/25(月) 22:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):プラグインハイブリッドが延期？ ユーミン 06/12/26(火) 22:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ 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┣Re(1):プラグイン・プリのCO2エミッション （匿名） 06/12/27(水) 1:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):プラグイン・プリのCO2エミッション さるぱ 06/12/27(水) 9:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):プラグイン・プリウスのCO2 健 06/12/27(水) 5:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:プラグイン・プリウスのCO2エミッション たなか 06/12/27(水) 13:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):プラグイン・プリウスのCO2 健 06/12/27(水) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):プラグイン・プリウスのCO2 たなか 06/12/27(水) 16:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):プラグイン・プリウスのCO2 健 06/12/27(水) 16:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):プラグイン・プリウスのCO2 たなか 06/12/27(水) 16:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):プラグイン・プリウスのCO2 健 06/12/28(木) 9:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):プラグイン・プリウスのCO2 あつし 06/12/29(金) 0:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):プラグイン・プリウスのCO2 え 06/12/29(金) 1:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):プラグイン・プリウスのCO2 ぴっぷ 06/12/27(水) 17:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):プラグイン・プリウスのCO2 気になったものですから 06/12/28(木) 1:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):プラグイン・プリウスのCO2 ぴっぷ 06/12/28(木) 6:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/26(火) 20:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(19):プラグインハイブリッドが延期？ さるぱ 06/12/27(水) 9:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(20):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/27(水) 11:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(21):プラグインハイブリッドが延期？ さるぱ 06/12/27(水) 19:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(22):プラグインハイブリッドが延期？ RZ 06/12/28(木) 19:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):プラグインハイブリッドが延期？ さるぱ 06/12/24(日) 11:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):プラグインハイブリッドが延期？ たなか 06/12/24(日) 12:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(13):プラグインハイブリッドが延期？ （匿名） 06/12/24(日) 23:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):プラグインハイブリッドが延期？ さるぱ 06/12/26(火) 9:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):プラグインハイブリッドが延期？ White-P 06/12/22(金) 22:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):プラグインハイブリッドが延期？ あつし 06/12/23(土) 0:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(12):プラグインハイブリッドが延期？ のわーる 06/12/23(土) 16:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):プラグインハイブリッドが延期？ たなか 06/12/24(日) 10:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):プラグインハイブリッドが延期？ はやぱぱ 06/12/25(月) 0:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):プラグインハイブリッドが延期？ ヒカル 06/12/25(月) 4:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):プラグインハイブリッドが延期？ はやぱぱ 06/12/25(月) 16:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(16):プラグインハイブリッドが延期？ ヒカル 06/12/25(月) 23:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):プラグインハイブリッドが延期？ はやぱぱ 06/12/26(火) 0:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):プラグインハイブリッドが延期？ たなか 06/12/26(火) 7:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):プラグインハイブリッドが延期？ はやぱぱ 06/12/26(火) 11:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):プラグインハイブリッドが延期？ たなか 06/12/26(火) 12:28 ┃ ┃ ┃ ┃ 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| 本日の読売新聞の朝刊に、トヨタが2010年を目処に プラグインハイブリッド車を開発と書いてありました。 2008年発売予定の次期プリウスにプラグイン搭載と憶測されていましたが、 やはり開発が難航しているのでしょうか？ リチウムイオンバッテリーの不具合も続出していますし・・・。 皆様はどう思いますか？ |
| ▼のわーるさん： >本日の読売新聞の朝刊に、トヨタが2010年を目処に >プラグインハイブリッド車を開発と書いてありました。 別に真新しい情報でも何でもなく以前からトヨタは発表していました。 >2008年発売予定の次期プリウスにプラグイン搭載と憶測されていましたが、 >やはり開発が難航しているのでしょうか？ トヨタは次期プリウスに載せるとか２００８年にプラグインを載せるとかのアナウンスはしていません。 難航もクソもありません。 >リチウムイオンバッテリーの不具合も続出していますし・・・。 パソコンや携帯電話のLi-ionとは造りが違います。同列には出来ません。 >皆様はどう思いますか？ プリウスのシステムはプラグインに向いていない。 |
| アメリカでプリウスをプラグインハイブリッドに改造する人が 続出してるのですが、トヨタはそれに対して慎重なスタンスではありましたね。 バッテリーの容量が現状より飛躍的にアップしないと実用的ではないとか いってたような気がします。 リチウムイオン電池搭載になっても当初はバッテリーのみでの走行が何百キロ も可能になるわけじゃないでしょうから、急ぐ必要はないと思います。 もともとGMがプラグインハイブリッド開発を急ぐことが発表されたことから トヨタも予定を前倒しにして2008年の次期プリウスにプラグインもあるか？ と憶測が出てただけですから、結局予定通りかなと思います。 たなかさんの発言はちょっと乱暴ですね、もう少しやわらかい言い回しに して頂けたら幸いです。ここの雰囲気が悪くなってきたうんぬんという 話が出てきてる折ですし。よろしくお願いします。 |
| ▼ぴっぷさん： >アメリカでプリウスをプラグインハイブリッドに改造する人が >続出してるのですが、トヨタはそれに対して慎重なスタンスではありましたね。 >バッテリーの容量が現状より飛躍的にアップしないと実用的ではないとか >いってたような気がします。 満充電と過放電を繰り返すとリチウムイオンでも寿命は低下しますしね。 やはり現状の容量ではプラグインとしては使えないのですね。 >リチウムイオン電池搭載になっても当初はバッテリーのみでの走行が何百キロ >も可能になるわけじゃないでしょうから、急ぐ必要はないと思います。 >もともとGMがプラグインハイブリッド開発を急ぐことが発表されたことから >トヨタも予定を前倒しにして2008年の次期プリウスにプラグインもあるか？ >と憶測が出てただけですから、結局予定通りかなと思います。 ちょい乗り燃費を改善するためだけのプラグイン程度でいいんですが・・・。 ３０型で採用されないとなると、暫くは１１型を乗り続けることになりそうです。 >たなかさんの発言はちょっと乱暴ですね、もう少しやわらかい言い回しに >して頂けたら幸いです。ここの雰囲気が悪くなってきたうんぬんという >話が出てきてる折ですし。よろしくお願いします。 ん〜まぁ、気にする人と気にしない人もいますしね。僕は気にしてません。 次期プリウスに変な期待を抱かなくなっただけなので、構いませんよ。 |
| とりあえず試作品を公開して、航続距離など走行性能を世に問うて見ればよいのにね。例えば一回の充電で10km走りますが、これ欲しいですか？と。都市生活者にとっては、通勤や買い物など往復10km走れば、大概の用は済んでしまうと思うのですが、みなさんどうでしょうか。開発者が名古屋の郊外に住んでいたら、走行距離が長くて、なかなかその感覚がわからないのでしょうか。 遠乗りはガソリンをハイブリッドエンジンで節約して使えばよいのです。毎日走ってもガソリンがほとんど減らない、そんな感動を新オーナーは早く味わったほうが良い。多少の不具合は、改良で対応してもらえばよい。ただ売れれば売れるほど、リコールだ故障だと騒ぐ人も増えるだろうから、その対応に恐れをなしているのかも。 短距離短時間走行は、正直言ってプリウスの燃費は悪い。カタログ燃費の半分いけば良いほうです。これははっきり言って詐欺です。それをカバーする意味で、プラグイン機能は、不可欠だと思います。さらに10型11型20型オーナーをうらやましがらせる、あるいは買い換えさせる力となるのが、プラグイン機能だと思います。私はアシスト自転車に毎日乗っていますから、家庭で充電できる機能の面白さというか便利さが、よくわかるのかもしれません。 |
| プラグインだとバッテリーの大きさはどのくらいになるんでしょう。 電動アシスト自転車の比ではないでしょうね。 サンヨーかどこかで回生ブレーキ付のアシスト自転車があったような。 自宅に駐車場がある方に限りますが、 非接触式で家庭用電源がら充電できるといいですよね。 所定の位置に駐車すると充電が始まる。 出て行くときにコードの外し忘れもないし。 オプションでいいから搭載してくれないかな。 |
| ▼越後屋さん： >プラグインだとバッテリーの大きさはどのくらいになるんでしょう。 エンジン停止のままでどのくらいの走行を想定するかで大きく変わりそうです。 通常ハイブリッド車よりは多めになるでしょうから 次期プリウスでバッテリーはリチウムイオンとなり小型化されそうですけど 現行ニッケル水素バッテリーのサイズくらいは必要になる気はします。 マンション住まいでも使える方法でお願いしますｗ |
| ▼越後屋さん： 参考までに現行プリウスをプラグインにするとこんな感じみたいです。 http://www.jafmate.co.jp/mate-a/pluginhv/p2.html 日本の企業でどこかこういうキットを小型化して販売してほしいなぁ |
| 20型をプラグインに改造したアメリカの車は、80kmだか40kmだか走れるそうですよ。それでも装置はトランクに収まります。とにかく今できる範囲で車を作って見せて欲しい。それを買うか買わないかは、世間が判断してくれます。ガソリンに頼らないというライフスタイルに変わりうる車になるでしょう。電気代に比べて、ガソリンがいかに高価かわかってしまうでしょう。 充電方式ですが、非接触式が理想ですが、まずはケーブルをがッちゃんこと付けるので良いんじゃないでしょうか。ケーブルをはずさないと、車が動かないように設定しておけば。毎日帰ってきてケーブルをつける、朝ケーブルをはずす、毎日自分は特別な車に乗っているんだと確認できる、うれしい作業時間、うれしい手間だと思います。できるだけ充電設備はシンプルなもの、従来からあるものを利用する形が良いと思います。 長い山道を下って満充電になったあとの、モーター走行の感覚は、たった数キロの距離でしたがすばらしかった。モーターだけで長距離を走る喜び、これを早く世間の人々に味わってもらいたいのです。プラグイン機能付加がそのきっかけになればと思います。 |
