Ｐａｇｅ 310 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/19(月) 6:14 ┣Re(1):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 錯乱坊 07/11/19(月) 7:29 ┃ ┗Re(2):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/19(月) 11:45 ┃ ┗Re(3):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 錯乱坊 07/11/20(火) 7:16 ┃ ┗Re(4):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/20(火) 13:46 ┃ ┗Re(5):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/20(火) 16:50 ┃ ┗Re(6):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 RZ 07/11/20(火) 19:33 ┃ ┣Re(7):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/20(火) 20:20 ┃ ┃ ┣Re(8):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 健 07/11/21(水) 9:57 ┃ ┃ ┗Re(8):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 RZ 07/11/21(水) 19:33 ┃ ┃ ┗Re(9):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/21(水) 20:20 ┃ ┗Re(7):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 プリコー 07/11/21(水) 22:41 ┣Re(1):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/19(月) 11:12 ┃ ┗Re(2):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/19(月) 23:37 ┃ ┗Re(3):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/20(火) 8:29 ┃ ┗Re(4):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 ＥＭ0891 07/11/20(火) 13:55 ┃ ┗Re(5):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/20(火) 16:46 ┗Re(1):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/19(月) 13:23 ┗Re(2):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/19(月) 23:42 ┗Re(3):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/20(火) 8:55 ┗Re(4):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/20(火) 14:12 ┗Re(5):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/20(火) 16:45 ┗Re(6):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/20(火) 18:17 ┗Re(7):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/20(火) 20:15 ┗Re(8):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/22(木) 1:21 ┣Re(9):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 なおゆき 07/11/22(木) 2:08 ┃ ┣Re(10):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 錯乱坊 07/11/22(木) 7:05 ┃ ┃ ┗Re(11):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 なおゆき 07/11/23(金) 21:24 ┃ ┗Re(10):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/23(金) 19:11 ┗Re(9):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/22(木) 8:31 ┣Re(10):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 いぷりうす 07/11/22(木) 12:58 ┃ ┣Re(11):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/23(金) 19:09 ┃ ┗Re(11):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/23(金) 20:01 ┣Re(10):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 とし＠茨城 07/11/23(金) 8:03 ┃ ┣Re(11):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/23(金) 19:15 ┃ ┗Re(11):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/23(金) 19:59 ┗Re(10):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/23(金) 18:50 ┗Re(11):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/23(金) 20:03 ┗Re(12):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/23(金) 20:31 ┗Re(13):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/23(金) 20:50 ┗Re(14):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 たなか 07/11/23(金) 21:15 ┗Re(15):プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 waka@八王子 07/11/23(金) 21:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較 ■名前 ： たなか ■日付 ： 07/11/19(月) 6:14 -------------------------------------------------------------------------
| 「プリウスと鉄道の電車の違い」の続編です。 http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4457;id=primania waka@八王子さんとの擦れ違いを明確にしたいと思います。 話の原点は... ▼たなか： >火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 其れの比較として... ▼たなか： >http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 を提示していました。 waka@八王子さん主な指摘は以下でした。 ▼waka@八王子さん： >電気自動車の場合はTank to Wheelではなく、Battery to Wheelで見る事になるはずです。 話の原点がＣＯ２排出量なのでＣＯ２を排出しないBattery to Wheelを持ち出すことは誤った指摘です。 ▼waka@八王子さん >田中さんは「発電所のtank to EVのwheel」とプリウスの「tank to wheel」を比較してトンチンカンだなぁ、ってことです。 「田中さん」って私のこと？ と言うのはさて置いて... ▼たなか >元々この議論は車両効率の比較ではなく... >▼VAIOくんさん： >>そのわりには発電機関からの最小限の排気ガスは出ますが。 >からスタートしています。 > >ＣＯ２排出量比較の話です。 >其の目安として効率の数値を持ち出しました。 >ですから、化石燃料の段階から走行までの比較をしないと意味が無いと言っているのです。 >電気自動車の場合の効率を言うなら発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を全て含めるべきです。 をwaka@八王子さんは理解されていなかったのです。 百歩譲ってwell-to-wheelを比較するとwaka@八王子さんが提示された... http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/10-11.html ではＥＶの総合効率は約２７％です。 ＃油田から発電所までの輸送効率が含まれていないので不十分。 ＃モーター効率を９０％としているのは最大効率であって１０・１５モードではもっと低下する。 ＃ http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html にある２１％が妥当でしょう。 一方プリウスの１０・１５モードでの総合効率は３２％です。 何れにしても数％の誤差は問題では無く「火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２量（＝効率比較）は電気自動車の方がプリウスより多い」という大小比較の話です。 |
