Ｐａｇｅ 673 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ハイブリッドカーの是非 アラン 09/5/30(土) 22:46 ┣Re(1):ハイブリッドカーの是非 ドラエもん 09/5/31(日) 7:35 ┃ ┣[投稿者削除] ┃ ┃ ┗Re(3):ハイブリッドカーの是非 えっちゃん 09/5/31(日) 21:54 ┃ ┃ ┣Re(4):ハイブリッドカーの是非 Shala 09/5/31(日) 23:56 ┃ ┃ ┣Re(4):ハイブリッドカーの是非 ドラエもん 09/6/1(月) 5:55 ┃ ┃ ┣Re(4):ハイブリッドカーの是非 RZ 09/6/1(月) 9:58 ┃ ┃ ┗Re(4):ハイブリッドカーの是非 アラン 09/6/1(月) 22:19 ┃ ┗Re(2):ハイブリッドカーの是非 いぷりうす 09/6/4(木) 23:17 ┃ ┗Re(3):ハイブリッドカーの是非 ELTOPO 09/6/7(日) 0:39 ┃ ┣Re(4):ハイブリッドカーの是非 アラン 09/6/7(日) 21:32 ┃ ┃ ┗Re(5):ハイブリッドカーの是非 ELTOPO 09/6/7(日) 22:25 ┃ ┗Re(4):ハイブリッドカーの是非 RZ 09/6/8(月) 12:49 ┃ ┣Re(5):ハイブリッドカーの是非 ELTOPO 09/6/8(月) 20:43 ┃ ┗Re(5):ハイブリッドカーの是非 健 09/6/9(火) 10:11 ┃ ┗Re(6):ハイブリッドカーの是非 アラン 09/6/10(水) 22:48 ┗Re(1):ハイブリッドカーの是非 shinya 09/6/3(水) 12:23 ┗Re(2):ハイブリッドカーの是非 えいさん 09/6/3(水) 21:55 ┗[投稿者削除] ┗Re(4):ハイブリッドカーの是非 shinya 09/6/4(木) 16:43 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ハイブリッドカーの是非 ■名前 ： アラン ■日付 ： 09/5/30(土) 22:46 -------------------------------------------------------------------------
| こんばんは。 とある大学の講義で「ハイブリッドカーの是非」をテーマに 考察した講義ノートが公開されていましたので紹介します。 (h)ttp://blog.chase-dream.com/2009/04/18/589 講義の目的は論理的思考を鍛えることなので、 ハイブリッドカー全般と一般車の比較に終始しています。 また、ハリアーHVとiQを比べるなど重箱の隅的な記述も 一部あったり（論理的思考ではそうなる？）しますが、 蒐集されたデータや理論展開などは読み応え充分です。 で、結論は。。。少々残念でした。 テーマが「プリウスの是非」だったら、きっと違った結論に なっていたと思います。 |
| ▼アランさん： >(h)ttp://blog.chase-dream.com/2009/04/18/589 興味深く拝見させていただきました。 ＬＣＡという観点では必ずしもＨＶ車がいいとは思っていないと ほとんどの方が思っておられると思います（以前この掲示板でも この種の議論がなされてました）し、バッテリ資源を掘りつくした後は どうなるのだろう？？。 私個人的には、買い物主体とか近距離しかのらないのであれば 価格が安いガソリン車でも十分と思います。 ここで疑問、いずれ石油枯渇問題がでてくるとこのようなシーンでは 電気自動車がいいのかもしれませんね。 メーカー側でみた場合と、ユーザ側でみた場合は少し違ってくると思います。 新型プリウスが爆発的に売れている、先進性、減税や補助金、買い替え時期に はいった、ほかに買いたい車がない・・・などの動機が多いです・・・ 納車状況ＤＢに「購入動機」をいれましたが参考になります、将来を背負う 学生さんの参考にしてください。 ところで息子の友達は軽にのっていますが、次は安くなった新型プリウスを 欲しいと言っているそうです、「買える価格」「ひきつける魅力」あらば。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/9/20(日) 12:45） |