| ▼越後屋さん： >プラグインだとバッテリーの大きさはどのくらいになるんでしょう。 60km走るのに、プリウスの12倍のバッテリー容量が必要だとか。 ・・問題は、あまりやりすぎると、90年代のプラグインEVのように、石油メジャー の逆鱗に触れて、ぶっ潰されるんで、燃費は程々に、しといたほうがいいかもしれませんｗ |
| ▼RZさん： こんばんは。 >・・問題は、あまりやりすぎると、90年代のプラグインEVのように、石油メジャー >の逆鱗に触れて、ぶっ潰されるんで、燃費は程々に、しといたほうがいいかもしれませんｗ 石油メジャーに潰されたのではなく、２次電池の性能の問題でしょう。（笑 |
| ▼青プリ８８＠福島さん： > >石油メジャーに潰されたのではなく、２次電池の性能の問題でしょう。（笑 そうですかね？ ２次電池の性能に、問題があるのは、今も同じですよ。 さらに言えば、昨年と今年、たいして状況が変わっていないのに、メーカー の反応が違う。 だいたい、プラグインＥＶは、何年も前にあったんですから、今更、ユーザーの 改造や、ベンチャーのパーツに、メーカーが刺激を受けるとは思えない。 私には、政治しか見当たらないんですよね、プラグインの浮き沈みの要因が。 今回は、やはり一般教書演説かな・・・と。 |
| ▼RZさん： >▼青プリ８８＠福島さん： >> >>石油メジャーに潰されたのではなく、２次電池の性能の問題でしょう。（笑 > >そうですかね？ >２次電池の性能に、問題があるのは、今も同じですよ。 > >さらに言えば、昨年と今年、たいして状況が変わっていないのに、メーカー >の反応が違う。 > >だいたい、プラグインＥＶは、何年も前にあったんですから、今更、ユーザーの >改造や、ベンチャーのパーツに、メーカーが刺激を受けるとは思えない。 > >私には、政治しか見当たらないんですよね、プラグインの浮き沈みの要因が。 >今回は、やはり一般教書演説かな・・・と。 日本では、リチウムイオン電池を使ったEVが実用段階に入っています。 遅くとも２０１０年頃までには、発売されるでしょうからその時は購入したいと思います。 http://www.carview.co.jp/news/0/23327/ http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20060824ve01.htm |
| ▼RZさん： こんばんは、ややご無沙汰しておりました。横レス失礼します。 >私には、政治しか見当たらないんですよね、プラグインの浮き沈みの要因が。 >今回は、やはり一般教書演説かな・・・と。 僕もそう思います。潰されるまでいかないまでも、かなり顔色窺っているのは確かでしょう。 ちなみに僕はエクソンモービル系のスタンドではガソリン入れないようにしています。どんなに安くっても。 せめてもの反抗です。 |
| 一般教書演説はともかく 今後も原油の供給が不安定な中東情勢に依存、 ＣＯ２が地球温暖化の原因か定かではありませんが、 京都議定書等、ＣＯ２排出量の削減圧力。 燃料電池の場合の水素供給源のインフラ整備。 等々の問題が山積です。 日常走行の燃費と航続距離の両立を考えると 当面は、プラグインハイブリッドの方向でしょう。 １０数年間の蓄電池の性能の向上を考えると 技術的ブレイクスルーのハードルはそう高くないと思います。 ハイブリッド車の普及に加速度的勢いをつけた ２０型プリウスの存在は大きいでしょう。 他社も無視できない存在になりつつあると思います。 |
| ▼はやぱぱさん： > >僕もそう思います。潰されるまでいかないまでも、かなり顔色窺っているのは確かでしょう。 自動車ではヘラヘラ（といっても、ライトトラックでは25％の輸入関税をしっかり かけて、北米生産を促してますけど）してる、米国も、エネルギー（化石燃料）、食料、国際金融となると、本気モード全開です。 日本の場合、ともにヘロヘロなんで、工業製品に頼ることになりますが、 困ったことに、自動車は、工業化さえすれば途上国でも作れてしまいます。 政府としては、日本製の、競争力を高めていかないと、マズイわけで、 省エネ技術や、ブランドバリュー等をやってるってわけですね。 ネックは国内市場の伸びが、期待できないので、海外で勝負していくことに なりますが、各国それぞれ思惑があって、日本政府の思うように動くとは、限らない （現地に進出したメーカーは、ちゃんとついていくと思います）ので、それがリスク にはなると思います。 で、米国の場合、上記したように、石油メジャー、穀物メジャーと、協調して いかないと、自動車メーカーは、やっていけないぞ、って感じでしょうかｗ 気軽に書いてますが、実は深刻な問題だと思います。 |
| ▼RZさん： >自動車ではヘラヘラ（といっても、ライトトラックでは25％の輸入関税をしっかり >かけて、北米生産を促してますけど）してる、米国も、エネルギー（化石燃料）、食料、国際金融となると、本気モード全開です。 あと、コンピューター関連もですよね。トロンが潰されたのが好例でしょうか（でも携帯電話や家電関係のなかにしっかりと生き残ってくれてるみたいで嬉しく思いますが（そう言いつつ僕はPCはWindows使ってます…））。 自動車に関してはアメリカのメーカーが完全に終ってるだけな気もしますが。 アメリカって国土は大好きなんですが、国家は大嫌いです。正確には国家を操る金儲け至上主義者たちかな。 （でも人間はけっこういい人もいるので完全に捨ててはいない）。 >気軽に書いてますが、実は深刻な問題だと思います。 まったくその通りですね。これ以上書くとロックフェラー家とか何とか出てきて完全に脱線するのでそろそろ止めときますが。 （でも個人的には嫌いな話題じゃないです。いや、もっと語るべきテーマかな？） |
| プラグインハイブリッドやEV車がほんとにゴールなのでしょうか？ そこがまだ私は疑問です。ガソリン車がなくなり、電気ベースで自動車が 動くようになれば直接的な排気ガスは減り、多少空気はきれいなってくると 思いますが、その電気はどこから取るのかということもみんなで考える べきではないでしょうか？ 日本政府や日本の電力会社電力価格が石油価格に影響受けにくくなると原 子力を中心に発電を行っていますが、発電すれば発電するほど、 放射能レベルの半減に何千、何万年もかかるような放射能廃棄物を 作り出しているわけです。原子力に頼ってない国もたくさんありますが、 石油石炭天然ガスを中心とした火力発電中心に電力を賄っています。 ですからただ、全ての自動車の動力を化石燃料ベースから 電力に切り替えることがほんとにクリーンなのかといえば どうなのかなと思わざるをえません。 人類の本当の目指すべきところは水を電気分解しながら走る 水素燃料ハイブリッド車ではないのかなと 思います。バッテリーの蓄電能力のアップの必要性もさることながら、 車の走行からの電力の回生効率のアップも本当に必要なんじゃないかなと 考えています。水を電気分解させながら、水素を作り出し、それを動力と 蓄電に併用しながら、燃焼から出た水をまた水素の原料として使用する。 ちょっと乱暴ではありますが、人類が何度も夢見た永久機関に近い ハイブリッド車、それがないと、何を原料としても、結局それをベースに 環境バランスを崩しかねないのではないかなと思います。 まあ太陽電池車がもっと進化すればという考え方もありますけれども。 |
| 燃料電池の水素は、どこからもってくるのでしょう。 自然界に単体の水素が沢山あるとは思えません。 水を電気分解するならその電気はどこから？ メタンハイドレートなどの炭化水素系なら やはりその炭素の処理でＣＯ２が出るのでは。 バイオエタノールなどの画期的量産方法は 開発できるのでしょうか。 原発も放射性廃棄物の件からすると そうほめられたエネルギー源ではありませんが、 いまさら、車のない、家には裸電球１個の生活には戻れません。 プラグインＨＶやＥＶは過渡期の製品でしょう。 しかし、現時点ではその後の展開は見えていません。 |
| ▼越後屋さん： >燃料電池の水素は、どこからもってくるのでしょう。 >自然界に単体の水素が沢山あるとは思えません。 >水を電気分解するならその電気はどこから？ 水しか排出しない完全クリーンなシステムとして 水素ベースの燃料電池カーも注目されてますが、 結局おっしゃる通り、水素タンクを大量生産するためのエネルギーは？ ということになってしまいます。申し上げたかったのは 石油にしろ何を動力をするにしろ、電池容量そのものだけでなく、 蓄電したエネルギーを劣化させない技術や またそこに自動車の走行エネルギーを回生する効率をあげる技術も非常に 重要ではないでしょうか？ということです。 太陽電池パネルの採用は最初はほとんど意味がなくても非常にいいことだと 思います。どの燃料でも、いくら効率よく回生できたところで、100%回生できる わけありません。その差を太陽電池が完全に埋めてくれるように もしなれば、擬似的な永久機関も可能ではないでしょうか？ 例えば最初に水素ボンベが一本あれば、 そのあと10年間は燃料も電力も補充なく乗り続けられるとか・・・ 夢のまた夢だと思いますし、今世紀中にはまず無理でしょう。 |
| ▼RZさん： >▼越後屋さん： >>プラグインだとバッテリーの大きさはどのくらいになるんでしょう。 > >60km走るのに、プリウスの12倍のバッテリー容量が必要だとか。 確認したいのですが、 これは、同じニッケル水素２次電池同志の容量比ですか。それともリチウムイオン電池との容量比ですか？ そこのところがわかりませんので、教えていただけると助かります。 よろしくお願いします。 |
| ▼青プリ８８＠福島さん： > >そこのところがわかりませんので、教えていただけると助かります。 >よろしくお願いします。 多分、ニッケル水素で、今のプリウスが5ｋｍ走る？から、60ｋｍだと 12倍って単純計算だと思いますよ。 なんせ、技報レベルではない、トヨタの広報か、エライさんのコメントでした。 たいして意味が深い、ネタじゃないです。 ただ、毎日充電しなきゃいけないのは、ユーザーが負担を感じる、というコメント も見ました。 これは、個人的に、結構わかる話で、給油回数が少ないのって、楽なんですよね。 けど、デカイタンクってのも今風じゃないし・・・ なんせ、手間が、かからないというのは、道具として魅力のひとつだと思います。 |
| ▼RZさん： こんばんは。 >▼青プリ８８＠福島さん： >> >>そこのところがわかりませんので、教えていただけると助かります。 >>よろしくお願いします。 > >多分、ニッケル水素で、今のプリウスが5ｋｍ走る？から、60ｋｍだと >12倍って単純計算だと思いますよ。 > >なんせ、技報レベルではない、トヨタの広報か、エライさんのコメントでした。 > >たいして意味が深い、ネタじゃないです。 > >ただ、毎日充電しなきゃいけないのは、ユーザーが負担を感じる、というコメント >も見ました。 > >これは、個人的に、結構わかる話で、給油回数が少ないのって、楽なんですよね。 >けど、デカイタンクってのも今風じゃないし・・・ > >なんせ、手間が、かからないというのは、道具として魅力のひとつだと思います。 納得です。 お答えいただきありがとうございました。 |
| 充電の手間がいやならば、充電しなければ、ガソリンで走るわけですから良いのですよ。強制されるわけではありません。皆さん今の車にプラグイン機能がもし付いていたら、ある朝起きたらコンセントが付いていたら、やっぱり充電しようかなと思うんじゃないでしょうか。いい迷惑だ、と思いますか？面白がって、充電するのではないでしょうか。 携帯なんて私は毎日充電していますが、実際には1週間くらいはもちます。別に毎日充電する必要はないわけです。手間だからと3日に1回なんてことしているのでしょうか。習慣になれば手間ではありませんよ。自転車は2日か3日に一回充電していますが、こうすれば楽に走れるんだと、なんとなくわくわくするものですよ。実際経験してみないとわからんでしょうが。 私が特殊なマニアなんでしょうかね。 ガソリンスタンドに行って、わくわくしますか？充電はわくわくするものですよ。電気代も安いですしね。 |
| ▼健さん： こんにちは。 個人的には家庭の充電で使用出来るのなら、毎日でも気になりません。 地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 次期プリウスにプラグインハイブリッドが間に合わなければ（まだ発売された訳ではないので、わかりませんが。）、その時は軽のEVを購入したいと思います。 >充電の手間がいやならば、充電しなければ、ガソリンで走るわけですから良いのですよ。強制されるわけではありません。皆さん今の車にプラグイン機能がもし付いていたら、ある朝起きたらコンセントが付いていたら、やっぱり充電しようかなと思うんじゃないでしょうか。いい迷惑だ、と思いますか？面白がって、充電するのではないでしょうか。 > >携帯なんて私は毎日充電していますが、実際には1週間くらいはもちます。別に毎日充電する必要はないわけです。手間だからと3日に1回なんてことしているのでしょうか。習慣になれば手間ではありませんよ。自転車は2日か3日に一回充電していますが、こうすれば楽に走れるんだと、なんとなくわくわくするものですよ。実際経験してみないとわからんでしょうが。 >私が特殊なマニアなんでしょうかね。 > >ガソリンスタンドに行って、わくわくしますか？充電はわくわくするものですよ。電気代も安いですしね。 |
| こんにちは。 おぉ、宣言してしまいましたね。EV購入も値段にもよるでしょうね。以前のように、400万円以上のタグをつけて、補助金が100万円以上で、メーカーがシラーッとしているようでは、消費者は手が出ませんから。私も11型購入当時は、EVも真剣に比較検討したものです。 EVは半径100km位の行動範囲に限られますから、長距離は運転手つきの新幹線でと割り切れば、十分なような気もしますね。 私も好き勝手書いていますが、開発する人は大変だと思います。でも発売してみれば、意外とその心意気を買ってくれる人はいる、企業が渾身の力を込めた良いものは、それなりに評価される、そんな世の中になっていると思います。 もし買われたら、この掲示板でもプリウス購入者がくやしがるくらい「いいよーすばらしいよー」と宣伝してください。（笑） |