| ▼たなかさん： >何れにしても数％の誤差は問題では無く「火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２量（＝効率比較）は電気自動車の方がプリウスより多い」という大小比較の話です。 では… ・水力発電 ・火力発電 ・原子力発電 のうち、ＣＯ２の排出量が１番少なくなるのは？ 比較効率が、１番良くなるのは？ |
| ▼錯乱坊さん： > >では… > >・水力発電 >・火力発電 >・原子力発電 > >のうち、ＣＯ２の排出量が１番少なくなるのは？ http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data5007.html に依ると水力＜原子力＜火力の順ですね。 |
| ▼たなかさん： >▼錯乱坊さん： >> >>では… >> >>・水力発電 >>・火力発電 >>・原子力発電 >> >>のうち、ＣＯ２の排出量が１番少なくなるのは？ > >http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data5007.html >に依ると水力＜原子力＜火力の順ですね。 ありがとうございます。 家庭で発電所が選べたりすると、ＣＯ２削減になりませんかね？ |
| ▼錯乱坊さん： > >家庭で発電所が選べたりすると、ＣＯ２削減になりませんかね？ 確かドイツではより高いお金を出せば風力等の電力を選択出来たと思います。 |
| ▼たなかさん： >▼錯乱坊さん： >> >>家庭で発電所が選べたりすると、ＣＯ２削減になりませんかね？ > >確かドイツではより高いお金を出せば風力等の電力を選択出来たと思います。 日本でも「グリーン電力証書システム」ってやつで似たようなことが出来ますね。 ただ、残念なことに、最近、国内の各電力会社は新設の風力、ソーラー発電などから買電を渋るようになってきました。 少なくても蓄電設備を設置して欲しい…的なことを言っているようです。 このへんは営利企業として当然ですし、天候にかかわらず安定供給しなきゃいけないので、しょうがないことですので、グリーン電力からの買い取りを法で義務化しないといけないかもしれませんね。 |
| ▼waka@八王子さん： >少なくても蓄電設備を設置して欲しい…的なことを言っているようです。 >このへんは営利企業として当然ですし、天候にかかわらず安定供給しなきゃいけないので、しょうがないことですので、グリーン電力からの買い取りを法で義務化しないといけないかもしれませんね。 2010年時点でのグリーン電力導入目標は3％程度ですし 政府は2005年の閣議決定をうけ、2006年に「原子力立国計画」を発動させてます。 ドイツのような法制化は、まず考えられないと思います。 ま、ドイツと日本では、エネルギー事情がまったく違うので、同じことを やってうまくいくとも思えませんけどネ。 個人が排出削減ってことなら、カーボンオフセット・・けどこれは実質、寄付 ですから、ファンドのほうがいいでしょうか。 |
| ▼RZさん： >2010年時点でのグリーン電力導入目標は3％程度ですし >政府は2005年の閣議決定をうけ、2006年に「原子力立国計画」を発動させてます。 あちゃー、そうなんですね。 うーん、原発は…ってこれは長くなるからやめましょう(笑) >ドイツのような法制化は、まず考えられないと思います。 なんですねぇ。 でも、ほんと、これ法ででも決めてもらえないと、風力発電とか太陽光発電これ以上増やせないところまで来ちゃってるらしいんですよねぇ。(伝聞ですけど) >個人が排出削減ってことなら、カーボンオフセット・・けどこれは実質、寄付 >ですから、ファンドのほうがいいでしょうか。 あとは山にこもるとか… って、たき火とかしちゃダメか…(^^ゞ |
| ▼waka@八王子さん： > >>個人が排出削減ってことなら、カーボンオフセット・・けどこれは実質、寄付 >>ですから、ファンドのほうがいいでしょうか。 > >あとは山にこもるとか… >って、たき火とかしちゃダメか…(^^ゞ 植物を燃やしてもCO2が増加したとは換算しないようですね。伐採した枝は、燃やしてよいようです。石油はだめなようです。しかし森林を減らしてはだめ。 うちはカーボンオフセットやってみました。ebayで売っているPopTechという団体が売りに出した排出権。3トン分で2000円位でした。ニカラグアの熱帯雨林の再生に使われます。確かに寄付ですが、森林が増えているという確証がないのですが、大事なのは、寄付したお金が正しく使われると信じることですかね。 我が家の排出量が、年間2.4トンくらいですので、一応来年は、カーボンニュートラル生活です（笑）。 |
| ▼waka@八王子さん： >でも、ほんと、これ法ででも決めてもらえないと、風力発電とか太陽光発電これ以上増やせないところまで来ちゃってるらしいんですよねぇ。(伝聞ですけど) 自然エネルギーに頼らなくても（主要エネルギー源としては頼れないですが）、CO2排出をゼロにできる火力発電が、2012年に米国で稼働予定です。 このプロジェクトには、日本、中国、インドも参加してます。 （これは、サミットでも議題になってるので、他国もやってますけど） スレッドの話題の主？であるJHFCは、国家プロジェクトですから、上位では、 原子力、次世代火力発電とリンクするはずなんですネ。 JHFCの報告書も、見方変わってきませんかね？ｗ |
| ▼健さん： >我が家の排出量が、年間2.4トンくらいですので、一応来年は、カーボンニュートラル生活です（笑）。 おおー、いいですねー。 >3トン分で2000円位でした でも随分安いんですね、驚きました。 それで1年の罪滅ぼしになるとしたら、考えちゃいますねー。 って、うちはもっと使ってそうだなぁ(^^ゞ ▼RZさん： >自然エネルギーに頼らなくても（主要エネルギー源としては頼れないですが）、CO2排出をゼロにできる火力発電が、2012年に米国で稼働予定です。 >このプロジェクトには、日本、中国、インドも参加してます。 >（これは、サミットでも議題になってるので、他国もやってますけど） うへー、それは知りませんでした。 要するにCO2を発生させても外に出さないってことですね。 これに60%に迫りつつあるという高効率の火力発電を組み合わせていくと良い感じですね。 >JHFCの報告書も、見方変わってきませんかね？ｗ ですね。 最終的にはなにで発電させるのか、なにで水素を作るのか…といったあたりが大事になってくるんですよね。 |
| > 家庭で発電所が選べたりすると、ＣＯ２削減になりませんかね？ > 確かドイツではより高いお金を出せば風力等の電力を選択出来たと思います。 色々な電源で発電された電気は結局送電線でごちゃ混ぜになるので 電源（発電所）を選択することはできません。 （ご自宅発電なら別ですが。） ドイツでやっているのも同じで、火力・原子力・水力・風力などごちゃ混ぜ電気ですから、ヴァーチャルです。 （どの家庭も一律同じ電気の供給を受けているのに、高い電気代を取れるので、私からすれば詐欺まがいじゃないかと。） > グリーン電力からの買い取りを法で義務化しないといけないかもしれませんね。 風力やら太陽光やらは、不安定電源なので、その分のバックアップ電源等が必須です。ですので、風力・太陽光等が増えると今より高いレベルの電気料金になることは間違いないので、それは嫌ですね。 電気自動車は、電気の供給源（電源）が何かでＣＯ２排出量が左右されるので、 電気自動車＝ＣＯ２排出量が少ない、ということには必ずしもなりません。 深夜電力であれば、今のところほとんど水力と原子力なので、ＣＯ２排出量削減には寄与すると思います。 |
| ▼たなかさん： >>ＣＯ２排出量比較の話です。 >>其の目安として効率の数値を持ち出しました。 >>ですから、化石燃料の段階から走行までの比較をしないと意味が無いと言っているのです。 >>電気自動車の場合の効率を言うなら発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を全て含めるべきです。 > >をwaka@八王子さんは理解されていなかったのです。 いいえ、違います。 電気自動車のその条件は理解しています。 たなかさんのガソリン車両の条件の理解に誤りがあるのでは無いですか？ たなかさんは車両効率の37%を比較されているのですが、それは車両の中だけでの話です。 CO2の話にしても 「送電効率」 に対応する 「各ガソリンスタンドまでの輸送」 が含まれていないので、 「上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。」 という比較自体がおかしいのではないか？という指摘です。 しかもあの資料からは発電所が何発電なのか、発電の効率はいかほどで見積もっているかもわかりませんから、そもそもの火力発電所云々に適しているかどうかもわからないのですよ？ (ま、燃料って書くくらいだから火力なんでしょうけどね) ただ、プリウスの効率を37%と32%のどちらでとっても電気自動車の方が完全なWtWでは無い以上、意味が無いので、今後は両者WtWで比較するようにお願い致します。 後者の方がより比較としてより近い数字ではありますが、間違いであることにはかわりません。 私はその後者の比較が完全に正しいのだと言ったことは無いのですが、そのように誤解されているようでしたので国語力が至らなかった部分は認めます。 たなかさんを田中さん呼ばわりしたことを含めて、申し訳なかったですね。 >>電気自動車の場合はTank to Wheelではなく、Battery to Wheelで見る事になるはずです。 >話の原点がＣＯ２排出量なのでＣＯ２を排出しないBattery to Wheelを持ち出すことは誤った指摘です。 いいえ、それが電気自動車と燃料電池車両のメリット(車両からはCO2が出ない)なのですから、トヨタとしてもあの表(http://jonasun.com/1.gif のピンク部分まで)の中に車両効率という縦列で比較をして書いた上で最後に総合効率も書いているわけです。 Tank to Wheelと比較されているのはBattery to Wheelと水素タンク to Wheelなのは間違いない事実です。 ところで、なにが一番違っているかというと >waka@八王子さん主な指摘は以下でした。 の「主な指摘」を読み違えています。 私が言いたいのはEVがハイブリッドより優れているかどうかよりも 「違う人が違う時期に違う基準で出してきた数字で比較するのは変じゃね？」 ってことです。 お互いに話している内容が違うので、いつまで経っても噛みあうはずはありません。 CO2の排出量で比較するなら、しっかりとWtWの比較でどうぞご自由に。 いかにわかりやすく添削しておきます。 =========== 話の原点は... ▼たなか： >火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 其れの比較として... ▼たなか： >http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/output.html >上の2つ資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 を提示していました。 waka@八王子さん主な指摘は以下でした。 ▼waka@八王子さん： >違う人が違う時期に違う基準で出してきた数字で比較するのは変じゃない？ >ガソリンのガソリンスタンドへの輸送とか入ってない数字と送電ロス入った数字比較するのは変じゃない？ |