| 自動車購入にはかなりのお金が必要です。高いお金を払っても買いたい車、すなわち「魅力のある車」を買います。「魅力」には個人差があり、燃費だったりスホーティさであったり、はたまたその両方(ＭＩＸ)だったりと、求める側の要求はさまざまです。ハイブリットもひとつの選択肢ですよね。なんか、そのロゴを聞いただけでも欲しいと思わせる魅力を持っていると思います。 私もそうですが、一時金にはかなりのお金を注ぎ込みますが、維持費となると、途端に「ケチ」になります。前日の夜、おねぇちゃんの魅力にだまされて飲み屋で数万円使っても、翌日の昼飯はカップラーメンだったり、どこか似たところがあると思います。ハイブリット車は、この点をすごく刺激してくるのです。 ハイブリット車に３００万払ったとして、同じような装備の一般車を２００万で買えるとした場合、維持する期間内でその価格差分を燃費だけで逆転することは困難でしょう。ただ、「いかに買わせるか」「買う気にさせるか」となると、１００万円も高いハイブリット車を買ってしまったりするんです。要は、目先のお金よりも、日々発生するお金(維持費)のほうに敏感に反応し、トータルコストなど計算していないんだと思います。 頭のよい先生や学生たちは本気で是非を議論されているようですが、それはそれで意義があるかもしれないものの、買い手の「買うときの意義」(単に金額の大小ではない部分がかなりある)と「維持費」（目先のお金）のバランス(心理学的な)も加味する必要があると思います。 |
| ▼えっちゃんさん： >>頭のよい先生や学生たちは本気で是非を議論されているようですが、それはそれで意義があるかもしれないものの、買い手の「買うときの意義」(単に金額の大小ではない部分がかなりある)と「維持費」（目先のお金）のバランス(心理学的な)も加味する必要があると思います。 この部分で、トヨタは商売をしていますね。 プリウスという名前、イメージを利用して発表前に８万台を超える 受注を取り付けるあたり、情報操作の巧さを感じます。 |
| ▼えっちゃんさん： 私の言いたいことをおっしゃってくれてありがとうございます。 初期投資＋ランニングコスト、初期投資は「えいやー」の判断になり 何年乗ったらもとがとれるかどうかは私の場合はあまり考えていないと いうか投資に値する十分なる魅力とか人生を豊かにしてくれるかが 車に求めるものでありますし、技術屋ですから先進性とか世界一とかに 心を奪われます・・・頭でなく感性や心で考える部分です。 ランニングコストのほうは日々、月々、老後の生活に響いてきますので 真剣に考えます。プリウスはこの期待にこたえてくれます。 >頭のよい先生や学生たちは本気で是非を議論されているようですが、それはそれで意義があるかもしれないものの、買い手の「買うときの意義」(単に金額の大小ではない部分がかなりある)と「維持費」（目先のお金）のバランス(心理学的な)も加味する必要があると思います。 同感です、将来を担う学生さんには特に。 プリウスマニアの友達に学生時代こつこつアルバイトしてためた貯金で ２０型変われた若者がおられます、彼は就職され自ら燃費モニタらしき ものを造られ自分の車に装着され、あちこちで出会います。 広島、福島・・・お互い「あれー、またお会いしましたね」 まあ、なんという行動派、鋭い感性をみました、尊敬する若者です。 |