| ▼健さん： >こんにちは。 > >おぉ、宣言してしまいましたね。EV購入も値段にもよるでしょうね。以前のように、400万円以上のタグをつけて、補助金が100万円以上で、メーカーがシラーッとしているようでは、消費者は手が出ませんから。私も11型購入当時は、EVも真剣に比較検討したものです。 > >EVは半径100km位の行動範囲に限られますから、長距離は運転手つきの新幹線でと割り切れば、十分なような気もしますね。 > >私も好き勝手書いていますが、開発する人は大変だと思います。でも発売してみれば、意外とその心意気を買ってくれる人はいる、企業が渾身の力を込めた良いものは、それなりに評価される、そんな世の中になっていると思います。 > >もし買われたら、この掲示板でもプリウス購入者がくやしがるくらい「いいよーすばらしいよー」と宣伝してください。（笑） 返事ありがとうございます。 購入対象は、「スバルR1e」「i ミーブ」になります。（２００万以下） うちでは、ソーラー発電もしておりますので、電気代はかなりお得になります。 次期プリウスしだいですが、購入したあかつきには宣伝しちゃいますよ。（笑 |
| ▼青プリ８８＠福島さん： >地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ |
| ▼たなかさん： こんにちは。 >▼青プリ８８＠福島さん： >>地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 > >地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ そのくらいのことは、自分で考えてね。（笑 |
| ▼青プリ８８＠福島さん： >▼たなかさん： >こんにちは。 > >>▼青プリ８８＠福島さん： >>>地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 >> >>地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ > >そのくらいのことは、自分で考えてね。（笑 建設的な意見交換を拒否され残念です。 |
| ▼たなかさん： >▼青プリ８８＠福島さん： >>▼たなかさん： >>こんにちは。 >> >>>▼青プリ８８＠福島さん： >>>>地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 >>> >>>地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ >> >>そのくらいのことは、自分で考えてね。（笑 > >建設的な意見交換を拒否され残念です。 意見交換より、自分出来ることのを考えることが、より建設的なことです。 それが、解らないようでは意見交換する意味はないでしょう。 だから、意見交換はしませんよ。 それでは、失礼します。 |
| ▼たなかさん： ▼さるぱさん： ▼青プリ８８＠福島さん： こんばんは 「人類の活動（おもに産業経済活動）による二酸化炭素放出の増加によって地球温暖化が進行中であることが科学的に推定される」ということについては、専門家の間でも開発途上国から先進国を含む幅広い国家間でも合意が得られていると断定しても良いと思います。 一方で、その深刻さの受け止め方にはかなり幅があるようです（例えば、京都議定書に対するアメリカ合州国の態度など）。 また、一部のマスコミや「評論家」の間で、二酸化炭素放出と地球温暖化の因果関係に対して異論（温暖化懐疑論）のあることも事実です。 このような自動車愛好家が中心の掲示板で、温暖化懐疑論について議論することは水掛け論になる可能性が高いとは思います。ただ私自身としては温暖化懐疑論には科学的な考察が不充分なものが多いと感じていますので、私自身が信頼できると思う情報源を以下に幾つか挙げておきます。 http://www.yasuienv.net/ http://www.yasuienv.net/TellALie.htm http://www.cir.tohoku.ac.jp/omura-p/omuraCDM/asuka/onndannka%20kaigiha%20hanronn.pdf 特に最初に挙げた安井至氏の「市民のための環境学ガイド」では、以前は「プリウスマニア」に対してもリンクが張られていました。最近は、プリウスが充分に普及したせいか、それとも「プリウスマニア」の先進性が失われてきたためか、リンクがはずされています。残念なことです。 一方、たなかさんが言われる、 ＞夜間電力は火力・原子力で賄っています。 ＞プラグインハイブリッドやEVを増やすということは ＞火力・原子力を増やすということです。 ＞それが地球の為になるのかどうか、私は疑問に思っています。 ということは、私も全く同意できることだと思います。 ただ、プリウスでも燃費の悪い短距離使用（特に寒冷地）の繰り返しに限定して考えると、化石燃料からの電気への変換効率を考慮してもプラグインハイブリッドやEVに多少ともメリットがあるのではないでしょうか？ また青プリ８８さんは、 ＞意見交換より、自分出来ることのを考えることが、より建設的なことです。 ＞それが、解らないようでは意見交換する意味はないでしょう。 とのことですが、 どちらがより建設的かは人によって異なるでしょうから、一般的に断定される必要もないと思います。むしろ一般的に断定することによって、建設的な意見交換が続けにくくなるように感じます。 さて、自分に出来ることという点では、やはり、 （１） できるだけ環境負荷の小さい自動車を買って長く乗ること、 （２） できるだけ公共交通の利用も考えること。 （３） そもそもできるだけ不要不急の自動車の使用を控えることでしょう。 などでしょうか。「できるだけ」というのがくせ者です（笑）。 まあ言ってみれば、もはや「走ろう、走ろう、プリウスマニア」の時代ではないのですね。 |
| ▼ユーミンさん： どちらの説が、正しいか？ではなくて、どちらの説が得をするか？ですね。 構図としては、イラクの大量破壊兵器と同じで、都合がいい方が、選ばれ主流になる。 Ａ：温暖化防止で利益を得られれれば、得 Ｂ：でなければ、エネルギーと食料価格が上がるだけなので、損 エネルギー、食料価格上昇で、利益を得られるならＡです。 Ａで居られる、Ａになるために競争をしている。 日本全体では・・・温暖化防止に繋がる、エコ製品で、経済成長が出来れば、エネルギー 食料価格上昇にも対応できるはず・・ですが、ここ数年、エネルギー開発、食料買い付け で、競り負ける例が、出てきてますね。 買い負ける＝日本市場に入ってこなくなるので、国内需要（消費）を、あまり減らすと・・ よろしくない結果になると思います。選択肢も減っていくでしょうね。 |
| >どちらの説が･･･ >構図としては･･･ 通りすがりで･･･。 |
| ▼RZさん： >▼ユーミンさん： > >どちらの説が、正しいか？ではなくて、どちらの説が得をするか？ですね。 > >構図としては、イラクの大量破壊兵器と同じで、都合がいい方が、選ばれ主流になる。 > >Ａ：温暖化防止で利益を得られれれば、得 >Ｂ：でなければ、エネルギーと食料価格が上がるだけなので、損 >エネルギー、食料価格上昇で、利益を得られるならＡです。 > >Ａで居られる、Ａになるために競争をしている。 > >日本全体では・・・温暖化防止に繋がる、エコ製品で、経済成長が出来れば、エネルギー >食料価格上昇にも対応できるはず・・ですが、ここ数年、エネルギー開発、食料買い付け >で、競り負ける例が、出てきてますね。 > >買い負ける＝日本市場に入ってこなくなるので、国内需要（消費）を、あまり減らすと・・ >よろしくない結果になると思います。選択肢も減っていくでしょうね。 ▼RZさん： >▼たなかさん： > >>５年後にはもっと明確に主犯が確定しているでしょう。 > >え？真犯人はともかく、主犯は、ＣＯ2って事に、しないとマズイでしょ。 > >超社会問題に、なっちゃいます。 > >ここまで、やっちゃうと、学者が判断できる、レベルではないですね。 RZさん この２つの書き込みを見ているとRZさんは、科学的な真実はともかくとして、 さしあたってはCO2温暖化説に乗っかかって儲けるべきだという立場のようですね。 その場合、 １００年後の地球規模での人類の生存といった問題はどうなるのでしょう？ そしてそういう問題は誰が考えるのでしょうか？ そんなもの、誰も考えられないというのは簡単ですが、 考えなければならない状況になりつつあると思います。 例えば、ひとつの国家（例えば先進国）の経済利益優先だけで、 温暖化を乗り越えようとしても、 後進国からは難民が押し寄せてきて、 さらに状況は悪化するという見方もあります。 イラクの大量破壊兵器の例を挙げられるのであれば、 現在イラク国民がどのような苦難を経験しているかと言うことにも 思いを馳せられるべきでしょう。 |
| >１００年後の地球規模での人類の生存といった問題はどうなるのでしょう？ >そしてそういう問題は誰が考えるのでしょうか？ > >そんなもの、誰も考えられないというのは簡単ですが、 >考えなければならない状況になりつつあると思います。 すばらしいお考えだと思います。 でも悲しいかな大多数の人々が（私を含め） コスト思考で動いているのが今の地球なのかもしれません。 今のハイブリッド車ですら、環境に本当に優しいのでしょうか？ 現在プリウスを含め、ほとんどの車で使われている 代替フロンですら、毒性が高く、オゾン層を全く破壊しないわけでも ありません。温室効果ガスの一種でもあります。 プリウスであろうとも1台製造するごとに環境を汚染しているわけです。 燃費記録を維持するためにプリウスユーザーが無駄な距離を走っては いないでしょうか？燃費がいいからと1.5倍の距離を乗ってしまったら 結局一緒なわけです。 水素燃料電池車が1億円で発売されたら、どのくらいの方が買われるでしょうか？ ほとんどの人が安くなるまで待つでしょう。 今の生活を壊してまで更にエコな車に乗る方はいないわけです。 水素ボンベの大量製造にまた環境汚染が必要にはなるでしょうし。 今の深夜電力での充電コストとガソリン価格を比較したら プラグインハイブリッドやEVに乗ってみたいと思う方が多いのも しょうがないでしょう。コストは安くなり、自ら排出するガスは少なくとも 減るし、環境に貢献してる「気」にはなれます。 まあ結局石油が枯渇してきて電力価格も上がってしまえば 一緒なんですけどね。今、石油代替燃料の原料であるさとうきび（エタノール）の 先物価格が急騰しています。仮に石油が枯渇したら さとうきび畑による森林破壊などの環境被害も出てくるかもですね。 プリウスのような低燃費車に乗ることは、環境改善に対する第一歩とは いえるとは思いますが、何もしないよりまし、または 自己満足でしかないと自ら思ってしまう時も多々あります。 ユーミンさんが仰っていることに反論しているわけでも何でもございません。 終わりのない皆さんの議論を読ませて頂きながら、ふと もちろん自分も含めてですが人間て罪深くて 自分勝手な生き物なんだなあと実感させられました。 自分も買える範囲で環境や燃費も含めて考えてプリウス買ったわけですし。 生活に苦しくならない程度にエコ・・・ これって本当に意味があるのか本当に疑問です。 一ついえることはプリウスユーザーも含めて、車に乗ること自体が 環境破壊をしているという事実を深く認識しなければならないのでしょう。 それでも他の車よりはあくまで相対的にではありますが、 環境にやさしい乗り物であるプリウスを選んでよかったなとは思います。 でもほんとにどうしたらいいんでしょうね・・・・ 人間はまだまだ間違いなく破滅へと突き進んでいると思います。 とまあなんかまとまらない感想をつらつら書いてしまいました・・・ 長文駄文失礼しました。 |
| ▼ぴっぷさん： >でもほんとにどうしたらいいんでしょうね・・・・ >人間はまだまだ間違いなく破滅へと突き進んでいると思います。 まったく別の掲示板でのお話ですが、 今の少子化や自殺ブーム（？）は種を保存するための本能的行動では？ みたいなオカルトな意見が出てました。(^^; 考えることを放棄しろというわけではありませんが、 ま、あまり考えすぎずにエゴとエコの狭間で生きていきましょう。 |
| >考えることを放棄しろというわけではありませんが、 >ま、あまり考えすぎずにエゴとエコの狭間で生きていきましょう。 悩んでるわけじゃないんですｗ 一人一人が無理なくできることをやっていくしかないわけですし。 結果的にそういう人が50億人以上になったらいいですねぇ＾＾ ただ真実と損得のお話が出てましたので、 うまくいえないのですが、みんなどこかで損得を考えているのかもって 思ったもので・・・すみません、まとまってなくてｗ |
| ▼ユーミンさん： >この２つの書き込みを見ているとRZさんは、科学的な真実はともかくとして、 >さしあたってはCO2温暖化説に乗っかかって儲けるべきだという立場のようですね。 本来の目的を、見失うな、という事です。 >１００年後の地球規模での人類の生存といった問題はどうなるのでしょう？ >そしてそういう問題は誰が考えるのでしょうか？ >そんなもの、誰も考えられないというのは簡単ですが、 >考えなければならない状況になりつつあると思います。 逆ですね。100年後の未来を考えるほうが、楽です。テキトーな事を 言って、呆けてればいいのですから。 現実に今ある問題を、直視し、解決策を探すほうが、遥かに難しい。 >例えば、ひとつの国家（例えば先進国）の経済利益優先だけで、 >温暖化を乗り越えようとしても、 >後進国からは難民が押し寄せてきて、 >さらに状況は悪化するという見方もあります。 エネルギーと食料の価格が、高騰しています。原油だけの話ではない。 これは、経済的に弱く、難民を抱える国家にとっては、エネルギーや食料確保を より、困難なものにしていくでしょう。 いわゆる温暖化防止は、これに一役かっています。 >イラクの大量破壊兵器の例を挙げられるのであれば、 >現在イラク国民がどのような苦難を経験しているかと言うことにも >思いを馳せられるべきでしょう。 イラクの国民は、イラク攻撃前から苦難の連続です。 湾岸戦争後、日本を含めた国際社会が選択した、経済制裁では、50万人以上の犠牲、 （その内、多くを子供が占める）が出たそうです。 人を殺すのに武器は要らない。 私達の子供には、将来あーいう境遇に立たせたくない。おかしいですか？ 難民は、今もリアルな存在なのですから。 |