| ▼waka@八王子さん： >▼たなかさん： >>>ＣＯ２排出量比較の話です。 >>>其の目安として効率の数値を持ち出しました。 >>>ですから、化石燃料の段階から走行までの比較をしないと意味が無いと言っているのです。 >>>電気自動車の場合の効率を言うなら発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を全て含めるべきです。 >> >>をwaka@八王子さんは理解されていなかったのです。 > >いいえ、違います。 >電気自動車のその条件は理解しています。 >たなかさんのガソリン車両の条件の理解に誤りがあるのでは無いですか？ 有りません。 >たなかさんは車両効率の37%を比較されているのですが、それは車両の中だけでの話です。 >CO2の話にしても >「送電効率」 >に対応する >「各ガソリンスタンドまでの輸送」 >が含まれていないので、 >「上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。」 >という比較自体がおかしいのではないか？という指摘です。 数％の誤差は問題にしていません。 >しかもあの資料からは発電所が何発電なのか、発電の効率はいかほどで見積もっているかもわかりませんから、そもそもの火力発電所云々に適しているかどうかもわからないのですよ？ >(ま、燃料って書くくらいだから火力なんでしょうけどね) 左様です。火力発電以外に考えられません。 >ただ、プリウスの効率を37%と32%のどちらでとっても電気自動車の方が完全なWtWでは無い以上、意味が無いので、今後は両者WtWで比較するようにお願い致します。 だから百歩譲ってwell-to-wheelで比較しています。 >後者の方がより比較としてより近い数字ではありますが、間違いであることにはかわりません。 何処が間違いなのですか？ >私はその後者の比較が完全に正しいのだと言ったことは無いのですが、そのように誤解されているようでしたので国語力が至らなかった部分は認めます。 >たなかさんを田中さん呼ばわりしたことを含めて、申し訳なかったですね。 分れば宜しい。 >>>電気自動車の場合はTank to Wheelではなく、Battery to Wheelで見る事になるはずです。 >>話の原点がＣＯ２排出量なのでＣＯ２を排出しないBattery to Wheelを持ち出すことは誤った指摘です。 > >いいえ、それが電気自動車と燃料電池車両のメリット(車両からはCO2が出ない)なのですから、トヨタとしてもあの表(http://jonasun.com/1.gif のピンク部分まで)の中に車両効率という縦列で比較をして書いた上で最後に総合効率も書いているわけです。 >Tank to Wheelと比較されているのはBattery to Wheelと水素タンク to Wheelなのは間違いない事実です。 話の原点を見誤っています。 ▼VAIOくんさん >効率とはいっていませんよ。動力機関から一切ＣＯ２始めとする排気ガスを出さないという意味です。 >そのわりには発電機関からの最小限の排気ガスは出ますが。 に対する指摘です。 ＣＯ２排出量を話題にしているのでBattery to Wheelを持ち出すのは筋違いです。 >ところで、なにが一番違っているかというと >>waka@八王子さん主な指摘は以下でした。 >の「主な指摘」を読み違えています。 > >私が言いたいのはEVがハイブリッドより優れているかどうかよりも >「違う人が違う時期に違う基準で出してきた数字で比較するのは変じゃね？」 >ってことです。 だから数％の誤差を問題にはしていません。 >お互いに話している内容が違うので、いつまで経っても噛みあうはずはありません。 >CO2の排出量で比較するなら、しっかりとWtWの比較でどうぞご自由に。 >いかにわかりやすく添削しておきます。 だから百歩譲ってwell-to-wheelで比較しています。 >=========== > >話の原点は... > >▼たなか： >>火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 > >其れの比較として... > >▼たなか： >>http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >>http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/output.html >>上の2つ資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 > >を提示していました。 > >waka@八王子さん主な指摘は以下でした。 > >▼waka@八王子さん： >>違う人が違う時期に違う基準で出してきた数字で比較するのは変じゃない？ >>ガソリンのガソリンスタンドへの輸送とか入ってない数字と送電ロス入った数字比較するのは変じゃない？ だから数％の誤差を問題にはしていません。 |
| ▼たなかさん： >だから数％の誤差を問題にはしていません。 私も数%の誤差を問題にしていません。 採用している数字の誤りを指摘しているのです。 日本語がわからない人の相手は疲れます。 |
| ▼waka@八王子さん >日本語がわからない人の相手は疲れます。 そんな相手スルーしたらいいんでわ( ￣３￣) |
| ▼ＥＭ0891さん： >▼waka@八王子さん > >>日本語がわからない人の相手は疲れます。 >そんな相手スルーしたらいいんでわ( ￣３￣) うはっ。 |
| もう一つ、書かせてください。 ▼たなかさん： >百歩譲ってwell-to-wheelを比較するとwaka@八王子さんが提示された... 百歩譲らなくてもWtWで行きましょう。 CO2の排出量の話でしょ？ 化石燃料toWheelでもあまり結果は変わりませんけどね。 >http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/10-11.html >ではＥＶの総合効率は約２７％です。 >＃油田から発電所までの輸送効率が含まれていないので不十分。 Well to Wheelと書かれている http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/images/zu4.gif こちらのつもりで引用しました。 たなかさんは、こちらを読み取ってませんか？ http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/images/zu2.jpg ただ、このzu2.jpgにしても比較の意味はあります。 なぜなら、我が国においては、発電所では産油国から輸送されてきた原油・重油が用いられるのに対して、ガソリンの精製は産油国から原油が送られてきた後、国内でほぼ行われるからです。 つまり、原油が日本に入るまでは両者共通なので省略しても数字に影響は無いと考えられるからです。 >＃ http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html にある２１％が妥当でしょう。 >一方プリウスの１０・１５モードでの総合効率は３２％です。 妥当な根拠がわかりません。 そして、ここでもそうなのですが、なぜ、時期も作者も測定方法も違う資料で比較するのですか？ http://jonasun.com/1.gif のピンク部分までで比較すればいいじゃないですか？ 同じ人の同じ時期の比較らしいので。 そして、その時期と作者の違いを百歩譲って無視したとして… これこそ私の言っていることに他なりません。 ========ここからとても重要==== 『たなかさんがその資料を見て、その21%とプリウスの車両効率37%と比較されていたのをおかしいという指摘をしていたのですよ？』 ========ここまで========== ここでようやく21%と32%を比較して頂けたところを見ると、ご理解頂けたようで幸いです。 ところで、科学技術振興事業団の曖昧で古い資料を頑なに採用するのはなにか利害関係でもあって、どうしても採用したいのですか？ そうじゃなければ、他の両者の数字が一度に読める資料もあたればいいじゃないですか。 (財)日本自動車研究所の http://www.jhfc.jp/data/reports/data/h17/h17_kekka_main.pdf と トヨタの http://jonasun.com/1.gif (ピンク部分まで) のどちらが正しいかという議論に持っていく方がいいかと思います。 その上で、プリウスとEVのCO2排出量比較をすればいいんじゃないですか？ ただ、大元の議論をひっくり返すようで悪いんですが、最後まで問題になるのはこの場合のEVの存在が曖昧なところです。 おばけみたいな扱いです。 片や量産車である特定の一車種「プリウス」と、いつ誰が作ったかわからない正体不明のEVの数値。 あれが「RAV4 EV」だよとか「Hyper mini」だよってならいいんですが、一車種と一ジャンルの比較では、出てくる数字が曖昧である以上、一概には比較できないでしょう？ 仮に特定されていたとしても、それはインサイトとプリウスの比較で大きさが…定員が…ってのと同じところにはまりそうです。 そういう意味では同じサイズの車に補正している「(財)日本自動車研究所」の数字の方が信用できそうですけど、それは「ガソリンハイブリッド車と電気自動車」の比較でしかないんですよね。 ですので、表題の「プリウスと電気自動車のCO2排出量比較」自体が意味が無いんじゃないでしょうか？ なんというか、この議論はとても有用で頭の中を整理したり、いろんな調べ事をすることで勉強が出来たりと、個人的には大満足でたなかさんにも感謝感謝といったところなのですが、最後の最後で頭の中にあったモヤモヤがこれで晴れたような気がします。 |