| ▼えっちゃんさん： >頭のよい先生や学生たちは本気で是非を議論されているようですが、それはそれで意義があるかもしれないものの、買い手の「買うときの意義」(単に金額の大小ではない部分がかなりある)と「維持費」（目先のお金）のバランス(心理学的な)も加味する必要があると思います。 一般に、消費は、高価になるほど、手堅い出費を心掛けるようになります。 安心“感”を求め、ダメ元的な出費はしなくなります。 維持費云々が安く済む・・これは、“壊れない”を無意識に前提にしている訳で、 トヨタブランドの安心感、身近に張り巡らされたディーラー網、街中に多く見かけることも作用しているでしょう。 初代プリウス発売当初であれば、先進性や未来感の割合が多かったかもしれませんが、現在（というか20型中盤以降）では、すでにプリウスを買うのは、安心、無難な選択になっている、と思いますヨ。 ですが、消費者は、そういった安心、無難な選択をしながらも、そうじゃないと 思いたい、思われたい心理、というのもあります。 くだらない事ですが、意外と重要で、それを意識したくない、その“丁度いい” とこに、ハイブリッドカー、プリウスが位置していると思います。 こういったＬＣＡ評価、議論が必要なのは、消費者の考えが、そこに及ばない からデス。 消費者の意識に任せていては、環境再生はないので、別の次元で議論を進め、 消費者の無意識の部分に、インセンティブを作用させる必要がある、と思います。 |
| こんばんは。 皆さん、色々とコメントありがとうございます。 ▼えっちゃんさん： >頭のよい先生や学生たちは本気で是非を議論されているようですが、それはそれで意義があるかもしれないものの、買い手の「買うときの意義」(単に金額の大小ではない部分がかなりある)と「維持費」（目先のお金）のバランス(心理学的な)も加味する必要があると思います。 この一言に尽きるような。 私も新し物好きの虫が騒いで買ってしまったようなものですし。 ＬＣＡで考えると環境負荷は大差ないかもと感じつつ。。。 最近の消費者の財布の紐は固くなってますが、環境対応商品には 少し緩む傾向があるとか。そんなトレンドを偶然か狙ってか捉えて 新市場に育てたトヨタのマーケティング戦略・イメージ戦略は 流石だと思います。 |
| ▼ドラエもんさん、みなさん、こんばんは >ＬＣＡという観点では必ずしもＨＶ車がいいとは思っていないと >ほとんどの方が思っておられると思います（以前この掲示板でも >この種の議論がなされてました）し、バッテリ資源を掘りつくした後は >どうなるのだろう？？。 LCAでみたときに、電気自動車やHV車の電池に使用されている資源などの環境負荷が問題になり、また資源問題から電池のコストもこれから大きな問題になってくるのではないかと思っています。 確かにニッケル-MH電池やLi系の電池では資源の問題が大きいと思いますが、有機ラジカル電池のような非金属系の電池が実用化されると話が変わってくるのではないかと期待しています。 少し古くなりますが、第一回グリーン購入世界会議の資料です。（2004年仙台） www.city.sendai.jp/kankyou/kanri/icgps/pdf/6-2.pdf ここに示されている有機ラジカル電池の試作品を先日見ることができたのですが、これまでの電池とは異なる特徴に興味が湧きました。 エネルギー密度はLi系には少し追いつかないようですが、出力密度はひとけた大きく、自動車用に使えるのではないかと期待します。 出力密度が大きいということは充放電の時間が短いということになるのでプラグインや電気自動車では充電時間が短く大きな利点になります。 また、放電時間が短いということは自動車のようなパワーの増減が大きい乗物に向いているのではないかと思います。 スーパーキャパシタとLi系電池を合わせたような理想的な電池になる可能性もありそうです。 また、機構的に、Li系のような（電極結晶の崩壊による）熱暴走現象が起こらないとのことなので、実用化されれば品質管理や安全性確保のためのコストも抑えられるでしょうし、希少金属を使用しなこともコスト的には有利だと思います。 実際にデモで見せて頂いた電池は薄い紙のような形状で、表面に貼り付けたLEDが強い光を放っていました。これを有機ELのディスプレイと組み合わせると、本当に紙のようなテレビができてしまうと思いました。形状の自由度が大きく、洋服に縫いこむこともできるとのこと、驚きました。 まだ自動車用のものは作られていないようでしたが、こういった環境負荷の小さな電池が実用化されたらHV車などのLCAも変わってくるのかも知れないと、思います。 |