| ▼RZさん： >▼ユーミンさん： >>この２つの書き込みを見ているとRZさんは、科学的な真実はともかくとして、 >>さしあたってはCO2温暖化説に乗っかかって儲けるべきだという立場のようですね。 > >本来の目的を、見失うな、という事です。 > なるほど、ならば、 RZさんの考える（温暖化問題における？）本来の目的とはなんでしょう？ それをはっきりさせないと話は進まない、 あるいはRZさんを誤解してしまいそうですね。 お答えを是非頂きたいのですが、その前に私なりに続けさせて頂きます。 私が想像するに、RZさんは「経済的な発展」あるいはそれに近いものを基本において考えられているようです。いかがでしょう？ 一口に「経済的な発展」といっても、 いろいろな経済のありようとか、 誰にとっての発展なのかとか、 現状の経済システムの発展が本当に人を幸せにしているのかとか、 いろいろあるのですが。 私が参考にしているのは例えば、 以前のRZさん自身の以下のような書き込みです。 旧掲示板スレッド 環境のこと No。5223 投稿者/ RZ -(2006/08/04(金) 11:27:49) [ID:TpiR02bW] ★乗っている車:[プリウスNHW-20型] ■No5303に返信(とらさんの記事) （前略） > ２。民主党の原子力政策 > 小沢代表が地球温暖化防止のため、原子力を推進すべきという意見に対し、鳩山幹事長は他の主力エネルギーの補完的なもの と意見が分かれているよう。 茶番。方針は推進である事には変わりなく、党内の政治的駆け引きの問題。 原子力と核兵器を、切り離して考えるのは、日本国民ぐらい、 温暖化防止は建前かと。 温暖化防止による原子力推進の中身は、核兵器原料の確保でしょう。 核兵器配備を、政府は視野に入れていると思います。 日本の核兵器保有に積極的な、安部氏が、次の首相になるのは、象徴的な 事象と言えるでしょう。 原発は、温暖化防止の救世主にはなりませんが、軍需産業が日本経済の救世主に なれば、原発推進も無駄ではなかった、と後世は評価すると思います。 ここまでRZさんの書き込みを引用。 要するにRZさんは、温暖化そのものの防止よりも日本経済の発展、 それも軍需産業などを通じての発展に価値があるというお考えのようですね。 >>１００年後の地球規模での人類の生存といった問題はどうなるのでしょう？ >>そしてそういう問題は誰が考えるのでしょうか？ >>そんなもの、誰も考えられないというのは簡単ですが、 >>考えなければならない状況になりつつあると思います。 > >逆ですね。100年後の未来を考えるほうが、楽です。テキトーな事を >言って、呆けてればいいのですから。 >現実に今ある問題を、直視し、解決策を探すほうが、遥かに難しい。 > 現実の問題が難しいのは私も承知しているつもりです。 その一方で私は、今日・明日の現実が連続的に100年後につながっているということを指摘しているのです。人によっては想像力の問題でしかないのかもしれませんが。 >>例えば、ひとつの国家（例えば先進国）の経済利益優先だけで、 >>温暖化を乗り越えようとしても、 >>後進国からは難民が押し寄せてきて、 >>さらに状況は悪化するという見方もあります。 > >エネルギーと食料の価格が、高騰しています。原油だけの話ではない。 >これは、経済的に弱く、難民を抱える国家にとっては、エネルギーや食料確保を >より、困難なものにしていくでしょう。 > >いわゆる温暖化防止は、これに一役かっています。 当時使われることの少なかった「難民」という言葉を除けば、 欧米列強に対する１９４１年以前の日本国内の論調のようですね。 あれから６０年以上経過した今、私は、地球レベルの問題の解決にとって、 既存の国家の枠組みが最大の障壁の一つであるということを示唆しています。 また一方でRZさんによれば、温暖化防止というトピックスが、経済的な国家防衛に役立っているということでしょうか？ 全く逆の視点のようですね。 > >>イラクの大量破壊兵器の例を挙げられるのであれば、 >>現在イラク国民がどのような苦難を経験しているかと言うことにも >>思いを馳せられるべきでしょう。 > >イラクの国民は、イラク攻撃前から苦難の連続です。 >湾岸戦争後、日本を含めた国際社会が選択した、経済制裁では、50万人以上の犠牲、 >（その内、多くを子供が占める）が出たそうです。 >人を殺すのに武器は要らない。 私があなたのもとの書き込みである ＞構図としては、イラクの大量破壊兵器と同じで、都合がいい方が、選ばれ主流になる。 に対して、 「誰かにとって都合のいい方が選ばれた結果、主琉にならず傍流として犠牲者になっていく人達のことが考えられないのか」を問うたこと、 また「このときあなた自身はどのような立場に立つのか」ということを問うたことを、RZさんは理解されていますか。 > >私達の子供には、将来あーいう境遇に立たせたくない。おかしいですか？ >難民は、今もリアルな存在なのですから。 もちろん、おかしくないですよ。 問題は，「私達の子供達」の「私達」の線引きは地図上のどこにあるのか、 また「子供達」が未来への時間軸上のどこまでを指すのかではないでしょうか？ １００年なんてすぐですよ。私達の孫が生きている間にやってくる人も多いのでは。 １００年後、その孫がどこに住んでいるかなんて、それは今わかりませんよね。 最後に，あまりまとまっていませんが，私なりの考えを述べておきます。 地球温暖化問題やそれによって顕在化した人類持続性の問題は、既存の枠組みによる経済発展と対立することは言うに及ばず、科学技術の革新だけでは解決できませんし、既存の価値観や社会の枠組みのまま「江戸時代や原始時代に帰れ」と言っても解決できないことは当然です。科学技術の革新に加えて、実効力をともなう国家間の共同の取り組みや施策、国家の枠組そのものの変革、世界の隅々までの民主主義の定着、大量生産・大量消費に替わる経済の仕組み、個人の価値観の変革（例えば物の消費や幸福感など）、教育を通じた自己認識と社会参加、その他様々な取り組みの総合の中から解決への道筋が見えてくると思います。 トヨタによって開発された世界のプリウスを、私達がそのような目的に利用しない手はないと思います。 |
| ▼ユーミンさん： >お答えを是非頂きたいのですが、その前に私なりに続けさせて頂きます。 >私が想像するに、RZさんは「経済的な発展」あるいはそれに近いものを基本において考えられているようです。いかがでしょう？ その通りです。が、それは、現実に、行われている、温暖化防止政策 が、そうなっているという話で、私は、それに優る方法を、思いつかないし、仮に思いついたところで、現実のものにする手段を持ちません。 到達手段のない理想は、ただの幻想です。 >要するにRZさんは、温暖化そのものの防止よりも日本経済の発展、 >それも軍需産業などを通じての発展に価値があるというお考えのようですね。 あの書き込みは、ちと、ここの掲示板として、いきすぎたのか、レスを頂けませんでした。 現在、経団連が、武器輸出三原則の見直しを、政府に要求してる、という展開 にしたかったのですけどね。 これも、私の考えというより、世の中の動きで、その兆候を書き込んでいる に過ぎません。 >その一方で私は、今日・明日の現実が連続的に100年後につながっているということを指摘しているのです。 理想を現実にする手段を持たなければ、それは幻想。幻想は100年続けても、幻想です。 >あれから６０年以上経過した今、私は、地球レベルの問題の解決にとって、 >既存の国家の枠組みが最大の障壁の一つであるということを示唆しています。 超える事が出来ない壁を、自分の理想のための障害と勝手に解釈している。 そこに道はないのですよ。 ちなみに、60年以上前の世論など、私は知りませんが、飢餓人口は8億人だそうです。 >「誰かにとって都合のいい方が選ばれた結果、主琉にならず傍流として犠牲者になっていく人達のことが考えられないのか」を問うたこと、 今更、聖人ぶるつもりもありませんし、言葉で何を言ったところで、 それは偽善にさえならない。もちろん、社会的な建前は、あなたと同じような事を 言いますが、考えることは出来ても、私には、何も、できはしません。 ユーミンさんが、考えて現実に、成果が出たことがあれば、教えてください。 それを見習います。 >また「このときあなた自身はどのような立場に立つのか」ということを問うたことを、RZさんは理解されていますか。 当然、犠牲にならない立場に立てるように、動きます。が、犠牲者になる可能性 もあるでしょうし、結果的に、加害者になる場合もあるでしょう。 皆同じだと思います。 >もちろん、おかしくないですよ。 >問題は，「私達の子供達」の「私達」の線引きは地図上のどこにあるのか、 当然、自分の知覚範囲内です。対象を無制限に広げられる程の、甲斐性はありません。 ＞前略・・その他様々な取り組みの総合の中から解決への道筋が見えてくると思います。 そういった思想的は、恐らく、大昔からあり、これは人の一面だと思います。 が、別の一面もあります。自己の利益を追求する、これも皆やってる事です。 今は、自己の利益を追求する面が出やすい、このカウンターとして、理想主義も 多く出てくる・・・思想の二極化とでも言いましょうか、私もまた、それに呑まれている のでしょうね。 ちなみに私は、地球温暖化は、新たに加わってきた、条件だと見ています。 既存の条件は、何も変わっていないと、考えています。 |
| ▼ユーミンさん： >「人類の活動（おもに産業経済活動）による二酸化炭素放出の増加によって地球温暖化が進行中であることが科学的に推定される」ということについては、専門家の間でも開発途上国から先進国を含む幅広い国家間でも合意が得られていると断定しても良いと思います。 私が言いたいのは二酸化炭素だけが温室効果ガスでは無いということです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96 「大気中の濃度は 二酸化炭素とメタンは1750年の産業革命が始まってからそれぞれ31％、149％と増加している。」 http://www.mh21japan.gr.jp/mh-1.html 「・ 100年間という期間で見ると、メタンは二酸化炭素の23倍もの強さを持つ温室効果ガスである。」 私が推すのはメタン主犯説です。 堆肥、糞尿、家畜のゲップなども原因だとも言われています。 ＥＶに乗って農業をやることは決してバラ色ではないのです。 |
| ▼たなかさん： >私が推すのはメタン主犯説です。 では、以下に示されているデータより説得力のあるデータ、あるいは論文があるのでしたら、是非ご教示下さい（このデータももうすぐアップデートされますが）。 http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/fig3.htm IPCC 3rd Assessment Reportには以下のように明記されています。「1750年から2000年までの温室効果ガス全体の増加による放射強制力は2.43Wm−2と見積もられる。この内訳はCO2 1.46Wm−2，CH4 0.48Wm−2，ハロカーボン 0.34Wm−2，N2O 0.15Wm−2である」 Climate Change 2001: The Scientific BasisのSPM 6ページ左の図についてもコメントがあればお聞きしたいですね。はじめにあげた図は8ページにあるものの和訳です。ご存じでしょうが、以下のサイトからダウンロード出来ます。 http://www.ipcc.ch/pub/reports.htm |
| ▼さるぱさん： >▼たなかさん： >>私が推すのはメタン主犯説です。 > >では、以下に示されているデータより説得力のあるデータ、あるいは論文があるのでしたら、是非ご教示下さい（このデータももうすぐアップデートされますが）。 >http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/fig3.htm 別に今結論を急ぐ必要はないでしょう。 ５年後にはもっと明確に主犯が確定しているでしょう。 ところで、プリウスとプラグイン車との比較ですが... プリウスＧのCO2排出量は70g/km。 プリウスをプラグインに改造した場合は200Wh/km程度と言われている。 火力発電のCO2排出量は約800g/kWh、よってプラグイン車のCO2排出量は160g/km。 実際には送電ロスがあるのでプラグイン車はより大量にCO2を消費する。 次期プリウスは40km/Lを目標と噂され60g/km程度になる可能性がある。 プラグイン車は決してバラ色では無いのです。 |
| ▼たなか： >実際には送電ロスがあるのでプラグイン車はより大量にCO2を消費する。 実際には送電ロスがあるのでプラグイン車はより大量にCO2を“排出”する。 と訂正します。 |
| 素人にもわかるように説明してください。 この数字の出典はどこですか？ 原子力発電のCO2排出はご存じないのですか？ カタログ燃費でしょうか、実燃費は、20km/l位だと思いますが。 |
| ▼健さん： > >この数字の出典はどこですか？ プリウスのCO2排出量 http://toyota.jp/prius/ecology/ 火力発電のCO2排出量 http://www.chuden.co.jp/torikumi/kankyo/action/ondanka.html >原子力発電のCO2排出はご存じないのですか？ 上記から22g/kWh。 但し何度も書いていますが夜間電力の需給調整は火力発電で行われている。 プラグイン車の200Wh/kmの出典は忘れました。異なるデータをお持ちなら提示して下さい。 |