| ▼waka@八王子さん： >もう一つ、書かせてください。 > >▼たなかさん： >>百歩譲ってwell-to-wheelを比較するとwaka@八王子さんが提示された... > >百歩譲らなくてもWtWで行きましょう。 >CO2の排出量の話でしょ？ >化石燃料toWheelでもあまり結果は変わりませんけどね。 > >>http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/10-11.html >>ではＥＶの総合効率は約２７％です。 >>＃油田から発電所までの輸送効率が含まれていないので不十分。 > >Well to Wheelと書かれている >http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/images/zu4.gif >こちらのつもりで引用しました。 其の図でのガソリンハイブリッド車の最大効率は２５％程度で１０型プリウスのものであり２０型プリウスが出る前のものです。 >たなかさんは、こちらを読み取ってませんか？ >http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/images/zu2.jpg > >ただ、このzu2.jpgにしても比較の意味はあります。 >なぜなら、我が国においては、発電所では産油国から輸送されてきた原油・重油が用いられるのに対して、ガソリンの精製は産油国から原油が送られてきた後、国内でほぼ行われるからです。 >つまり、原油が日本に入るまでは両者共通なので省略しても数字に影響は無いと考えられるからです。 > > >>＃ http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html にある２１％が妥当でしょう。 >>一方プリウスの１０・１５モードでの総合効率は３２％です。 > >妥当な根拠がわかりません。 >そして、ここでもそうなのですが、なぜ、時期も作者も測定方法も違う資料で比較するのですか？ だから数％の誤差を問題にはしていません。 >http://jonasun.com/1.gif >のピンク部分までで比較すればいいじゃないですか？ >同じ人の同じ時期の比較らしいので。 其の図での比較でもいいですよ。 本質は何も変わりません。 ３２％対２０．４％ですから... >そして、その時期と作者の違いを百歩譲って無視したとして… >これこそ私の言っていることに他なりません。 >========ここからとても重要==== >『たなかさんがその資料を見て、その21%とプリウスの車両効率37%と比較されていたのをおかしいという指摘をしていたのですよ？』 >========ここまで========== >ここでようやく21%と32%を比較して頂けたところを見ると、ご理解頂けたようで幸いです。 ２１％は油田から発電所までの効率を含んでいないので無意味です。 >ところで、科学技術振興事業団の曖昧で古い資料を頑なに採用するのはなにか利害関係でもあって、どうしても採用したいのですか？ 別に... >そうじゃなければ、他の両者の数字が一度に読める資料もあたればいいじゃないですか。 だから数％の誤差を問題にはしていません。 >(財)日本自動車研究所の >http://www.jhfc.jp/data/reports/data/h17/h17_kekka_main.pdf 其れは公平でないと既に指摘しています。 >と >トヨタの >http://jonasun.com/1.gif (ピンク部分まで) >のどちらが正しいかという議論に持っていく方がいいかと思います。 >その上で、プリウスとEVのCO2排出量比較をすればいいんじゃないですか？ (財)日本自動車研究所の資料を持ち出す必要は無く其のトヨタの図だけで十分と言いたかったのでしょ？ >ただ、大元の議論をひっくり返すようで悪いんですが、最後まで問題になるのはこの場合のEVの存在が曖昧なところです。 >おばけみたいな扱いです。 意味不明です。 >片や量産車である特定の一車種「プリウス」と、いつ誰が作ったかわからない正体不明のEVの数値。 >あれが「RAV4 EV」だよとか「Hyper mini」だよってならいいんですが、一車種と一ジャンルの比較では、出てくる数字が曖昧である以上、一概には比較できないでしょう？ >仮に特定されていたとしても、それはインサイトとプリウスの比較で大きさが…定員が…ってのと同じところにはまりそうです。 だったら茶々入れでは無く根拠の有る事例を示されては如何ですか？ >そういう意味では同じサイズの車に補正している「(財)日本自動車研究所」の数字の方が信用できそうですけど、それは「ガソリンハイブリッド車と電気自動車」の比較でしかないんですよね。 >ですので、表題の「プリウスと電気自動車のCO2排出量比較」自体が意味が無いんじゃないでしょうか？ いいえ此の比較は大きな意味が有ります。 一見電気自動車やプラグイン車はＣＯ２排出量が少ない様に感じますが火力発電電力を利用する限り２０型プリウスの方が少ないのです。 そして電気自動車やプラグイン車が増えると其れに合わせての需給調整は火力発電で行われるのです。 其れが間に合わないとなると原子力発電を増やすという安易な方向に進み原子力系廃棄物処理など別の問題がクローズアップして来ます。 >なんというか、この議論はとても有用で頭の中を整理したり、いろんな調べ事をすることで勉強が出来たりと、個人的には大満足でたなかさんにも感謝感謝といったところなのですが、最後の最後で頭の中にあったモヤモヤがこれで晴れたような気がします。 お疲れ様れした。 |
| ▼たなかさん： >其の図での比較でもいいですよ。 >本質は何も変わりません。 >３２％対２０．４％ですから... ええ、それでいいんです。 ただ、この図にあてはめると、たなかさんは37%対20.4%で比較されていたことになります。 それを指摘したんですよ。 それは数%の誤差の問題ではなく、縦列の違いですってば… ひょっとして数%の誤差ってのがガソリン輸送時や精製時のロスのことですか？ それを問題にしていないって話ですか？ >>ただ、大元の議論をひっくり返すようで悪いんですが、最後まで問題になるのはこの場合のEVの存在が曖昧なところです。 >>おばけみたいな扱いです。 >意味不明です。 EVは正体不明なのにたいして、対立させているプリウスは正体が明らかな点です。 EVはジャンル名であって、これではRAV4EVでも学生のコンバートEVでも慶応大の8輪車でもエコノムーブの3輪車でもあてはまってしまいます。 お化けみたいでしょ？ >>(財)日本自動車研究所の >>http://www.jhfc.jp/data/reports/data/h17/h17_kekka_main.pdf >其れは公平でないと既に指摘しています。 指摘されているだけで、証明できていないです。 たなかさんの感覚でなんとなく不公平だって言っているのではないですか？ それを言うならトヨタの図、たなかさんご愛用の科学技術振興事業団の資料も不公平ではないのですか？ >だったら茶々入れでは無く根拠の有る事例を示されては如何ですか？ それがキチッと各新エネルギー車を同サイズに補正をかけている(財)日本自動車研究所の資料です。 これが不公平だって言うなら、文句を言うのは私にではなく(財)日本自動車研究所でしょう？ 同様にこの数字を採用している自動車メーカーなどにも文句を言ってください。 >>ですので、表題の「プリウスと電気自動車のCO2排出量比較」自体が意味が無いんじゃないでしょうか？ >いいえ此の比較は大きな意味が有ります。 私の問い掛けの意味では「その比較」に意味は無いんじゃないでしょうか？ 良く読んで下さい「ガソリンハイブリッド車と電気自動車」という具合に一般化させるか、例えばiMiEVみたいにキチッと市販化された(正体のわかる)電気自動車とプリウスの比較なら話はわかりますが…という意味です。 これ以降の話に関しては、私は別に文句はありません。 最新型の火力発電所だと効率かなりいいけどねっとかいうツッコミはこの際しません。 >お疲れ様れした。 いや、ほんとに、疲れました。 |
| 私も疲れて来たので一つだけ。 ▼waka@八王子さん： > >>>(財)日本自動車研究所の >>>http://www.jhfc.jp/data/reports/data/h17/h17_kekka_main.pdf > >>其れは公平でないと既に指摘しています。 > >指摘されているだけで、証明できていないです。 >たなかさんの感覚でなんとなく不公平だって言っているのではないですか？ きちんと数字を挙げて説明しました。 其れを貴殿が理解出来ていないだけです。 ▼たなか >> >>>ガソリンハイブリッドは1200cc1239kgで1.42MJ/kmという１０・１５モードのエネルギー消費で、これは23.17km/Lに相当するという評価です。 >>>電気自動車は408kgのバッテリーを積み1549kgの車重ながら0.4MJ/kmという消費です。これは上記ガソリンハイブリッド同じ効率と仮定すると24.83km/Lになり２５％も重いのに低燃費と評価されています。 >> >>それが、車両効率の差なんじゃないですか？ > >私が如何なる計算で上記数字を出したか理解出来ていなくてピント外れなコメントになっていますよ。 再度「其のレポートが電気自動車に甘くハイブリッドに辛い不公平な見方をしている」数値を出します。 プリウスは資料にある1239kgより重い車重ながら32.9MJ/Lのガソリンを使用し35.5km/Lで走行出来るので0.93MJ/kmの消費です。 資料にあるガソリンハイブリッドは1.42MJ/kmと記載されており例外的に効率が悪く記載されています。 プリウスのtank-to-wheelは37%なので正味消費エネルギーは0.34MJ/kmです。 一方の電気自動車は0.40MJ/km消費と記載されbattery-to-wheelに80%(10-15モードでは70%程度と思うのですが)を採用すると正味消費エネルギーは0.32MJ/kmです。 23%も重い車重(1549kg)の電気自動車の方がプリウス(1260kg)より少ない正味エネルギーで走行すると記載されているのです。 |
| お疲れさまです。 ▼たなかさん： >私も疲れて来たので一つだけ。 私の一番最初の指摘部分はまるっとスルーされてしまいました。 でも、もういいです。 リセットしましょう。 ここからは違う話として進めましょう。 このリセットする根拠は指摘している人間が「この人には指摘しても無意味だ」と諦めたからです。 で、私のしていた指摘からは外れてしまいましたので、たなかさんの間違いを指摘するというスタンスではなく、別のスタンスでの書き方になりますので、お読みの皆様もそのつもりでお読み下さい。 簡単に書くと、読んでいた生じた疑問を問う形です。 そもそも私が言いたかったのは電気自動車とプリウスのどちらが優れているかどうかという話では無いので。 ======この項、おわり======== さて、(財)日本自動車研究所のデータはFCに有利になるようにしてますねーって話をした上で提示したのですが、確かにハイブリッド車にも不利になっているかに見えますね。 ただ同様にトヨタの資料はきっとハイブリッド有利なんでしょうね。詳細が不明なので証明出来ませんが。 いくつか疑問を書きます。 >▼たなか >プリウスは資料にある1239kgより重い車重ながら32.9MJ/Lのガソリンを使用し35.5km/Lで走行出来るので0.93MJ/kmの消費です。 プリウスという固有車種の数字を出してくるのは出典の違う資料だから本来は変ですが… というのは資料内での比較ではCdA値とかを均しているのと、10・15モードと同じ走行パターンで計測しているものの、重量部分などの前提部分とかで10・15モードと違うんじゃないか？っていう測定方法で出されているからです。 (資料内のガソリンハイブリッド車モデルよりプリウスの方がCdAは良さそうです) 同様にハイブリッド車にしてもトップランナーではなく平均値として出されていて、EVにしてもトップランナーではなく平均値で取られています。 言うまでもなく、ハイブリッド車のトップランナーはプリウスでしょうから数字の比較に疑問が残ります。 そもそもFC車においては理論値でしかありませんけどね。 >資料にあるガソリンハイブリッドは1.42MJ/kmと記載されており例外的に効率が悪く記載されています。 >プリウスのtank-to-wheelは37%なので正味消費エネルギーは0.34MJ/kmです。 >一方の電気自動車は0.40MJ/km消費と記載されbattery-to-wheelに80%(10-15モードでは70%程度と思うのですが)を採用すると正味消費エネルギーは0.32MJ/kmです。 ここの意味が良くわかりません。 要するに両者の正味消費エネルギーがそろわないとおかしいってことでしょうか？ だとすると、それは上に書いたとおり、条件の違う数字を引っ張っているからじゃないのですか？ |