| いぷりうすさんの仰る通り、電池業界は現在「蜂の巣」を 突いた様な騒ぎです。これは代替エネルギーの業界における 過渡期だと思います。 インフラ整備の拡充予想や電池の安全性、全ての企業がコスト 管理に於ける「後だしジャンケン」を望んでいます。勝ちたいですから・・ その過渡期の最前線にいる車がプリウスなのです。 大学で論理学や弁証法を教授するのも重要だと思いますが、是非を 学生に問うだけではなく、本質的問題を議論してほしいところです。 個人的意見をさらに言わせてもらえば、プリウスをプリウスらしく 運転する為には、非常に「頭脳」を使います。 交通の流れをできるだけ先まで予想し、周辺の車に迷惑の掛からない範囲で 「無駄」を省いたアクセルコントロール、さらに山岳地帯では頂上付近に 近づくにつれて、アクセル開度を少なくするなどまさに「技のデパート」 なのです。 これはある意味、スポーツドライビングです。 オリンピック競技で言えば「射撃」かもしれません。正確さと安定性。 １００ｍ短距離ばかりがスポーツではない事と同じです。 すみません、熱くなってしまいました。プリウスが好きなので・・ |
| こんばんは。アランです。 ▼ELTOPOさん： >個人的意見をさらに言わせてもらえば、プリウスをプリウス >らしく運転する為には、非常に「頭脳」を使います。 これはエネルギーモニタがあるがためですよね。 リアルタイムに表示される数値があると、ついついそれを 向上させたくなるのが人の（特に男の？）習性ですから。 「生涯平均速度」が表示される車に乗っている知人が いたのですが、その数値を上げるためについつい速度を 上げてしまうと言ってました。こわ〜。 一部の運送業界では平均燃費表示機を導入していて、 これのおかげで燃料費が１割程度改善されるそうです。 （すみません、ソースは忘れました。。。） 論理思考では評価しづらいかもしれませんが、このような 最新装備も一歩先行くプリウスならではの魅力だと思います！ |
| こんばんは、アランさん。 生涯平均速度ですか・・すごい物が付いてますねぇ 住む地域や運転の傾向にもよりますが、平均４０ｋｍ位でしょうか。 これは私の乗るマウンテンバイクでも出せるスピードです。 やはり、世界一エネルギー効率の良い乗り物は自転車ですね。 あと、プリウスを乗った事がない方も、この掲示板をご覧になると思いますので 「是非」についてもう一言個人的な意見があります。 以前にどの様な車種に乗っていたかにも拠りますが、 「純粋なドライビングの楽しみ」は１１・２０・３０型の何れにも期待しないで 下さい。プリウスは独自の動力伝達を行っていますので、たとえばアクセル操作に 対するエンジンのレスポンスは皆無です。ドライバーの指令に対しては忠実に 結果（速度）を出してくれますが、途中経過（フィードバック）戻ってこないです。勝手に「車側」が管理をしています。 この寂しさに最初は耐えて、数値的な物をゲーム感覚に置き換える事が できる人であれば、立派な「プリウスマニア」になれます（笑） 喩えるならこの車は、タイヤが付いた「家電製品」なのです。 「ドライビング感覚」と言うより「オペレーション感覚」 に近いでしょうか？ |
| ▼ELTOPOさん： >大学で論理学や弁証法を教授するのも重要だと思いますが、是非を >学生に問うだけではなく、本質的問題を議論してほしいところです。 本質的な問題、ということなら、 有限なモノ（資源、エネルギー）を、無尽蔵なモノ（現在は通貨ドル）で取引すれば、当然、有限な方が、足りなくなるのは当たり前だ、と思いますヨ。 もう少し言えば、通貨は、“人為的に膨張させる事が出来る”、対する現物である資源、エネルギーは仮想の膨張は出来ないので、より深く、広い範囲で採掘することになります。 本質的には、ハイブリッド車を含め、自動車でどーこー出来る次元にはないので、 ハイブリッド車に乗る、ということは、靴下の色を変えるのと、同じようなもんでしょうネ。 ＞オリンピック競技で言えば「射撃」かもしれません。正確さと安定性。 ＞１００ｍ短距離ばかりがスポーツではない事と同じです。 私は、国民健康体操が、現代クルマ社会で、エコドライブになったようなもんだ、 と思いますネ（笑） |