| ちなみに22日のトヨタの発表によると、プラグインでCO2削減をするようなことを書いているようですよ。同じ会社の資料なのにねぇ。 ちなみに原子力発電で充電できれば、CO2排出だけに着目すれば、プラグインの方が有利になるようですから、それに10.15モードで計算するなんて、ありえない話で説得しようとしても、誰も納得できないですね。棒グラフだけ見せていると、企業の発表はどうにでもできる、という好例でしょうね。 送電ロスも含めて、自分なりの回答が得られると良いですね。 それからガソリン代と電気代を比較してみるのも、面白いと思いますよ。 |
| ▼たなかさん： >▼さるぱさん： >>▼たなかさん： >>>私が推すのはメタン主犯説です。 >> >>では、以下に示されているデータより説得力のあるデータ、あるいは論文があるのでしたら、是非ご教示下さい（このデータももうすぐアップデートされますが）。 >>http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/fig3.htm > >別に今結論を急ぐ必要はないでしょう。 >５年後にはもっと明確に主犯が確定しているでしょう。 繰り返しますが、1750年から2000年までの温室効果ガス全体の増加による放射強制力は2.43Wm−2と見積もられ、この内訳はCO2 1.46Wm−2，CH4 0.48Wm−2，ハロカーボン 0.34Wm−2，N2O 0.15Wm−2であるという報告がなされています。また、1980年から1990年の主な温室効果ガス別寄与は、CO2 60％、CH4 15％、N2O 6％、フロン11と12で合計17％となっています。(出典：IPCC/1995, 2001) CH4の温室効果自体はCO2よりも高いものの、CO2に比べて存在量が2オーダー低いことや大気中での寿命もはるかに短いことから、温室効果気体の中ではCO2が主犯格と考えるのが普通だと思います。 ですから、たなかさんが「メタン主犯説」を信じておられるその根拠となる論文やデータについてお聞きしたかったのです。 建設的な意見交換ができずに残念です。 |
| ▼さるぱさん： > >建設的な意見交換ができずに残念です。 学識経験者の間でも異論がある話をこの掲示板で結論を急ぐ必要はないでしょ？ ５年程経緯を見守りましょう。 |
| 学識経験者ではなくて、たなかさんのご意見を聞いているのです。「たなかさんが『今の時点で』なぜメタン主犯説を推すか？」です。 「私はこう考えるのでメタン主犯説を推す」あるいは「私はこの論文に書かれているこのような仮説もしくはデータを信じているのでメタン主犯説を推す」といったご返事を期待してましたが、5年待てと言われるとは思いませんでした（笑）。 では、私はこの辺で終わりにします。 お付き合いありがとうございました。 ----以下やりとり抜粋--- （たなかさん）私が推すのはメタン主犯説です。 （さるぱ）では、以下に示されているデータより説得力のあるデータ、あるいは論文があるのでしたら、是非ご教示下さい（このデータももうすぐアップデートされますが）。 http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/fig3.htm IPCC 3rd Assessment Reportには以下のように明記されています。「1750年から2000年までの温室効果ガス全体の増加による放射強制力は2.43Wm−2と見積もられる。この内訳はCO2 1.46Wm−2，CH4 0.48Wm−2，ハロカーボン 0.34Wm−2，N2O 0.15Wm−2である」 （たなかさん）別に今結論を急ぐ必要はないでしょう。５年後にはもっと明確に主犯が確定しているでしょう。 （さるぱ）CH4の温室効果自体はCO2よりも高いものの、CO2に比べて存在量が2オーダー低いことや大気中での寿命もはるかに短いことから、温室効果気体の中ではCO2が主犯格と考えるのが普通だと思います。ですから、たなかさんが「メタン主犯説」を信じておられるその根拠となる論文やデータについてお聞きしたかったのです。 （たなかさん）学識経験者の間でも異論がある話をこの掲示板で結論を急ぐ必要はないでしょ？５年程経緯を見守りましょう。 |
| http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1453;id=primania の後半部分ですが、違う話題ですのでレスを分けます。 ▼たなかさん： >ところで、プリウスとプラグイン車との比較ですが... >プリウスＧのCO2排出量は70g/km。 >プリウスをプラグインに改造した場合は200Wh/km程度と言われている。 >火力発電のCO2排出量は約800g/kWh、よってプラグイン車のCO2排出量は160g/km。 >実際には送電ロスがあるのでプラグイン車はより大量にCO2を消費する。 >次期プリウスは40km/Lを目標と噂され60g/km程度になる可能性がある。 >プラグイン車は決してバラ色では無いのです。 たなかさんの見積もりですと、プラグイン・プリウスのCO2換算での排出量がノーマル・プリウスの2倍以上になるということですね。私もプラグイン・プリウスのCO2排出量がノーマル・プリウスを下回るかどうか疑問視しています（財布に優しいだけじゃないかと危惧しています）。 > プリウスをプラグインに改造した場合は200Wh/km程度と言われている。 この出典はお忘れのようですが、上記の見積もりにおいてプラグイン・プリウスの走行時のCO2排出量はゼロと考えるのでしょうか？ http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1462;id=primania >火力発電のCO2排出量は約800g/kWh 火力発電による二酸化炭素の排出量（/kWh）は、石炭火力で0.887kg、石油火力で0.704kgですが、同じ火力発電でも蒸気（汽力）発電とガスタービン発電を複合したＬＮＧコンバインドは0.407kg、ＬＮＧ火力は0.478kgと低排出量です。近年は二酸化炭素排出量低減のためＬＮＧの燃料を増やしています。 http://eco.goo.ne.jp/word/energy/S00087_qa.html#QA0 よって、たなかさんの用いた800g/kWhという値を、407-887gの幅を持った値に変えると、プラグイン・プリウスのCO2排出量は81-177g/kmの範囲にあります。 さらに、日本では火力発電（全体の約6割）に比べて貢献度は低いものの、水力発電や原子力発電ではｋＷh当たりの二酸化炭素の排出量は水力発電が0.011kg、原子力が0.022kgと10倍以上低くなります。これらを考慮すると、プラグイン・プリウスのCO2排出量はもう少し低くなります。 一方、たなかさんがあげられたプリウスＧのCO2排出量70g/kmは、ガソリン燃焼によるCO2発生量2.32kg-CO2/Lを10・15モード燃費33km/Lで除したものですが、現実にはこれほどの低燃費ではないでしょう。仮に実燃費22km/Lとすると、プリウスのCO2排出量は106g/kmになります。 すなわち、 プリウスのCO2排出量は106g/km プラグイン・プリウスのCO2排出量は81-177g/km とも考えられるわけです。 ただし、これら以外にも発電所の送電ロスや、プリウスとプラグイン・プリウスの製造・廃棄における発生CO2量の差なども考慮しなければなりません。 いずれにしても、プラグイン・ハイブリッドがハイブリッドに比べてCO2排出量を抑えるかどうかについて、現段階では現実的な見積もりは難しいし、説得力に欠けると考えます。 http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1432;id=primania |
| ▼さるぱさん： >ただし、これら以外にも発電所の送電ロスや、プリウスとプラグイン・プリウスの製造・廃棄における発生CO2量の差なども考慮しなければなりません。 それを言い出すと、ガソリンの精製や輸送等々の考慮も必要になりますでしょうか？ 突き詰めて考えて行くと産業連関分析のようなことをしなければならなくなりそうですね。 |
| ▼（匿名）さん： >突き詰めて考えて行くと産業連関分析のようなことをしなければならなくなりそうですね。 おっしゃるとおりだと思います。 そこら辺が地球環境問題を考える上での難しい点のひとつだと思います。一見、CO2排出量が少なくてよさそうな車、製品でも、それが作られる過程やランニングコストにかかる過程まで考慮に入れてCO2排出量（あるいはエネルギー効率）を考えると案外そうでもないものです。もちろん、各コンパートメントで切り離して議論することも大事だとは思います。 我々車に乗る人間も、低環境負荷とはどういうことかを意識することが大事です。買い換えるよりは同じものを長く使った方が、多少燃費は悪くても、低負荷である場合が多いのです。最終的には利便性や趣味・嗜好、修理代を優先して考えるのでしょうが、その際に少しだけそのことを意識すればいろんな物事が徐々に変わっていきます。 #関係ないのですが、（匿名）というハンドルネームはそろそろ変更されませんか？(^^; 括弧付きにすることで固有性を主張されているのでしょうが、誤解を招きやすいですし（掲示板が荒れるたびに捨てハンの「匿名」さんが登場しますので）、実際に不快に感じる方もいらっしゃるわけです。 もし、この掲示板の常連として議論に参加されるなら、あえてフリクションを起こすHNを使用し続けるのは（匿名）さんご自身にとってももったいない気がします。差し出がましいお願いですが、よろしければ |
| さらに電力会社によって、供給源の配分もかなり違うようですし、ガソリン燃費も個人によって違ってきますから、もう少し幅が出てきます。 たなかさんがハイブリッドに乗っていて、それに乗り続けたいという結論をお持ちのようですので、その結論は間違っていないように思います。 ただまだハイブリッドに乗っていない人が、90％以上なわけで、その人が買い換えの際に考えるのは、やっぱり交通費のこと（経済性）、環境のこと（社会貢献）、自慢できること、そうすると、プラグイン機能はぜひとも欲しいところです。 |
| ▼さるぱさん： > >> プリウスをプラグインに改造した場合は200Wh/km程度と言われている。 > >この出典はお忘れのようですが、上記の見積もりにおいてプラグイン・プリウスの走行時のCO2排出量はゼロと考えるのでしょうか？ >http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1462;id=primania 質問の趣旨が見えないのですがプラグイン車製造時などのCO2排出量を考慮すべきとするのかプラグイン・プリウスのバッテリーが無くなった時のハイブリッド車としてのCO2排出量を考慮するのか... >>火力発電のCO2排出量は約800g/kWh > >火力発電による二酸化炭素の排出量（/kWh）は、石炭火力で0.887kg、石油火力で0.704kgですが、同じ火力発電でも蒸気（汽力）発電とガスタービン発電を複合したＬＮＧコンバインドは0.407kg、ＬＮＧ火力は0.478kgと低排出量です。近年は二酸化炭素排出量低減のためＬＮＧの燃料を増やしています。 >http://eco.goo.ne.jp/word/energy/S00087_qa.html#QA0 > >よって、たなかさんの用いた800g/kWhという値を、407-887gの幅を持った値に変えると、プラグイン・プリウスのCO2排出量は81-177g/kmの範囲にあります。 > >さらに、日本では火力発電（全体の約6割）に比べて貢献度は低いものの、水力発電や原子力発電ではｋＷh当たりの二酸化炭素の排出量は水力発電が0.011kg、原子力が0.022kgと10倍以上低くなります。これらを考慮すると、プラグイン・プリウスのCO2排出量はもう少し低くなります。 ここの焦点は夜間電力の需給調整が何を燃やして行われているかでしょう。 http://www1.kyuden.co.jp/effort_thirmal_load_index 主に石油火力が使われていると見るのが妥当でしょう。 ＬＮＧを増やしていると同時に石炭も増えています。 ここは石油の704g/kWhを採用すると141g/km。 >一方、たなかさんがあげられたプリウスＧのCO2排出量70g/kmは、ガソリン燃焼によるCO2発生量2.32kg-CO2/Lを10・15モード燃費33km/Lで除したものですが、現実にはこれほどの低燃費ではないでしょう。仮に実燃費22km/Lとすると、プリウスのCO2排出量は106g/kmになります。 はい、それでもプリウスの方が少ない排出量ですね。 >いずれにしても、プラグイン・ハイブリッドがハイブリッドに比べてCO2排出量を抑えるかどうかについて、現段階では現実的な見積もりは難しいし、説得力に欠けると考えます。 >http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1432;id=primania とりあえずプラグインやＥＶがバラ色ではないことに合意が得られたようですね。 |
| 私の浅学な知識でも、原発はCO2の地下貯留というのができるそうですし、 まだプラグインプリウスの性能は発表されていないですし、 夜中に毎日充電する人が増えれば、当然コストの安いらしい原発を動かす可能性もありますし、 電力会社によっては、半分以上原発で電力を作っているところもあるようですので、 皆さん各自が自分の条件で計算してみることをお薦めします。いろいろこれからも計算の条件が変わってくると思います。 それから走行条件充電条件によっては、ガソリン代月1万円が、電気代千円になる場合もありますので、これから購入しようという方は、注意が必要です。何色かは知りませんが。 |
| ▼健さん： >私の浅学な知識でも、原発はCO2の地下貯留というのができるそうですし、 >まだプラグインプリウスの性能は発表されていないですし、 >夜中に毎日充電する人が増えれば、当然コストの安いらしい原発を動かす可能性もありますし、 >電力会社によっては、半分以上原発で電力を作っているところもあるようですので、 >皆さん各自が自分の条件で計算してみることをお薦めします。いろいろこれからも計算の条件が変わってくると思います。 貴殿は原発推進派ですか。 私は原発をこれ以上作って欲しくない派です。 |
| 私はどちらでもありません。 お互い、議論がすりかわらないように注意しましょう。 |