| 疲れの二乗です。 ▼waka@八王子さん： > >>▼たなか >>プリウスは資料にある1239kgより重い車重ながら32.9MJ/Lのガソリンを使用し35.5km/Lで走行出来るので0.93MJ/kmの消費です。 > >プリウスという固有車種の数字を出してくるのは出典の違う資料だから本来は変ですが… >というのは資料内での比較ではCdA値とかを均しているのと、10・15モードと同じ走行パターンで計測しているものの、重量部分などの前提部分とかで10・15モードと違うんじゃないか？っていう測定方法で出されているからです。 >(資料内のガソリンハイブリッド車モデルよりプリウスの方がCdAは良さそうです) > >同様にハイブリッド車にしてもトップランナーではなく平均値として出されていて、EVにしてもトップランナーではなく平均値で取られています。 >言うまでもなく、ハイブリッド車のトップランナーはプリウスでしょうから数字の比較に疑問が残ります。 貴殿は其の資料を理解していますか？ 全然読んでいないのと同様のコメントですね。 ガソリンハイブリッド乗用車で最も高燃費はシビック(1300kg)の26.0km/Lで資料にあるのは1239kgで23.17km/Lという値です。 全然平均とはかけ離れている高燃費と言う不公平な評価です。 >>資料にあるガソリンハイブリッドは1.42MJ/kmと記載されており例外的に効率が悪く記載されています。 >>プリウスのtank-to-wheelは37%なので正味消費エネルギーは0.34MJ/kmです。 >>一方の電気自動車は0.40MJ/km消費と記載されbattery-to-wheelに80%(10-15モードでは70%程度と思うのですが)を採用すると正味消費エネルギーは0.32MJ/kmです。 > >ここの意味が良くわかりません。 >要するに両者の正味消費エネルギーがそろわないとおかしいってことでしょうか？ >だとすると、それは上に書いたとおり、条件の違う数字を引っ張っているからじゃないのですか？ 車重：プリウス＜電気自動車 正味消費エネルギー：プリウス＞電気自動車 車重が増えればより多くエネルギーがエネルギーが必要なので 正味消費エネルギー：プリウス＜電気自動車 となる筈である。 プリウスにせず資料にあるガソリンハイブリッドと比較しても良いのだが其のtank-to-wheelが不明な為プリウスを採用した。 何れにしろガソリンハイブリッドの方がプリウスより多くエネルギーを消費していると評価されているので上記大小関係は反転しない。 以上。 |
| ▼たなかさん： >疲れの二乗です。 この惨状です。 >貴殿は其の資料を理解していますか？ >全然読んでいないのと同様のコメントですね。 はっきり言いまして、93ページ以降しか読み込んでいません。 必要なページがあったら、ご教授下さい。 >ガソリンハイブリッド乗用車で最も高燃費はシビック(1300kg)の26.0km/Lで資料にあるのは1239kgで23.17km/Lという値です。 >全然平均とはかけ離れている高燃費と言う不公平な評価です。 これは比較モデルに当てはめているからでは無いですか？ 現実の車のデータと直接比較できないのでは？ 繰り返し書きますが比較方法は走行方法は10・15モードではありますが、重りの載せっぷりとか車重の換算方法が違うのでカタログ値とは直接比較できないのでは？ わかりやすいところで言えば、比較モデルのガソリンハイブリッド車のCdAはそれらの実車の数字より悪い数字で計算しています。 というかですね。 この資料ってあちこちに引用されているじゃないですか？ 企業であれ財団であれ大学であれ。 で、そんなわかりやすい落とし穴があったら、とっとと指摘されていて破棄されているはずなんですよ。 たなかさんはあっさりと違う資料の数字と比較して、ほら違うじゃんっておっしゃってますけど、単純比較出来ない何かがあるって考えるべきなんじゃないですか？ この総合効率検討ワーキンググループにはトヨタとホンダの人も参加してるのにですよ？ まー、でも公平な比較など望んではいけないのかもしれませんね。 この人たちはFC車を推進したい人たちですから。 ところで… >車重：プリウス＜電気自動車 >正味消費エネルギー：プリウス＞電気自動車 ここで出てきた、たなかさん策定の「正味消費エネルギー」の定義がイマイチわかりません。 もう一度書きますが、要するに両者の「正味消費エネルギー」とやらがそろわないからおかしいってことでしょうか？ 同じ仕事をさせているので使われた仕事量が一緒になるってハナシならわかります。 この時に車重が重いなら、車重の重い方がより仕事量が必要となるってこともわかりますが…。 そういうことではないのですね？ でないとするなら、私は既にMJ/kmと出ている数字からさらに車両効率をかけて出しているMJ/kmがこの議論の中でなにを言うために出てきた数字か今一つわからんのです。 いずれ、特定の車種名での比較は出来ないので、左側を書き換えます。 上と下の左右とも同一条件車両とします。 車重：ガソリンハイブリッド車＜電気自動車 消費エネルギー：ガソリンハイブリッド車＞電気自動車 ならおこり得ますよね？ ガソリン車の方がより多くエネルギーを熱に変えていて、電気自動車の方がより多く駆動力に変えている…などと言った理由で。 >プリウスにせず資料にあるガソリンハイブリッドと比較しても良いのだが其のtank-to-wheelが不明な為プリウスを採用した。 本当は良くないんですが、このあたりはいつもすれ違うところなのでもう目をつぶります。 ここで目をつぶると私からの一つ前での疑問は終了でございます。 いつも質問したことと帰ってくる回答がしっくりとこないんですよねー。 それは技術的に間違ってるかどうかってことではなく…なんですけども。 |
| ▼waka@八王子さん： >▼たなかさん： >>疲れの二乗です。 > >この惨状です。 疲れの三乗です。 普通の読者さんからのコメントを聞きたいです。 >>貴殿は其の資料を理解していますか？ >>全然読んでいないのと同様のコメントですね。 > >はっきり言いまして、93ページ以降しか読み込んでいません。 >必要なページがあったら、ご教授下さい。 別に其れであっても理解出来ていれば良しですけどね。 >>ガソリンハイブリッド乗用車で最も高燃費はシビック(1300kg)の26.0km/Lで資料にあるのは1239kgで23.17km/Lという値です。 >>全然平均とはかけ離れている高燃費と言う不公平な評価です。 > >これは比較モデルに当てはめているからでは無いですか？ 比較モデルであっても1239kgで23.17km/Lが妥当とは思えません。 >現実の車のデータと直接比較できないのでは？ 現実の車のデータと直接比較できない試算に何の意味も有りません。 貴殿は何故其のデータの肩を持つのですか？ >繰り返し書きますが比較方法は走行方法は10・15モードではありますが、重りの載せっぷりとか車重の換算方法が違うのでカタログ値とは直接比較できないのでは？ 車重の換算方法って何ですか？ >わかりやすいところで言えば、比較モデルのガソリンハイブリッド車のCdAはそれらの実車の数字より悪い数字で計算しています。 １０・１５モードの平均速度はたかが22.7km/hです。 Cd値のコンマ幾つが１０・１５モードに与える影響は誤差の範囲でしょう。 １０・１５モードで差が付くのは車重と車両効率です。 >というかですね。 >この資料ってあちこちに引用されているじゃないですか？ >企業であれ財団であれ大学であれ。 >で、そんなわかりやすい落とし穴があったら、とっとと指摘されていて破棄されているはずなんですよ。 > >たなかさんはあっさりと違う資料の数字と比較して、ほら違うじゃんっておっしゃってますけど、単純比較出来ない何かがあるって考えるべきなんじゃないですか？ >この総合効率検討ワーキンググループにはトヨタとホンダの人も参加してるのにですよ？ 何処の誰が如何に関わろうと示されている数字が納得出来ないのは事実です。 >まー、でも公平な比較など望んではいけないのかもしれませんね。 >この人たちはFC車を推進したい人たちですから。 此の議論ではFC車は無関係です。 >ところで… > >>車重：プリウス＜電気自動車 >>正味消費エネルギー：プリウス＞電気自動車 > >ここで出てきた、たなかさん策定の「正味消費エネルギー」の定義がイマイチわかりません。 計算の過程を理解出来ていれば分る筈なのですがね。 逆に書きましょう。 1260kg(プリウス)の車を１０・１５モード的に移動させるには0.34MJ/km必要です。（此れが「正味消費エネルギー」です） プリウスの車両効率は３７％なので0.93MJ/kmのガソリンエネルギーが必要です。 資料にあるガソリンハイブリッド車は1239kgながら1.42MJ/kmも消費しているのです。 資料にある電気自動車は1549kgもありながら１０・１５モード的に移動させるには1260kgのプリウスより少ない0.32MJ/kmしか必要としないと記載されているのです。 此の根拠は電気自動車の車両効率を８０％とすれば資料にある0.4MJ/kmを要すると記載されているからです。 >もう一度書きますが、要するに両者の「正味消費エネルギー」とやらがそろわないからおかしいってことでしょうか？ 左様です。 >同じ仕事をさせているので使われた仕事量が一緒になるってハナシならわかります。 車重の異なる車を移動させるのに同じエネルギーの筈は無いでしょ？ >この時に車重が重いなら、車重の重い方がより仕事量が必要となるってこともわかりますが…。 >そういうことではないのですね？ だから車重が重いから車重の重い方がより仕事量が必要です。 >でないとするなら、私は既にMJ/kmと出ている数字からさらに車両効率をかけて出しているMJ/kmがこの議論の中でなにを言うために出てきた数字か今一つわからんのです。 普通の読者からのフォローをお願いします。 >いずれ、特定の車種名での比較は出来ないので、左側を書き換えます。 >上と下の左右とも同一条件車両とします。 > >車重：ガソリンハイブリッド車＜電気自動車 >消費エネルギー：ガソリンハイブリッド車＞電気自動車 > >ならおこり得ますよね？ >ガソリン車の方がより多くエネルギーを熱に変えていて、電気自動車の方がより多く駆動力に変えている…などと言った理由で。 だから車両効率を考慮した正味エネルギーを比較しているのです。 >>プリウスにせず資料にあるガソリンハイブリッドと比較しても良いのだが其のtank-to-wheelが不明な為プリウスを採用した。 > >本当は良くないんですが、このあたりはいつもすれ違うところなのでもう目をつぶります。 >ここで目をつぶると私からの一つ前での疑問は終了でございます。 > >いつも質問したことと帰ってくる回答がしっくりとこないんですよねー。 具体的にどの質問に対してどの回答がしっくり来ないのかを教えて下さい。 >それは技術的に間違ってるかどうかってことではなく…なんですけども。 理解力の違いでしょう。 |