| こんばんは、RZさん。 関係のない話で申し訳ないですけど・・RZはバイクですか？ 私は「隼」というバイクに乗っていました。 あと、本質的問題という事で意見を頂ましたが、このスレッドで 申した私の本質的と云うのは「環境問題」の事です。 確かに仰る通り、自動車産業だけでは解決のできない問題です。 題名の趣旨と関連はありますが、話が広範囲に及ぶ事が考えられますので、 別スレッドを立てさせて頂きたいと思います。 「温暖化原因」です。 管理人さんへ・・ 不適切な発言、表現等が有りましたら削除願います。 |
| RZさん。 エネルギーはほぼ無限です。太陽光がありますから。石油は有限です。原子力もほぼ無限になるかもしれません。 それからドルは有限ですよ（笑）。 |
| こんばんは。 何だか話がすごく広がりましたね。。。 正直ちょっとビビってます。(^^;;; 「ハイブリッドカーは是か非か」という問いは 「ハイブリッドカーの環境負荷はガソリン車より良いか」 という問いとほぼ同義であり、この環境負荷の評価基準が 定まっていない故に喧々諤々となってしまうのでしょうね。 いや〜、本当に奥の深いクルマです。 ▼健さん： >RZさん。 > >エネルギーはほぼ無限です。太陽光がありますから。石油は有限です。 >原子力もほぼ無限になるかもしれません。 > >それからドルは有限ですよ（笑）。 |
| >(h)ttp://blog.chase-dream.com/2009/04/18/589 初めて投稿させていただきます。 ロジカルシンキングとプリウスには興味があるので、面白く読ませていただきました。 ロジック的には確かに分かりやすいですね。 いろいろな見方があると思うので、どの立場に立つかで主張も 異なってくると思います。 消費者の立場で言うと、ある販売店の方に聞いた話ですが １０年くらいの使用で見ると、プリウスよりVitzの方が安くつくそうです。 環境配慮商品がたくさん出て、気にする人も増えてはいるでしょうが 低燃費＝エコロジーというより低燃費＝エコノミーなインセンティブの方が まだ強いような気がしますね。特に、こういうご時勢ですし。 |
| ▼shinyaさん： >>(h)ttp://blog.chase-dream.com/2009/04/18/589 >消費者の立場で言うと、ある販売店の方に聞いた話ですが >１０年くらいの使用で見ると、プリウスよりVitzの方が安くつくそうです。 上記の比較くらいなら、不確かな「ある販売店の方に聞いた話」より、賢明なshinyaさんなら、ロジカルに分かりそうなものですね！ 今度の３０プリウスなら、単純には、（実同装備として）６０万円差を、走行キロ１３〜１４万キロくらいで逆転します。（但し、車両の格を１３００のVitzと、新型プリウスと同等と見ての話ですから、真のコストパフォーマンスではありません。） よって、月１０００KM走行の人で１１年位、月１５００KM走行の人で、７〜８年で逆転ではないですか！ 真のコストパフォーマンスでは確実にプリウスの方が安くつくと私は考えます。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/9/20(日) 12:46） |
| ▼ELTOPOさん： >これは１１型を１０年乗った感想です。しかしこの車は最先端技術が >満載で所有感を与えてくれますし、環境保護と言うよりも、燃費を気にする運転に自然と車が誘ってくれます。 > >そこが楽しくて現在でも乗っているのですが・・。 >まあ、この車に求める対価は本当に人それぞれです。 ELTOPOさんのおっしゃる通りで、コストメリットだけではない価値がありますね。 自身はそれほど車には詳しくないのですが、 プリウスとVitzでは内装だけ見ても、比較しようがないほどの差を感じますからね。 何度か、展示車は見ているのですが、今度試乗もしてみたいと思います。 |