| ▼健さん： >私はどちらでもありません。 >お互い、議論がすりかわらないように注意しましょう。 私は一貫して「プラグインハイブリッドやEVを増やすということは火力・原子力を増やすということです。それが地球の為になるのかどうか、私は疑問に思っています。」と言っています。 |
| 車だけ石油に頼っていてはいけませんよ。技術的に発展途上でしょうが原子力発電や太陽光発電でも走れる車を発売してもらえると、選択肢が広がります。まだまだこれから発電に関しても、自動車に関しても、画期的なブレイクスルーや改善が、積み重ねられるようですよ。 たなかさんもプリウスを購入して永く乗り続けようとしている身、いわば「こっちの世界」にいるわけですから、まだプリウスを買っていない人たちがこれからどんな選択をするか、高みの見物と行きましょう。 10万キロクラブ入りませんか？ |
| ▼健さん： >車だけ石油に頼っていてはいけませんよ。技術的に発展途上でしょうが原子力発電や太陽光発電でも走れる車を発売してもらえると、選択肢が広がります。まだまだこれから発電に関しても、自動車に関しても、画期的なブレイクスルーや改善が、積み重ねられるようですよ。< おっしゃるとおりです。私はバイオエタノールの普及に期待しています。 世界中の、使われていない耕作地でエタノールの原料を作ってバイオエタノールを作るとかなりの量ができると思います。（しかも作物の品質に関係なくエタノールを作れさえできればいいのですから、作業は植え付けと刈り入れだてでむのです。）今エタノール１００％の車が多くの国で売れないのは、原発推進派と石油メジャーの思惑だと思います。 今年石油が異常に値上がりして、多くの自動車メーカーが低燃費の車を開発しようとし、バイオエタノールの増産に向かっていく動向が見られたときに突然石油の値段が下がったのはアメリカの石油メジャーの意図的な操作であると確信しました。バイオエタノールの増産で多くのの低開発国が輸出できるエネルギーを持つことになるし日本でもエネルギーの自給率が高まるのになぜできないのかと思いませんか？ |
| ▼健さん： >技術的に発展途上でしょうが原子力発電や太陽光発電でも走れる車を 発売してもらえると、 太陽電池カーと原子力発電カーをどうやったら同列に扱えるのか意味不明 放射能漏れを防ぐために鉛で車をつくるのかい？ |
| >夜中に毎日充電する人が増えれば、当然コストの安いらしい原発を動かす可能性もありますし、 >電力会社によっては、半分以上原発で電力を作っているところもあるようですので、 先進国では、原発放棄の方向で動いているのが世界の趨勢です。 ドイツも原発放棄を決定しました。 原発では発表されていない小さな事故は相次いでいます。 これは関係者にお知り合いがいらっしゃれば確認が取れると思います。 私の知り合いは医者からもう子供は作らないようにいわれました。 ウラン235だけを考えた場合、希少な化石燃料でもありますし 再処理でプルトニウムを抽出できることから低コストを装ってますが その横で膨大な再処理不可能な高レベル廃棄物が発生しているのが現状です。 汚染されたタービンの冷却水は更に水を加えて薄めて垂れ流しているだけ。 原発周辺海域では奇形化した生物がたくさん報告されています。 高レベル廃棄物は地中深く埋めるしか手立てがありませんし、 低レベル廃棄物は第三国にお金を払って引き取ってもらっているだけです。 廃棄物の輸送においてもたくさんの被爆者が発生しています。 コスト的に今は安上がりかもしれませんが、地球全体を考えると 一番やってはいけないことをやっている気がしています。 CO2やNOxは発生させませんが、もっと害のあるものを 発生させているのが原子力発電だというご認識は 是非皆さんに持って頂きたいと個人的に思っています。 もちろんここは原発のよしあしについて語る場所でもありません。 ただ原発はコスト面だけで語れるものではないということだけは ご理解いただければ幸いです。 |
| ▼ぴっぷさん： >>夜中に毎日充電する人が増えれば、当然コストの安いらしい原発を動かす可能性もありますし、 >>電力会社によっては、半分以上原発で電力を作っているところもあるようですので、 > >先進国では、原発放棄の方向で動いているのが世界の趨勢です。 >ドイツも原発放棄を決定しました。 フィンランドでは新増設が決定されています。 スウェーデンでは、原発閉鎖が延期され続けています。 イタリアでは原発から撤退しましたが、フランス（原発が70%）から電力を輸入しています。 イギリスでは北海油田の枯渇問題から、原発をリプレースすることを検討しています。 オーストラリアでも、原発建設の検討を開始しています。 アメリカでは、世界の中で最も多くの原発が稼動中です。 >原発では発表されていない小さな事故は相次いでいます。 >これは関係者にお知り合いがいらっしゃれば確認が取れると思います。 >私の知り合いは医者からもう子供は作らないようにいわれました。 放射線が遺伝的に影響がないことは、原爆の経験からも分かっていることなのですが、いったいどのような内容なのでしょうか？ > >ウラン235だけを考えた場合、希少な化石燃料でもありますし >再処理でプルトニウムを抽出できることから低コストを装ってますが >その横で膨大な再処理不可能な高レベル廃棄物が発生しているのが現状です。 再処理不可能な高レベル廃棄物っていったい何なのでしょうか？ >汚染されたタービンの冷却水は更に水を加えて薄めて垂れ流しているだけ。 >原発周辺海域では奇形化した生物がたくさん報告されています。 奇形化した生物？？？ 根拠をお教え頂ければ幸いです。 >高レベル廃棄物は地中深く埋めるしか手立てがありませんし、 >低レベル廃棄物は第三国にお金を払って引き取ってもらっているだけです。 第三国にお金で？？？ 根拠をお教え頂ければ幸いです。 >廃棄物の輸送においてもたくさんの被爆者が発生しています。 いつのどの輸送のことなのでしょうか？ > >コスト的に今は安上がりかもしれませんが、地球全体を考えると >一番やってはいけないことをやっている気がしています。 >CO2やNOxは発生させませんが、もっと害のあるものを >発生させているのが原子力発電だというご認識は >是非皆さんに持って頂きたいと個人的に思っています。 > >もちろんここは原発のよしあしについて語る場所でもありません。 >ただ原発はコスト面だけで語れるものではないということだけは >ご理解いただければ幸いです。 ？？？な内容が多いように見受けられます。 |
| ＞気になったものですからさん ここは原発の議論をするところではないので、 細かく質問にお答えするつもりはありません。 被爆により遺伝的に影響があったことも報告されています。 http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lazjuk-J.html 原発から処理不可能な高レベル放射能廃棄物が出ないと思われている 方もいるんですね。私は事実を申し上げたつもりですが、 非常に極端な例だと思っていただければ結構です。 原発推進派の方もいらっしゃると思うので これ以上は何も申し上げません。反対派の戯言と 思っていただければ結構です。失礼しました。 |
| ▼たなかさん： >５年後にはもっと明確に主犯が確定しているでしょう。 え？真犯人はともかく、主犯は、ＣＯ2って事に、しないとマズイでしょ。 超社会問題に、なっちゃいます。 ここまで、やっちゃうと、学者が判断できる、レベルではないですね。 |
| ▼RZさん： >え？真犯人はともかく、主犯は、ＣＯ2って事に、しないとマズイでしょ。 全然マズクナイです。メタン主犯説が納得できるものであれば、私はそっちを支持します。まあ、車乗りとしてはCO2は意識してますが。 >ここまで、やっちゃうと、学者が判断できる、レベルではないですね。 判断してます。 http://www.ipcc.ch/ |
| ▼さるぱさん： >全然マズクナイです。メタン主犯説が納得できるものであれば、私はそっちを支持します。まあ、車乗りとしてはCO2は意識してますが。 さるぱさんが、何を支持しようが自由ですよ。 が、これだけ多国間に渡り、巨額な金が動いてるのですから、今更、 覆すなど、現実的ではないですね。 ＩＰＣＣの役割もおのずと、決まるでしょう。 実際、印籠として、それなりに効果的なようですし。 |
| ▼RZさん： >▼さるぱさん： >>全然マズクナイです。メタン主犯説が納得できるものであれば、私はそっちを支持します。まあ、車乗りとしてはCO2は意識してますが。 > >さるぱさんが、何を支持しようが自由ですよ。 > >が、これだけ多国間に渡り、巨額な金が動いてるのですから、今更、 >覆すなど、現実的ではないですね。 > >ＩＰＣＣの役割もおのずと、決まるでしょう。 えーと、真面目にレスしてよいのかどうか迷いますが、一応・・・。 IPCCで公表された様々な科学的事実が、企業や国家の利益をめぐる思惑によって歪められているとでもいいたいのでしょうか？ 巨大コンピューターを使って長期変動データを取りこんだモデルを動かしてシミュレートしたりするわけで、ひとりでやれるサイエンスではないですし、発表・論文にする段階で学界のリビューが待ってます。貴殿のおっしゃるようなデータねつ造は難しいでしょうね。 それから、データそのものが論文が出るたびにどんどん更新され精度・信頼度の高いものになっていきますから、その過程で当初考えられていた仮説・結論も変わっていきます。1990年以降今まで3つのレポートが出ているわけですが、CO2濃度、平均気温、平均海面水位のどれを取っても毎回変わってます。来年初めに公表されるIPCCの新しいレポートに沿って、各国の温暖化防止に取り組む姿勢もまた変わってくるでしょうね。 企業・政府の思惑が及ぼす影響はゼロだとはいいませんが、まあ、もう少し科学を信頼したらどうですか？と言いたいですね（笑）。もちろん問題が全く指摘されてないわけではないですが、まかりなりにもこういう国際的組織があるということ自体が地球環境問題にとってすごく重要なことだということは、理解された方がいいと思います。 勘ぐりもいいですが、一度IPCCのレポートを要約の部分でも読んでみられたらどうでしょう？淡々と観測結果と予測がわかりやすく述べられていて、そこには特定の国に対する利益誘導だとか思惑だとかといったものは感じられませんよ。21世紀版地球防衛軍といった趣きすらあります。 >実際、印籠として、それなりに効果的なようですし。 それは別の話。出てきた科学的事実をどう使うかについては、政界、産業界各所で様々な思惑が働くのは当然です。その中には都合の良いように解釈される場合もあるでしょう。例えば、CO2を一番排出している国のリーダーは一緒に減らそうという話し合いに応じていませんね。なぜでしょう？その辺の裏事情（？）は貴殿の得意分野でしょうから私は何も申しません。 |
| ▼さるぱさん： まず、ＩＰＣＣが捏造をしてるなんて、思ってないし、その必要もないでしょう。 ＩＰＣＣが、地球温暖化の真犯人を突き止めることは、分をわきまえない行為 なので、そこまでは、やらないだろうということです。 捏造ではなく、線引きです。 科学というのは、利用できてこそ、価値が出てくる、で、資金も集まるわけでしょ？ ＩＰＣＣのクライアント、スポンサーは？その期待に答えるのが、いわゆる良い学者 でしょう。 温暖化防止ビジネスを立ち上げるのに、ＩＰＣＣは十分功績をあげたと思います。 もう、予算削減していいと思いますけど、まだ早いでしょうか。 >出てきた科学的事実をどう使うかについては、政界、産業界各所で様々な思惑が働くの>は当然です。その中には都合の良いように解釈される場合もあるでしょう。 でしょ？現状、ＣＯ2削減で、ＯＫなんです。それが正しい使い方です。 >CO2を一番排出している国のリーダーは一緒に減らそうという話し合いに応じていませ>んね。なぜでしょう？ ん？別に、それに疑問など、ないですけど。米国も、温暖化防止政策はやってる じゃないですか。ほかに枠組みも作ってますし。 さすが、よく考えてるな、とは思います。 |
| ▼たなかさん： >地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ 地球温暖化の原因は完全に解明されたわけではありませんが、少なくとも過去50年間の温暖化は大気中の温室効果気体濃度の上昇によるものであるだろうということが、2001年の段階でIPCCやThe U.S. National Academy of Sciences、The G8 academies of scienceの間で合意されていますね。 http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/007.htm プラグインハイブリッドやEVが温室効果気体（メインはCO2でしょうが）の増加を本当に抑制するかどうかというのは、現段階ではなかなか現実的な見積もりが難しい気がします。 |
| ▼さるぱさん： >▼たなかさん： >>地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ > >地球温暖化の原因は完全に解明されたわけではありませんが、少なくとも過去50年間の温暖化は大気中の温室効果気体濃度の上昇によるものであるだろうということが、2001年の段階でIPCCやThe U.S. National Academy of Sciences、The G8 academies of scienceの間で合意されていますね。 「CO2と地球温暖化の因果関係に対する反論」 http://www.shoko-do.co.jp/infobooks/column4-7856-9072-0.html 学識経験者の中でもCO2原因説を疑問視する人がいるようです。 |