| たなかさん、こんばんは、 >普通の読者さんからのコメントを聞きたいです。 ROMしていました。 たなかさんの解説は、よ〜くわかります。 |
| ▼なおゆきさん： >たなかさん、こんばんは、 > >>普通の読者さんからのコメントを聞きたいです。 > >ROMしていました。 >たなかさんの解説は、よ〜くわかります。 じゃ、wakaさんの解説はわからない？ |
| 錯乱坊さん、こんばんは、 > >じゃ、wakaさんの解説はわからない？ わたし的には、具体的な数字が何もでてきていないので、解説にはなっていないと思います。 |
| ▼なおゆきさん： >たなかさん、こんばんは、 > >>普通の読者さんからのコメントを聞きたいです。 > >ROMしていました。 >たなかさんの解説は、よ〜くわかります。 有難う御座います。 |
| どもです。 これで終わりですね。 ▼たなかさん： >>繰り返し書きますが比較方法は走行方法は10・15モードではありますが、重りの載せっぷりとか車重の換算方法が違うのでカタログ値とは直接比較できないのでは？ > >車重の換算方法って何ですか？ こちらの比較モデルではこうやって車重換算していますってのが出ているのですが、私の調べ方が悪いのか10・15モードでは車重をどうやって換算しているのかが細かくわからなかったものですから。 なので、正しく書くなら「車重の換算方法が違うかもしれないので」です。 (ここは直接比較できますよ、なぜなら〜とか、そうですね直接比較は出来ませんねって回答だよなぁ) >Cd値のコンマ幾つが１０・１５モードに与える影響は誤差の範囲でしょう。 >１０・１５モードで差が付くのは車重と車両効率です。 ええ、誤差の範囲でしょうね。 それはわかってるんですよ。 でもたなかさんが最初から誤差がある、正確な対比じゃないってわかっていて書いているのならいいです。 (ここは誤差が生じるから直接比較できないんじゃないの？というハナシの一例としてあげているだけなのでCd値っつーかCdAって書いたんだけど、そこにだけひっかかってもなぁ) >何処の誰が如何に関わろうと示されている数字が納得出来ないのは事実です。 私もこの数字に納得しているわけではありません。 トヨタの数字にも納得できていないですけど。 (元々はこの資料よりもっと計測方法があやふやな数字を比較していて変だなぁってハナシだったのになんで自分はこの資料の応援団をする羽目になっているんだろう…) >>まー、でも公平な比較など望んではいけないのかもしれませんね。 >>この人たちはFC車を推進したい人たちですから。 > >此の議論ではFC車は無関係です。 わかってます。 (なんでこういう本質と違うところでツッコムんだろう？) >>もう一度書きますが、要するに両者の「正味消費エネルギー」とやらがそろわないからおかしいってことでしょうか？ > >左様です。 了解です。 であれば、たなかさんの言う「正味消費エネルギー」とやらを理解出来ていたので問題ありません。 (うーん、前々回の書き込みで同じ質問してるんだから、そこで左様ですって言ってくれればお互い疲れないのに) >だから車両効率を考慮した正味エネルギーを比較しているのです。 正味消費エネルギーが揃わないのは実車のカタログ値と比較モデルの差ではないのでしょうか？ だから、揃わなくて当たり前なのでは？ モーター効率も適当に出しているでしょう？ >具体的にどの質問に対してどの回答がしっくり来ないのかを教えて下さい。 私の最初の疑問が解決していないので。 あと、今回の書き込みで()内に書かれていることがしっくりこない実例です。 でも、もういいです。 >>それは技術的に間違ってるかどうかってことではなく…なんですけども。 >理解力の違いでしょう。 文字でのコミュニケーションは難しいですね。 たなかさんと話していると、現実歪曲空間に入ったみたいです。 そもそも、最初の疑問から無駄に長く話す必要もなかったのですが、まぁ面白かったのでイイです。 ============= ところで、一般の読者の方に問いたいのですが(笑)、私はどこから間違えました？ 「最初の頃に発生した疑問「21%対37%」の比較変じゃない？」 という疑問すら間違いなんでしょうか？ たなかさんと議論しているのが間違いだ(軽い冗句です)以外であれば教えて頂けると幸いです。 |
| ▼waka@八王子さん：こんにちは お疲れ様です。 個人的には、今、電気自動車を買うわけにはいかないので、電気自動車とハイブリッドカーのどちらが低燃費・高効率かといったことについて、結論を必要していないのですが、自動車のWell-to-wheel 分析には、少し興味があって議論を読ませていただいていました。 この分析自体があまりにも難しくて、素人にはやっかいなものなので、いろいろな研究機関の報告をいつもそのまんま読むだけにしています。データの信頼性、計算方法の複雑さ、条件の統一性などの問題だけではなく、報告者によって様々異なった傾向の結果がでるので、そういう数字なのだと思っています。 環境省の「電気自動車の開発と自動車の環境効率評価」の報告をみて、なるほどこういったものなのかと感じるだけです。 http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/10-11.html 特定の電気自動車を分析の対象として、石油火力発電による電力供給の場合の評価を行なっています。電気自動車の効率がこんなに高いものだとは思っていなかったので驚いています。 この報告の中には、各地（日本、北米、欧州）におけるWTW分析の結果のグラフがありますが、いずれカテゴリーも効率の最大と最小の間の幅を含めて表示されていますが、ガソリン・ハイブリッドはWell-to-wheel 効率が、22から25%、電気自動車は8から29%程度となっていて電気自動車の場合はあまりもその上下の幅が広すぎるように思います。電気自動車は、日本のみの分析結果で北米、欧州のものは結果が出ていないようですし、ガソリンハイブリッドは地域によってもデータがかなり異なります。 このような分析方法の詳しい内容までは理解できないのですが、wakaさんが言われるように「電気自動車」をひとまとめにしてプリウスという特定の自動車と比較することはできないと感じました。 |
| ▼いぷりうすさん： > >環境省の「電気自動車の開発と自動車の環境効率評価」の報告をみて、なるほどこういったものなのかと感じるだけです。 >http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/10-11.html >特定の電気自動車を分析の対象として、石油火力発電による電力供給の場合の評価を行なっています。電気自動車の効率がこんなに高いものだとは思っていなかったので驚いています。 プリウスの総合効率３２％に対して電気自動車の２７％に驚かれているのですか？ モーター効率の９０％に驚かれているなら其れは最大効率の事で１０・１５モード下では無いことを理解して下さい。 >この報告の中には、各地（日本、北米、欧州）におけるWTW分析の結果のグラフがありますが、いずれカテゴリーも効率の最大と最小の間の幅を含めて表示されていますが、ガソリン・ハイブリッドはWell-to-wheel 効率が、22から25%、電気自動車は8から29%程度となっていて電気自動車の場合はあまりもその上下の幅が広すぎるように思います。電気自動車は、日本のみの分析結果で北米、欧州のものは結果が出ていないようですし、ガソリンハイブリッドは地域によってもデータがかなり異なります。 私はガソリン・ハイブリッドの値は２０型プリウスが出る前のものだと書きました。 >このような分析方法の詳しい内容までは理解できないのですが、wakaさんが言われるように「電気自動車」をひとまとめにしてプリウスという特定の自動車と比較することはできないと感じました。 此のスレッドの主旨は「プリウスと電気自動車のＣＯ２排出量比較」です。 |
| ▼いぷりうすさん： >お疲れ様です。 どもです。 >個人的には、今、電気自動車を買うわけにはいかないので、電気自動車とハイブリッドカーのどちらが低燃費・高効率かといったことについて、結論を必要していないのですが 私もです(^^ゞ でも、i-MiEVは、すげー気になります。 >このような分析方法の詳しい内容までは理解できないのですが、wakaさんが言われるように「電気自動車」をひとまとめにしてプリウスという特定の自動車と比較することはできないと感じました。 ありがとうございます。 だと思うんですけどもねぇ。 |