| ▼たなかさん： >▼さるぱさん： >>▼たなかさん： >>>地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ >> >>地球温暖化の原因は完全に解明されたわけではありませんが、少なくとも過去50年間の温暖化は大気中の温室効果気体濃度の上昇によるものであるだろうということが、2001年の段階でIPCCやThe U.S. National Academy of Sciences、The G8 academies of scienceの間で合意されていますね。 > >「CO2と地球温暖化の因果関係に対する反論」 >http://www.shoko-do.co.jp/infobooks/column4-7856-9072-0.html >学識経験者の中でもCO2原因説を疑問視する人がいるようです。 建設的な意見交換をしたいのであれば、 「それは違う。」「それはおかしい。」「それは疑問視されている。」 のように他人の意見を否定するような言葉（言い回し）はなるべく封印して、 「これが正しい。」「この方が適している。」「この方が納得がいく。」 のような肯定的な言葉のみを使用して意見を述べるようにした方がいいと思います。 これは訓練次第でできるようになると思いますので、 常日頃からそういう足枷を自分につけることをぜひオススメします。 他人の反応や他人から見た自分の評価がきっと変わると思いますよ。 青プリ８８＠福島さんとほぼ同じことを言ってますけど、 ちょっと補足した方が良いと思って書かせていただきました。 |
| ▼たなかさん： >▼さるぱさん： >>▼たなかさん： >>>地球温暖化の原因は解明されていないのにプラグインハイブリッドやEVはどのようにして地球温暖化を遅らせるのでしょうか？ >> >>地球温暖化の原因は完全に解明されたわけではありませんが、少なくとも過去50年間の温暖化は大気中の温室効果気体濃度の上昇によるものであるだろうということが、2001年の段階でIPCCやThe U.S. National Academy of Sciences、The G8 academies of scienceの間で合意されていますね。 > >「CO2と地球温暖化の因果関係に対する反論」 >http://www.shoko-do.co.jp/infobooks/column4-7856-9072-0.html >学識経験者の中でもCO2原因説を疑問視する人がいるようです。 あげられた本をもって「地球温暖化の原因は解明されていない」と言い切られるのであれば、それは私には少し乱暴なもの言いに思えます。完全には解明されていないにせよ、多くのことがわかっています。図書館に行って、NatureやScienceの最近の刊などを読んでみて下さい。まあ、もうすぐ新しいIPCCのレポートが出るので、それを楽しみに待ってもいいですね。 CO2の増え方は尋常ではないし、気温の上昇も過去1万年経験したことのないスピードで起きているのが現在の地球です。両者が関係あるかないかは別としても、CO2その他のエミッションの低い車やそのための技術が求められている時代です。青プリさんの発言は車乗りとしてそのことを意識されてのもので、私には特に違和感は感じられませんでした。 |
| ▼青プリ８８＠福島さん： >▼健さん： >こんにちは。 >個人的には家庭の充電で使用出来るのなら、毎日でも気になりません。 >地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 そうやって、家庭でたくさん電気を使って、電力が足りなくなったら．．． 「原発を作ろう。首都近くだと騒がれるから、田舎に作ってしまおう。 金をバラ撒けば、少数の田舎民は黙らせられるよ。 ついでだから、原発のゴミも田舎の地下に埋めてしまおう。」 そうやって「美しい国」の”地方”には原発が増え、地下には原発のゴミが埋まっていきます。 ”環境”の事をトータルで考えると、家庭の電気を使うのもどうなんでしょう。 ＃話が飛躍しすぎかもしれませんが、「ガソリンが×だから電気を使おう」と安直な考えもどうなんでしょうか。 |
| ▼White-Pさん： >▼青プリ８８＠福島さん： >>▼健さん： >>こんにちは。 >>個人的には家庭の充電で使用出来るのなら、毎日でも気になりません。 >>地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 > >そうやって、家庭でたくさん電気を使って、電力が足りなくなったら．．． > >「原発を作ろう。首都近くだと騒がれるから、田舎に作ってしまおう。 > 金をバラ撒けば、少数の田舎民は黙らせられるよ。 > ついでだから、原発のゴミも田舎の地下に埋めてしまおう。」 > >そうやって「美しい国」の”地方”には原発が増え、地下には原発のゴミが埋まっていきます。 >”環境”の事をトータルで考えると、家庭の電気を使うのもどうなんでしょう。 > >＃話が飛躍しすぎかもしれませんが、「ガソリンが×だから電気を使おう」と安直な考えもどうなんでしょうか。 ガソリンと電気はどっちがＣＯ２が少ないかと考えると間違いなく電気でしょうね。電気には水力も風力もソーラーもあります。（もちろん原子力も）私は全ての家庭にソーラーを付けると原子力よりもコストがかからずに発電できると思います。今はどうすればＣＯ２が減らせるか？を真剣に考えないといけないと思いますよ。例えば電車を全て１００円均一にすると車の使用量はおそらく今の３分の１になると思います。電車は満員でも空車でもほとんど燃費は同じだからどれだけＣＯ２を減らせるでしょうね。地方にいると車で出かけて駐車料金を払っても、電車に乗ってタクシーに乗ったら間違いなく電車の方が高いのです。時間はおよそ２倍かかります。 |
| ▼あつしさん： > ガソリンと電気はどっちがＣＯ２が少ないかと考えると間違いなく電気でしょうね。電気には水力も風力もソーラーもあります。（もちろん原子力も）私は全ての家庭にソーラーを付けると原子力よりもコストがかからずに発電できると思います。今はどうすればＣＯ２が減らせるか？を真剣に考えないといけないと思いますよ。 エネルギーの利用効率を考えたら現状では電気がいいんですよね。 ただ、送電ロスなどを考慮すると電気も３５％しか有効に使われていなかったような。 ソーラーもいいですが、燃料電池発電給湯システムが家庭に普及すれば、 その電力でプリウスを充電・・・なんこともできる時代が来るかも？ 理想は化石燃料をほとんど消費せずに電気を作ることなんですけどねｗ > 例えば電車を全て１００円均一にすると車の使用量はおそらく今の３分の１になると思います。電車は満員でも空車でもほとんど燃費は同じだからどれだけＣＯ２を減らせるでしょうね。地方にいると車で出かけて駐車料金を払っても、電車に乗ってタクシーに乗ったら間違いなく電車の方が高いのです。時間はおよそ２倍かかります。 電車、高いですよね〜・・・。特にＪＲの高○線なんか異常。 自宅から実家に行くのに片道２１４０円かかっていましたが、 プリウスを購入してからは７００円ぐらいになりました。 もっと自転車を持ち込める路線が増えて欲しいものです。 |
| ▼あつしさん： >▼White-Pさん： >>▼青プリ８８＠福島さん： >>>▼健さん： >>>こんにちは。 >>>個人的には家庭の充電で使用出来るのなら、毎日でも気になりません。 >>>地球温暖化を遅らせると言う観点からみて、プラグインハイブリッドや軽自動車版のEVを実際に自分のクルマとしてみるのは、大切なことだと思います。 >> >>そうやって、家庭でたくさん電気を使って、電力が足りなくなったら．．． >> >>「原発を作ろう。首都近くだと騒がれるから、田舎に作ってしまおう。 >> 金をバラ撒けば、少数の田舎民は黙らせられるよ。 >> ついでだから、原発のゴミも田舎の地下に埋めてしまおう。」 >> >>そうやって「美しい国」の”地方”には原発が増え、地下には原発のゴミが埋まっていきます。 >>”環境”の事をトータルで考えると、家庭の電気を使うのもどうなんでしょう。 >> >>＃話が飛躍しすぎかもしれませんが、「ガソリンが×だから電気を使おう」と安直な考えもどうなんでしょうか。 > ガソリンと電気はどっちがＣＯ２が少ないかと考えると間違いなく電気でしょうね。電気には水力も風力もソーラーもあります。（もちろん原子力も）私は全ての家庭にソーラーを付けると原子力よりもコストがかからずに発電できると思います。 普通プラグインハイブリッドやEVは夜間電力を使い１０時間程度かけて充電されることが前提とされています。 ソーラーは役に立ちません。風力は微々たるもの。水力は昼間のピークに向け発電されむしろ夜間は火力・原子力の電力を揚水式の為に消費しています。 夜間電力は火力・原子力で賄っています。プラグインハイブリッドやEVを増やすということは火力・原子力を増やすということです。それが地球の為になるのかどうか、私は疑問に思っています。 家庭ソーラー発電を自慢している人がいますが昼間に売電しているだけで夜間は火力・原子力を買電しているのです。 |
| ▼たなかさん： >家庭ソーラー発電を自慢している人がいますが昼間に売電しているだけで夜間は火力・原子力を買電しているのです。 やっぱり「夜は寝てろ」ってことですかね？ 僕もこんなに遅くまでPC動かしてて、かなり反省。 家庭ソーラーの人もやっぱり夜は寝て、昼間色んな充電すればいいように思います（でも充電中だと車は動かせないか？！）。 僕も導入したいけど、マンションなのでイマイチです。 あと、ソーラー発電用のシリコン製造や廃棄が環境に悪いとか聞いたこともあります。 いろんなことトータルで考えると＋・−？？？ あと移動は、近くならば徒歩か自転車、次に不便でなければ電車、どうしてもダメならば車って感じですかね？ |
| ▼はやぱぱさん： ちょっと意見ですが 現在では、夜間は電気が余っている状態で、 電力会社は安くてもいいから、電気を売りたい状態なのです 夜間電力が安いのはそのためなんですね だから、夜間に充電しようが、火力発電所や原子力発電所が 増えるということにはならないと思います 昼間に充電するほうが、余裕がないため、発電所が増える恐れがあります。 現在の、発電所建設は、昼間のピーク時間のためだけに増やそうとしているのです。 プラグイン、ハイブリッドができたら、夜間の余った電力で充電できるので 私は良いと思います。 |
| ▼ヒカルさん： >現在では、夜間は電気が余っている状態で、 >電力会社は安くてもいいから、電気を売りたい状態なのです > >夜間電力が安いのはそのためなんですね >だから、夜間に充電しようが、火力発電所や原子力発電所が >増えるということにはならないと思います もちろんそれは知っています。 >昼間に充電するほうが、余裕がないため、発電所が増える恐れがあります。 「昼間充電したらいい」ってのは、家庭用ソーラーお持ちの方のことを指したつもりだったんですが、文章力なくてすみません。 >現在の、発電所建設は、昼間のピーク時間のためだけに増やそうとしているのです。 >プラグイン、ハイブリッドができたら、夜間の余った電力で充電できるので >私は良いと思います。 もちろんそれは現状ではそうですね。僕も携帯やモバイルPC、デジカメ、仕事で使う電動パワーツールなどは可能な限り夜間に充電しています。 できれば、夜間の必要量にあわせて発電所があって、ソーラー他のできる限りクリーンなエネルギーで昼間の不足分を補えるような世の中になってほしいと願っています。 |
| ▼はやぱぱさん： ヒカルです それほど信念を持った方に意見してしまい、どうも澄みませんでした。 私も、クリーンな電気は良いと思いますが ソーラーや風力発電は天気や風がないと発電できないのがネックですね 雨が降ったり風がない日には停電するでは困ってしまいますね。 電気がたくさんためることが出来れば良いのですが それをプリウスに乗せれば、ＥＶプリウスの出来上がりですね では |
| ▼ヒカルさん： どうも、はやぱぱ です。 >それほど信念を持った方に意見してしまい、どうもすみませんでした。 いえいえ、とんでもございません。ましてや信念とうほどのものでもないし…。 プリウスマニアの掲示板に集う人は博学で文章力もあり、ここに投稿することで、とても鍛えられます。今回も自分のわかりにく文章が招いた結果で、大いに反省する必要があります。 （でも、ヒカルさんはじめ、色々な方の意見が伺えるのはとてもラッキーなことです。） また、このスレッドでの議論のように地球環境ことや、それに関連した政治的/経済的なパワーバランスの話題まで本当に退屈しません。 >私も、クリーンな電気は良いと思いますが >ソーラーや風力発電は天気や風がないと発電できないのがネックですね >雨が降ったり風がない日には停電するでは困ってしまいますね。 結局、便利に慣れすぎた人間がいけないのでしょうね。 もっと根本的なことから考え直さないと、地球温暖化とかエネルギー問題とかの解決は難しいのでしょうね。 |
| ▼はやぱぱさん： >▼ヒカルさん： > >>現在では、夜間は電気が余っている状態で、 >>電力会社は安くてもいいから、電気を売りたい状態なのです >> >>夜間電力が安いのはそのためなんですね >>だから、夜間に充電しようが、火力発電所や原子力発電所が >>増えるということにはならないと思います > >もちろんそれは知っています。 夜間電力が余っているという表現は間違っています。 交流電力は貯めることが出来ないので需要に合わせて化石燃料を燃やして発電量を調整しています。昼間のピーク需要に対応する為揚水式発電が行われていますがその為にも夜間の火力発電電力によってポンプを動作させエネルギーを蓄えています。 つまりプラグインやＥＶが増えると夜間電力の火力が使われ、その数がもっと増えるとベース電力を供給する原子力発電を増やす必要があるのです。それが地球の為になるのかという疑問です。 確か井上主査の言葉だったと思いますがプリウスはハイブリッドとして効率が良く火力発電によるプラグインと比較してCO2消費は変わらないと言うのがありました。 プラグインやＥＶは表面的にクリーンに見えるだけの話です。 |
| ▼たなかさん： >夜間電力が余っているという表現は間違っています。 >交流電力は貯めることが出来ないので需要に合わせて化石燃料を燃やして発電量を調整しています。昼間のピーク需要に対応する為揚水式発電が行われていますがその為にも夜間の火力発電電力によってポンプを動作させエネルギーを蓄えています。 > >つまりプラグインやＥＶが増えると夜間電力の火力が使われ、その数がもっと増えるとベース電力を供給する原子力発電を増やす必要があるのです。それが地球の為になるのかという疑問です。 なるほど、そういう説もあるのですね。 確かにこれ以上原発は増えて欲しくないです。しかもプルトニウム（原爆の材料）いっぱい貯めこんじゃって、一体何考えているのやら…。 >確か井上主査の言葉だったと思いますがプリウスはハイブリッドとして効率が良く火力発電によるプラグインと比較してCO2消費は変わらないと言うのがありました。 「消費」ではなく、「排出」でしょうか？ 消費できれば最高なんですがね。 よりプラグインなどの技術の進歩が進んで、現行のプリウスよりもエネルギー効率が上がればいいですよね。 >プラグインやＥＶは表面的にクリーンに見えるだけの話です。 とりあえず現状のシステムでは夜間電力のロスはあるはずなので、それを無駄なく使うためにはプラグインやＥＶは効果ありだと思います。もちろんこれらが増えすぎると、たなかさんの説が正しくなってくるようにも思えます。 いずれにしてもCo2との因果関係がまだ完全にハッキリしてない現状であっても、スキーやスノーボード、たまにアイスクライミング（氷登り）愛好家の僕にとっては、これ以上、冬が暖かくなってしまっては困ってしまいます。 いや、そんな不謹慎な理由だけでなくて、温暖化による様々な悪影響は無視できません。 皆さんで色々意見交換しながら、「チームマイナス60％／プリウス党」でも結成して、国のイマイチ怪しいエネルギー政策や地球温暖化に立ち向かっていけたら素敵だと思います。 （単純な考え方ですみません。） |
| ▼はやぱぱさん： >▼たなかさん： > >>確か井上主査の言葉だったと思いますがプリウスはハイブリッドとして効率が良く火力発電によるプラグインと比較してCO2消費は変わらないと言うのがありました。 > >「消費」ではなく、「排出」でしょうか？ 消費できれば最高なんですがね。 はい“排出”と訂正します。 >>プラグインやＥＶは表面的にクリーンに見えるだけの話です。 > >とりあえず現状のシステムでは夜間電力のロスはあるはずなので、それを無駄なく使うためにはプラグインやＥＶは効果ありだと思います。もちろんこれらが増えすぎると、たなかさんの説が正しくなってくるようにも思えます。 「夜間電力のロス」というのは何のことですか？ 夜間に電力の需要が増えれば火力発電によって供給を増やしているだけの話です。 いいですか、交流発電というのは余らすことも出来なければ蓄えることも出来ないのです。昼間のピークの為に揚水式などでわざわざ火力を使ってCO2を排出したりしているのです。 |
| ▼たなか： >いいですか、交流発電というのは余らすことも出来なければ蓄えることも出来ないのです。昼間のピークの為に揚水式などでわざわざ火力を使ってCO2を排出したりしているのです。 http://www.energia.co.jp/ir/investor/investor2-2.html 中国電力の資料を見かけたので提示します。 このページにある「一日の電力需要の推移と発電構成」が参考になると思います。 |
| ▼たなかさん： >>いいですか、交流発電というのは余らすことも出来なければ蓄えることも出来ないのです。昼間のピークの為に揚水式などでわざわざ火力を使ってCO2を排出したりしているのです。 > >http://www.energia.co.jp/ir/investor/investor2-2.html >中国電力の資料を見かけたので提示します。 >このページにある「一日の電力需要の推移と発電構成」が参考になると思います。 これを見て、「夜間電力のロス」なんてものは全くないことがわかりました。 しかも、「プラグインなんて出なくても、今のところいいや」って気になります。 ならばどうすればこの状況を変えていくことが可能なのでしょうか？ 何か手立てはお考えでしょうか？ |
| ▼はやぱぱさん： >しかも、「プラグインなんて出なくても、今のところいいや」って気になります。 >ならばどうすればこの状況を変えていくことが可能なのでしょうか？ >何か手立てはお考えでしょうか？ プラグイン車やＥＶ等に乗らずにプリウスなど低燃費車に乗り続ける事です。 |
| ▼健さん： 別に、否定は、してないんですけどね。私には、わかる話だ、と。 ウチにも電動アシスト付自転車が、ありますし、当然、携帯電話も持ってます。 けど、別に充電が楽しくてやってるんじゃなくて、充電せずに、使えなくなる のが嫌だから、やってるだけです。積極的な動機じゃないんですよね。 電池切れのアシスト自転車は、かなりアホらしい乗り物ですから。 プラグインにするなら、電気自動車じゃないと、個人的には、ターゲットにならないですね。 ハイブリッドなら、ガソリンで充電してても、別にいいじゃん・・・みたいな。 >ガソリンスタンドに行って、わくわくしますか？充電はわくわくするものですよ。電気>代も安いですしね。 って事で、私は両方ワクワクしませんｗ |
| ▼越後屋さん： >電動アシスト自転車の比ではないでしょうね。 >サンヨーかどこかで回生ブレーキ付のアシスト自転車があったような。 これですか？ ttp://kaden.watch.impress.co.jp/cda/column/2006/12/13/214.html 開発経過がプリウスに似ているいるような、似ていないような･･･ |
| ▼健さん： >とりあえず試作品を公開して、航続距離など走行性能を世に問うて見ればよいのにね。例えば一回の充電で10km走りますが、これ欲しいですか？と。都市生活者にとっては、通勤や買い物など往復10km走れば、大概の用は済んでしまうと思うのですが、みなさんどうでしょうか。開発者が名古屋の郊外に住んでいたら、走行距離が長くて、なかなかその感覚がわからないのでしょうか。 > パッと見、良さそうな気がしますが、いらないですね。 公共交通機関の発達している大都市なら、なおさらではないでしょうか？ >遠乗りはガソリンをハイブリッドエンジンで節約して使えばよいのです。毎日走ってもガソリンがほとんど減らない、そんな感動を新オーナーは早く味わったほうが良い。多少の不具合は、改良で対応してもらえばよい。ただ売れれば売れるほど、リコールだ故障だと騒ぐ人も増えるだろうから、その対応に恐れをなしているのかも。 > トヨタなんて、リコールなんて“屁”とも思ってないでしょう。 異常なほどのリコール率でも、経常利益を見ればわかります。 >短距離短時間走行は、正直言ってプリウスの燃費は悪い。カタログ燃費の半分いけば良いほうです。これははっきり言って詐欺です。それをカバーする意味で、プラグイン機能は、不可欠だと思います。さらに10型11型20型オーナーをうらやましがらせる、あるいは買い換えさせる力となるのが、プラグイン機能だと思います。私はアシスト自転車に毎日乗っていますから、家庭で充電できる機能の面白さというか便利さが、よくわかるのかもしれません。 短距離燃費が悪いのって、プリウスだけじゃないですよね？ これってメチャ誤解されてると思いますよ。 極一般的な事ではないでしょうか？ 冬はやはり、コート・手袋・ひざ掛け・使い捨てカイロ等の オプション設定が必要ですね。 そうしないと、冬の燃費の悪化でクレームがつくかも…^m^ |
| ふと思ったのですが、足こぎペダルや手回しハンドルを付けたら？ 常に発電させるのではなく、人待ちや暇なときにでもクルクル・・・ ムキになる人が増えるかもね〜。（笑） 聞き流してください。 |
| そういう方には、雑誌「Pen」バックナンバー10/15号「未来の乗りモノはこんなに楽しい」がお薦めです。 CO2排出量も、交通費も、電車バスの不便さも、深夜電力がなぜ安いのかも、電車の車体がなぜかっこ悪くてくさいのかも、すべてひっくるめて、やっぱり乗り物は、乗ってわくわくしたいじゃないですか。「面白い」「かっこいい」というものを利用したい買いたい所有したいじゃないですか。そんなものをどんどん発売してほしいと願うばかりです。 こんな私は、エネループ、携帯、自転車の電池、iPodを、ドックイン！チャージオン！といいながら充電する充電マニアです。子供っぽいですかね。 |
| ▼健さん： こんにちは。 >CO2排出量も、交通費も、電車バスの不便さも、深夜電力がなぜ安いのかも、電車の車体がなぜかっこ悪くてくさいのかも、すべてひっくるめて、やっぱり乗り物は、乗ってわくわくしたいじゃないですか。「面白い」「かっこいい」というものを利用したい買いたい所有したいじゃないですか。そんなものをどんどん発売してほしいと願うばかりです。 そうですね。 電力や太陽光発電に関して、偏見を持った人もいると言うことが解って勉強になります。 ありがとうございます。 使用する側としてはやはり「面白い」「かっこいい」と思えることは、購入動機になりますので大切なことですよね。 >こんな私は、エネループ、携帯、自転車の電池、iPodを、ドックイン！チャージオン！といいながら充電する充電マニアです。子供っぽいですかね。 お会いしたことありませんが、健さんがプラグインハイブリッドやEVをそうやって充電している姿を想像して、なんだか可笑しくなってしまいました。 私は、将来仕事を引退したら、畑で作物を作りたいと思っています。 その時は、軽のEVで畑に行き作物を作る事が夢です。 その頃には、プラグインハイブリッドや小型EVは日本の道路を沢山走っている事でしょう。 ものを長く所有するこつは、使って楽しく、それをなるべく楽しい事に使うということでしょうね。（当然ですが、人に迷惑をかけない範囲で） |
| 電力といっても今のところ完全にクリーンではないですね。生活を石油に頼るのか、原子力に頼るのか、あるいは太陽光に頼るのか、ある程度自分で選択できる時代に入っていると思います。自分の好みと懐具合で、どうにかなりそうですね。 個人が企業や国家自治体よりも率先して、創り出す、選択する、推し進める、そんな時代だと思います。国の政策を待っていたり、国の責任だからと逃げていると、温暖化対策は間に合わなくなると思います。実際に暑く感じて困るのは、国家でなく自分ですからね。 畑仕事良いですね。国産の作物、農業が見直されてきています。 私は飽きっぽいので、１ヶ所に根付かずに子育てが一段落したら、小さい移動体と自転車で、パソコン片手に日本をふらふらしているかもしれません。アフィリエイトの収益で、旅を続けるなんている企画も面白いかもしれません。 |
| ＞電力や太陽光発電に関して、偏見を持った人もいると言うことが解って勉強になります。＜ きっと原発推進派の人たちでしょうね。いろんな意見があるから今も原発があるのでしょう。 しかし、ソーラーパネルを作ることが、環境面でマイナスになるのなら原発の廃棄する時の環境破壊はどう説明するのでしょう。 全ての家庭にソーラーパネルをつけて、足りない分をその地域で発電する事にすれば日本中に張り巡らされている高圧電線がいらなくなるのですよ。 今は東京の電気のために日本海側に原発を作って高圧電線で運んできているのです。深夜電力が安いのは、原発にはアクセルブレーキがなく電力の調節がきかないからです。原発でなければ夜は発電所をストップすればすむことです。 もし原発が安全なら小さい原発を東京２３区に全て作れば原発の問題は全て解決します。大きさは小さい市役所ぐらいですから、 |
| ▼あつしさん： >＞電力や太陽光発電に関して、偏見を持った人もいると言うことが解って勉強になります。＜ > きっと原発推進派の人たちでしょうね。いろんな意見があるから今も原発があるのでしょう。 > しかし、ソーラーパネルを作ることが、環境面でマイナスになるのなら原発の廃棄する時の環境破壊はどう説明するのでしょう。 > 全ての家庭にソーラーパネルをつけて、足りない分をその地域で発電する事にすれば日本中に張り巡らされている高圧電線がいらなくなるのですよ。 > 今は東京の電気のために日本海側に原発を作って高圧電線で運んできているのです。深夜電力が安いのは、原発にはアクセルブレーキがなく電力の調節がきかないからです。原発でなければ夜は発電所をストップすればすむことです。 > もし原発が安全なら小さい原発を東京２３区に全て作れば原発の問題は全て解決します。大きさは小さい市役所ぐらいですから、 電気の生産と消費は、同時同量が原則です。 ソーラーパネルを全家庭につけても、それと同じ規模の安定供給が可能な電源（しかも瞬動が可能）が必要となります。なぜなら、曇り空や雨降りの時には「電気はいりませんよ」とはならないのですし、突然晴れたり曇ったりすることにも対応しなくてはいけないのですから。 ですから、ソーラーパネルによる発電は、ソーラーパネルそのもののコストにプラスして、同量の発電能力をもった（現実的には化石燃料による）バックアップ電源設備とそのコストもかかる、という視点をお忘れなく。 （風力も同様です。） それと深夜電力が安いのは、ベースロード電源＝主に石炭火力と原子力による発電だからであって、余っているから安い、というのは少し違うかと思います。 |
| >ソーラーパネルを全家庭につけても、それと同じ規模の安定供給が可能な電源（しかも瞬動が可能）が必要となります。なぜなら、曇り空や雨降りの時には「電気はいりませんよ」とはならないのですし、突然晴れたり曇ったりすることにも対応しなくてはいけないのですから。 電気消費がいちばん大きいときは、夏の甲子園の時期です。暑いからエアコンをがんがん効かせて室内でテレビを見る人が多いからです。電力会社は、この時期の電気消費量にかなりの安全係数をかけて、発電量を確保しなければいけないので新たに発電所を作らなければいけません。つまり、一番電力がいるときが太陽熱発電のピークになるのです。原発でも検査や事故に備えて、バックアップをキープしています。太陽熱発電が増えることでＣＯ２は増えることだけは絶対にありません。 |
| ▼あつしさん： >>ソーラーパネルを全家庭につけても、それと同じ規模の安定供給が可能な電源（しかも瞬動が可能）が必要となります。なぜなら、曇り空や雨降りの時には「電気はいりませんよ」とはならないのですし、突然晴れたり曇ったりすることにも対応しなくてはいけないのですから。 >電気消費がいちばん大きいときは、夏の甲子園の時期です。暑いからエアコンをがんがん効かせて室内でテレビを見る人が多いからです。電力会社は、この時期の電気消費量にかなりの安全係数をかけて、発電量を確保しなければいけないので新たに発電所を作らなければいけません。つまり、一番電力がいるときが太陽熱発電のピークになるのです。原発でも検査や事故に備えて、バックアップをキープしています。太陽熱発電が増えることでＣＯ２は増えることだけは絶対にありません。 確かに太陽熱発電は、電力の負荷曲線（ロードカーブ）の平坦化に寄与します。 （CO2云々については特に言及しておりません。） |