| おはようございます、waka@八王子さん >ところで、一般の読者の方に問いたいのですが(笑)、私はどこから間違えました？ >「最初の頃に発生した疑問「21%対37%」の比較変じゃない？」 >という疑問すら間違いなんでしょうか？ >たなかさんと議論しているのが間違いだ(軽い冗句です)以外であれば教えて頂けると幸いです。 一読者の考えとして受け取って下さい。私の考えが、絶対に正しい訳では ありませんので、こんな考えもあるんだ程度にスルーして下さい。 なので、そんな考えで書いたつもりはないと言うご指摘は、ごもっともですが 出来るだけご遠慮下さい、また議論が発散してしまいますので（私も指摘事項に ついては、真摯に受け止めますが回答するつもりは基本的にありません、再度 収拾がつかなくなるので）。 書き方云々は別として（文法的にと言うよりは、相手をいたわったと言う意味で）、議論に出てきた資料の数値を元に、総合効率の計算、Well-to-wheel等の 考えは、たなかさんの方が正しかったと思おもいます。 その一方で、出てきた資料のすべてが同じ土俵に立って出された数値ではなく、 ある意図を含んだ数値で、それらを単純に比較するのはおかしいんじゃないの と言う、wakaさんがごく初期に投げかけた疑問も正しかったと思います。 今回、wakaさんの間違いと言うかたなかさんの考えを受け入れ辛くした原因は、 EVにおけるTankの定義ではないでしょうか？普通の人が考えたら、EVにおける Tankは、バッテリーと思ってしまいます。しかしながら、たなかさんが初期に 示したjstの資料のEVの効率21%は、発電所 to Wheelなわけでして、決して Battery to Wheelではなかったのです（決してたなかさんがわかりづらい資料を 持ち出したと言う意味ではないですよ、いい資料だと思っています）。この辺りで、 wakaさんの履き違えが発生した気がします（恐らくwakaさんは、EVのTank to Wheelは Battery to Wheelであるべきだ、見たいな考えが足かせになっていたのでは？）。 でも、ここまで意見が対立した元々の原因は、出てきた資料の数値は正しいと言う 前提にったった者と、出てきた数値自体が怪しいという前提にたった者とが 同じ土俵に上がってしまった点ではないでしょうか。一つの事を違う視点で見れば、 見え方も違ってくるわけですから、意見が対立しても不思議ではありません。 そして、各が自分の考えをわかってもらおうと（悪い言い方をすれば押しつけようと）、 いろんな資料や考え方を持ち出し、かえってややこしくなってしまい、意見が発散し、 収拾がつかなくなってしまった、みたいな感じです。 どちらが正しかったかは、述べるつもりはありません。元々の視点が違った訳ですから、 それぞれの視点に立てば、自分が正しく相手が間違えになってしまいますから。 顔の見えない議論は難しいですね（顔が見えても難しいですが）。ふと立ち止まり 相手の立場に立って考える余裕があれば、良いんですが、正直私にもなかなか できません(後になって気付くことが多々あります)。 と言う訳で、私の意見も私の視点に立っての考えですから、もちろん違う視点で 見れば、かなり間違っており、疑問を投げかけたい方もおられると思いますが、 一つの考え方としてスルーして下さい。お願いします。 長文失礼しました。 |
| ▼とし＠茨城さん： > > 書き方云々は別として（文法的にと言うよりは、相手をいたわったと言う意味で）、議論に出てきた資料の数値を元に、総合効率の計算、Well-to-wheel等の >考えは、たなかさんの方が正しかったと思おもいます。 ご意見を有難う御座いました。 |
| ▼とし＠茨城さん： >おはようございます、waka@八王子さん どもです。 こんばんわになってしまいましたが(笑) > その一方で、出てきた資料のすべてが同じ土俵に立って出された数値ではなく、 >ある意図を含んだ数値で、それらを単純に比較するのはおかしいんじゃないの >と言う、wakaさんがごく初期に投げかけた疑問も正しかったと思います。 ありがとうございます。 途中からいらない流れになっていったのに止められませんでした(^^ゞ 基本、理系の人ではないので、単純な疑問をぶつけているだけです。 スタート地点が間違ってなくて良かった(^^ゞ > 今回、wakaさんの間違いと言うかたなかさんの考えを受け入れ辛くした原因は、 >EVにおけるTankの定義ではないでしょうか？普通の人が考えたら、EVにおける >Tankは、バッテリーと思ってしまいます。しかしながら、たなかさんが初期に >示したjstの資料のEVの効率21%は、発電所 to Wheelなわけでして、決して >Battery to Wheelではなかったのです（決してたなかさんがわかりづらい資料を >持ち出したと言う意味ではないですよ、いい資料だと思っています）。この辺りで、 >wakaさんの履き違えが発生した気がします（恐らくwakaさんは、EVのTank to Wheelは >Battery to Wheelであるべきだ、見たいな考えが足かせになっていたのでは？）。 ここだけ未だによくわからんのです。 「発電所 to Wheel」だとして、ハイブリッド車で比較するのは本当に「Tank to Wheel」の数字でいいんでしょうか？ 私はそれは「トヨタの表からの数字では比較できない(A)」というのを大前提にして、せめて比較するなら「Well to Wheel」の方がマシじゃね(B)？ということを言っているのですが、これだけ議論しても未だに答えが見つからんのです。 そしてその上でハイブリッド車のTank to Wheelと比較するのは、EVならBattery to Wheelではないの？(C)という話しです。 個人的には、まず(A)だけ言いたくて、せめて(B)でしょ？って話で、ついでに言うなら(C)くらいの感じだったんですけども…(^^ゞ うーん、難しい。 (C)は誤りなんでしょうか？ だとしたらなぜああいう表(http://jonasun.com/1.gif のような)を皆が出すんだろう…うーん。 誰かに解説して頂きたいです。 |
| 疲れの四乗... ▼waka@八王子さん： >どもです。 >これで終わりですね。 > >▼たなかさん： >>>繰り返し書きますが比較方法は走行方法は10・15モードではありますが、重りの載せっぷりとか車重の換算方法が違うのでカタログ値とは直接比較できないのでは？ >> >>車重の換算方法って何ですか？ > >こちらの比較モデルではこうやって車重換算していますってのが出ているのですが、私の調べ方が悪いのか10・15モードでは車重をどうやって換算しているのかが細かくわからなかったものですから。 >なので、正しく書くなら「車重の換算方法が違うかもしれないので」です。 >(ここは直接比較できますよ、なぜなら〜とか、そうですね直接比較は出来ませんねって回答だよなぁ) 換算と言うのは何かを何かに置き換える事ですよね？ 車重の換算って何を何に置きかえているのですか？ ＃まあ議論の本質では無いけど... >>Cd値のコンマ幾つが１０・１５モードに与える影響は誤差の範囲でしょう。 >>１０・１５モードで差が付くのは車重と車両効率です。 > >ええ、誤差の範囲でしょうね。 >それはわかってるんですよ。 >でもたなかさんが最初から誤差がある、正確な対比じゃないってわかっていて書いているのならいいです。 >(ここは誤差が生じるから直接比較できないんじゃないの？というハナシの一例としてあげているだけなのでCd値っつーかCdAって書いたんだけど、そこにだけひっかかってもなぁ) 誤差には其の値が小さく無視出来る誤差と其の値で評価が反転する様な無視出来ない誤差が有ります。 Cd値の差が2.6と3.0の比較で１０・１５モードではたかが１％程度の差です。 同じ様な乗用車を比較する上でCd値であろうがCdA値であろうが同等です。 両者共に大小が反転する様な差では有りません。 >>何処の誰が如何に関わろうと示されている数字が納得出来ないのは事実です。 > >私もこの数字に納得しているわけではありません。 >トヨタの数字にも納得できていないですけど。 >(元々はこの資料よりもっと計測方法があやふやな数字を比較していて変だなぁってハナシだったのになんで自分はこの資料の応援団をする羽目になっているんだろう…) トヨタの数字が納得出来ないなら反論する数字を出して下さい。 >>>まー、でも公平な比較など望んではいけないのかもしれませんね。 >>>この人たちはFC車を推進したい人たちですから。 >> >>此の議論ではFC車は無関係です。 > >わかってます。 >(なんでこういう本質と違うところでツッコムんだろう？) ▼waka@八王子さん： >いつも質問したことと帰ってくる回答がしっくりとこないんですよねー。 此の様に書かれているので一応コメントしておきました。 >>>もう一度書きますが、要するに両者の「正味消費エネルギー」とやらがそろわないからおかしいってことでしょうか？ >> >>左様です。 > >了解です。 >であれば、たなかさんの言う「正味消費エネルギー」とやらを理解出来ていたので問題ありません。 >(うーん、前々回の書き込みで同じ質問してるんだから、そこで左様ですって言ってくれればお互い疲れないのに) だから以下の様に書いたのです。 ▼たなか： 車重が増えればより多くエネルギーがエネルギーが必要なので 正味消費エネルギー：プリウス＜電気自動車 となる筈である。 其れを貴殿が理解出来なかっただけ。 >>だから車両効率を考慮した正味エネルギーを比較しているのです。 > >正味消費エネルギーが揃わないのは実車のカタログ値と比較モデルの差ではないのでしょうか？ >だから、揃わなくて当たり前なのでは？ 揃う揃わないの話では有りません。大小の比較です。 比較モデルの値が大きく現実のガソリンハイブリッドとかけ離れている所を問題視しているのです。 >モーター効率も適当に出しているでしょう？ 左様ですよ。私は７０％を採用したい。 >>具体的にどの質問に対してどの回答がしっくり来ないのかを教えて下さい。 > >私の最初の疑問が解決していないので。 >あと、今回の書き込みで()内に書かれていることがしっくりこない実例です。 >でも、もういいです。 了解です。 >>>それは技術的に間違ってるかどうかってことではなく…なんですけども。 >>理解力の違いでしょう。 > >文字でのコミュニケーションは難しいですね。 >たなかさんと話していると、現実歪曲空間に入ったみたいです。 >そもそも、最初の疑問から無駄に長く話す必要もなかったのですが、まぁ面白かったのでイイです。 さようなら。 |
| 別にレスしなくてもいいんですけども。 ▼たなかさん： >換算と言うのは何かを何かに置き換える事ですよね？ >車重の換算って何を何に置きかえているのですか？ >＃まあ議論の本質では無いけど... おお、失礼しました。 算出方法と書くべきでしたね。 要するになんの数字を持ってきて車重としてるかわからんねぇということです。 >トヨタの数字が納得出来ないなら反論する数字を出して下さい。 前も書きましたが「そんな数字は無い」とかが結論でいいんじゃないんですか？ 正しいデータが出せなくても、違うんじゃないの？という指摘は出来ると思います。 (財)日本自動車研究所のデータのハイブリッドがなんで低いの？というのは、ちゃんと問い合せ中です。 まー、ここでごちゃごちゃ言っててもしょうがないんで、なんらかの進展があるといいっすね。(無視されると思うんですが) まー、おそらくTHSをメインに考えていないからだと思うんですけども。 >>>>もう一度書きますが、要するに両者の「正味消費エネルギー」とやらがそろわないからおかしいってことでしょうか？ >>> >>>左様です。 と >揃う揃わないの話では有りません。大小の比較です。 はなにやら矛盾している気もしますが…おいといて >比較モデルの値が大きく現実のガソリンハイブリッドとかけ離れている所を問題視しているのです。 まー、しょうがないんじゃないですか？ それが、ガソリンハイブリッド車の平均値ってことなんじゃないですか？ だってガソリンハイブリッド車だってすごーーーく幅ありますよ？ あと、これは喜ばしいことではあるんですが(笑)、プリウスが例外的に効率いいからじゃないですか？ でも、例外的に効率の良い電気自動車も出せば出てくるだろうし、例外的に効率の良いFCHV車も出てくるでしょう。 でも、それはビジネスのオハナシですからねぇ。 どちらにしても、この表題の「プリウスと電気自動車の比較」は無意味というのは引き続き言っておきたいと思います。 |
| ▼waka@八王子さん： >別にレスしなくてもいいんですけども。 捨て台詞的に去られるのは許せないのです。 >▼たなかさん： >>換算と言うのは何かを何かに置き換える事ですよね？ >>車重の換算って何を何に置きかえているのですか？ >>＃まあ議論の本質では無いけど... > >おお、失礼しました。 >算出方法と書くべきでしたね。 >要するになんの数字を持ってきて車重としてるかわからんねぇということです。 車重は車重で有って車重以外の何物でも無いです。 未だに何を持って「車重の換算」と言う訳の分らないものを持ち出されたのか理解出来ません。 読者の皆さん分りますか？ >>トヨタの数字が納得出来ないなら反論する数字を出して下さい。 > >前も書きましたが「そんな数字は無い」とかが結論でいいんじゃないんですか？ >正しいデータが出せなくても、違うんじゃないの？という指摘は出来ると思います。 だから違うなら違うで裏付けのある数字を出して指摘するのが筋です。 感覚だけで「そんな数字は無い」と言うのはイチャモンです。 >(財)日本自動車研究所のデータのハイブリッドがなんで低いの？というのは、ちゃんと問い合せ中です。 >まー、ここでごちゃごちゃ言っててもしょうがないんで、なんらかの進展があるといいっすね。(無視されると思うんですが) > >まー、おそらくTHSをメインに考えていないからだと思うんですけども。 シビハイも資料の車より低燃費です。 >>>>>もう一度書きますが、要するに両者の「正味消費エネルギー」とやらがそろわないからおかしいってことでしょうか？ >>>> >>>>左様です。 > >と > >>揃う揃わないの話では有りません。大小の比較です。 > >はなにやら矛盾している気もしますが…おいといて > > >>比較モデルの値が大きく現実のガソリンハイブリッドとかけ離れている所を問題視しているのです。 > >まー、しょうがないんじゃないですか？ >それが、ガソリンハイブリッド車の平均値ってことなんじゃないですか？ >だってガソリンハイブリッド車だってすごーーーく幅ありますよ？ 資料が作成された２００６年当時１２００ｋｇ台のガソリンハイブリッド車はシビハイとプリウスだけです。 >あと、これは喜ばしいことではあるんですが(笑)、プリウスが例外的に効率いいからじゃないですか？ シビハイの方が資料の車より低燃費だということを貴殿は忘れています。 >でも、例外的に効率の良い電気自動車も出せば出てくるだろうし、例外的に効率の良いFCHV車も出てくるでしょう。 >でも、それはビジネスのオハナシですからねぇ。 では其の事例を示して下さい。 >どちらにしても、この表題の「プリウスと電気自動車の比較」は無意味というのは引き続き言っておきたいと思います。 いいえ凄く意義が有ります。 |
| どもです。 ▼たなかさん： >▼waka@八王子さん： >>別にレスしなくてもいいんですけども。 >捨て台詞的に去られるのは許せないのです。 読み違えています。 >>おお、失礼しました。 >>算出方法と書くべきでしたね。 >>要するになんの数字を持ってきて車重としてるかわからんねぇということです。 > >車重は車重で有って車重以外の何物でも無いです。 すみませんねぇ、用語がうまく使えていなくて。 要するに10・15モードの時って車はどういう状態の重量になっているかわからないけど、あの資料だと全てを含めた車両重量プラス乗員2名(だけどオイルや冷却水が入っているかは読み取れない)ってわかります。 これらがイコールコンディションかどうかわからないってことです。 これでどうでしょう？こうかけばわかります？ >>前も書きましたが「そんな数字は無い」とかが結論でいいんじゃないんですか？ >>正しいデータが出せなくても、違うんじゃないの？という指摘は出来ると思います。 > >だから違うなら違うで裏付けのある数字を出して指摘するのが筋です。 >感覚だけで「そんな数字は無い」と言うのはイチャモンです。 「正確な数字なんか(資料としては)無い」ってのでいいんじゃないですか？ トヨタの資料が正確かどうか検証しようが無いですもん。 そして、それがブラックボックスである以上は正確とは言い切れないでしょう？ >シビハイも資料の車より低燃費です。 そうですね。 >資料が作成された２００６年当時１２００ｋｇ台のガソリンハイブリッド車はシビハイとプリウスだけです。 んなこたぁないでしょう。 てか、なんで1200kg台に絞らなきゃいけないんですか？ >>でも、例外的に効率の良い電気自動車も出せば出てくるだろうし、例外的に効率の良いFCHV車も出てくるでしょう。 >>でも、それはビジネスのオハナシですからねぇ。 > >では其の事例を示して下さい。 なんで事例が必要なのですか？ 「出せば出るだろう」って書いているだけですよ？断定してないんですから。 何十億もかけて1台の試作車作ったっていいんですから。 それを実際に作るかどうかはビジネスのオハナシってことです。 プリウスなりシビハイに投下された資金と同額の資金を投入したら、出てくるかもねーってハナシです。 >>どちらにしても、この表題の「プリウスと電気自動車の比較」は無意味というのは引き続き言っておきたいと思います。 > >いいえ凄く意義が有ります。 いいえありません。 |
| ▼waka@八王子さん： >どもです。 > >▼たなかさん： >>▼waka@八王子さん： >>>別にレスしなくてもいいんですけども。 >>捨て台詞的に去られるのは許せないのです。 > >読み違えています。 何を如何様に読み違えているのですか？ >>>おお、失礼しました。 >>>算出方法と書くべきでしたね。 >>>要するになんの数字を持ってきて車重としてるかわからんねぇということです。 >> >>車重は車重で有って車重以外の何物でも無いです。 > >すみませんねぇ、用語がうまく使えていなくて。 >要するに10・15モードの時って車はどういう状態の重量になっているかわからないけど、あの資料だと全てを含めた車両重量プラス乗員2名(だけどオイルや冷却水が入っているかは読み取れない)ってわかります。 >これらがイコールコンディションかどうかわからないってことです。 >これでどうでしょう？こうかけばわかります？ 分らないです。 其のコンディションの違いが如何様に評価の逆転に繋がるのですか？ >>>前も書きましたが「そんな数字は無い」とかが結論でいいんじゃないんですか？ >>>正しいデータが出せなくても、違うんじゃないの？という指摘は出来ると思います。 >> >>だから違うなら違うで裏付けのある数字を出して指摘するのが筋です。 >>感覚だけで「そんな数字は無い」と言うのはイチャモンです。 > >「正確な数字なんか(資料としては)無い」ってのでいいんじゃないですか？ >トヨタの資料が正確かどうか検証しようが無いですもん。 >そして、それがブラックボックスである以上は正確とは言い切れないでしょう？ 其れをイチャモンと言うのです。 >>シビハイも資料の車より低燃費です。 > >そうですね。 > > >>資料が作成された２００６年当時１２００ｋｇ台のガソリンハイブリッド車はシビハイとプリウスだけです。 > >んなこたぁないでしょう。 >てか、なんで1200kg台に絞らなきゃいけないんですか？ 百歩譲って資料の評価がガソリンハイブリッド車の平均を示していると言うならその根拠と成る数字を出して下さい。 >>>でも、例外的に効率の良い電気自動車も出せば出てくるだろうし、例外的に効率の良いFCHV車も出てくるでしょう。 >>>でも、それはビジネスのオハナシですからねぇ。 >> >>では其の事例を示して下さい。 > >なんで事例が必要なのですか？ >「出せば出るだろう」って書いているだけですよ？断定してないんですから。 だから出して下さいと言っているのです。 >何十億もかけて1台の試作車作ったっていいんですから。 >それを実際に作るかどうかはビジネスのオハナシってことです。 >プリウスなりシビハイに投下された資金と同額の資金を投入したら、出てくるかもねーってハナシです。 左様な夢の車の話では比較になりません。 >>>どちらにしても、この表題の「プリウスと電気自動車の比較」は無意味というのは引き続き言っておきたいと思います。 >> >>いいえ凄く意義が有ります。 > >いいえありません。 私は「火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２量（＝効率比較）は電気自動車の方がプリウスより多い」と書きました。 以上です。 |
| >▼waka@八王子さん： >>>捨て台詞的に去られるのは許せないのです。 >> >>読み違えています。 > >何を如何様に読み違えているのですか？ 私も読み違えている可能性もありますが、たぶん、主語を間違えて捉えているんじゃないでしょうか。 >分らないです。 >其のコンディションの違いが如何様に評価の逆転に繋がるのですか？ 私は最初から逆転させることを狙っているのではありません。 直接比較できないですね？と言っています。 >>「正確な数字なんか(資料としては)無い」ってのでいいんじゃないですか？ >>トヨタの資料が正確かどうか検証しようが無いですもん。 >>そして、それがブラックボックスである以上は正確とは言い切れないでしょう？ > >其れをイチャモンと言うのです。 正確である証明が出来ないのでしょうがないです。 >>んなこたぁないでしょう。 >>てか、なんで1200kg台に絞らなきゃいけないんですか？ > >百歩譲って資料の評価がガソリンハイブリッド車の平均を示していると言うならその根拠と成る数字を出して下さい。 私の質問に応えてないですね。 ここで私も載っかってしまって、違うハナシに展開していくからいつも長くなります。 もっとわかりやすく書くと「なぜ1200kgの市販車に限るのですか？」です。 同様に「では2006年段階で1200kgの電気自動車やディーゼルハイブリッド車ってなにがありました？」と聞いたら言いたいことわかりますよね？ >左様な夢の車の話では比較になりません。 なんでもいいですよ。本筋じゃないですし。 そういう意味では電気自動車は全てそうですから。 >>>>どちらにしても、この表題の「プリウスと電気自動車の比較」は無意味というのは引き続き言っておきたいと思います。 >>> >>>いいえ凄く意義が有ります。 >> >>いいえありません。 > >私は「火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２量（＝効率比較）は電気自動車の方がプリウスより多い」と書きました。 はい、そうですね。 おそらくそれは正しいことだと思います。 でも、正しくはその比較は成立しません。 正しく比較するなら「火力発電所で発電された電気を使う限り放出されるCO2量は電気自動車の方がガソリンハイブリッド車より多い(或いは、多い可能性が高い)」です。 自分でくだらないことに拘っているのはわかっています。 国語の問題なんです。 |