Ｐａｇｅ 303 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼プリウスと鉄道の電車の違い VAIOくん 07/11/4(日) 22:16 ┣Re(1):プリウスと鉄道の電車の違い 竹ノ塚のプリ 07/11/4(日) 22:31 ┣Re(1):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/4(日) 23:53 ┣Re(1):プリウスと鉄道の電車の違い VAIOくん 07/11/11(日) 10:07 ┃ ┗Re(2):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/11(日) 23:32 ┃ ┣Re(3):プリウスと鉄道の電車の違い まえっち＠銀ぷり 07/11/12(月) 8:34 ┃ ┣Re(3):プリウスと鉄道の電車の違い VAIOくん 07/11/12(月) 20:37 ┃ ┃ ┗Re(4):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/12(月) 23:53 ┃ ┗Re(3):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/13(火) 0:00 ┃ ┣Re(4):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/13(火) 0:12 ┃ ┃ ┗Re(5):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/13(火) 0:23 ┃ ┃ ┗Re(6):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/13(火) 1:08 ┃ ┃ ┗Re(7):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/13(火) 1:51 ┃ ┃ ┗Re(8):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/13(火) 2:13 ┃ ┃ ┗Re(9):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/13(火) 3:08 ┃ ┃ ┗Re(10):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/14(水) 13:56 ┃ ┃ ┗Re(11):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/14(水) 18:39 ┃ ┃ ┗Re(12):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/14(水) 20:47 ┃ ┃ ┗Re(13):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/14(水) 21:52 ┃ ┃ ┗Re(14):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/14(水) 22:41 ┃ ┃ ┗Re(15):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/14(水) 23:04 ┃ ┃ ┗Re(16):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/14(水) 23:18 ┃ ┃ ┗Re(17):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/14(水) 23:30 ┃ ┃ ┗Re(18):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/14(水) 23:47 ┃ ┃ ┗Re(19):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/15(木) 0:06 ┃ ┃ ┗Re(20):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/15(木) 0:20 ┃ ┃ ┗Re(21):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/15(木) 0:28 ┃ ┃ ┗Re(22):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/15(木) 0:47 ┃ ┃ ┗Re(23):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/15(木) 1:25 ┃ ┃ ┗Re(24):プリウスと鉄道の電車の違い たなか 07/11/15(木) 2:05 ┃ ┃ ┗Re(25):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/15(木) 7:53 ┃ ┗プリウスのピュアEVの総合効率 百式プリ＠愛知 07/11/13(火) 1:04 ┃ ┣Re(1):プリウスのピュアEVの総合効率 たなか 07/11/13(火) 1:23 ┃ ┣Re(1):プリウスのピュアEVの総合効率 waka@八王子 07/11/13(火) 1:32 ┃ ┗Re(1):プリウスのピュアEVの総合効率 百式プリ＠愛知 07/11/13(火) 9:07 ┃ ┗Re(2):プリウスのピュアEVの総合効率 たなか 07/11/14(水) 14:54 ┃ ┗Re(3):プリウスのピュアEVの総合効率 waka@八王子 07/11/14(水) 19:13 ┃ ┗Re(4):プリウスのピュアEVの総合効率 たなか 07/11/14(水) 20:51 ┃ ┗Re(5):プリウスのピュアEVの総合効率 waka@八王子 07/11/14(水) 21:55 ┗Re(1):プリウスと鉄道の電車の違い VAIOくん 07/11/14(水) 20:08 ┗Re(2):プリウスと鉄道の電車の違い waka@八王子 07/11/14(水) 22:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： プリウスと鉄道の電車の違い ■名前 ： VAIOくん ■日付 ： 07/11/4(日) 22:16 -------------------------------------------------------------------------
| 私は鉄道の趣味の立場からプリウスを見るのですが、実物はモーターが車輪と平行に装荷され、モーター側の小歯車と車軸側の大歯車が常時噛み合い、一定の減速比をつくっています。プリウスの説明では動力分割機構と書いてありますが変速ギャになっているのかどうか。低速にモーターのトルクが強いので停車時以外は永久結合なのかどうか。簡単にでも説明してくれる方がいれば納得するのですが。 |
| ▼VAIOくんさん： >私は鉄道の趣味の立場からプリウスを見るのですが、実物はモーターが車輪と平行に装荷され、モーター側の小歯車と車軸側の大歯車が常時噛み合い、一定の減速比をつくっています。プリウスの説明では動力分割機構と書いてありますが変速ギャになっているのかどうか。低速にモーターのトルクが強いので停車時以外は永久結合なのかどうか。簡単にでも説明してくれる方がいれば納得するのですが。 いつでも永久結合になっています。 構造は違いますがデファレンシャルギアがエンジンのバワーを左右の車輪に分割している様にエンジンのバワーを発電機と車輪に分割しています。 構造は、次のURLで確認出来ます。 ttp://www.asahi-net.or.jp/~nn2t-yd/prius/index.htm ttp://www.asahi-net.or.jp/~nn2t-yd/prius/prius_a.pdf |
| トヨタのサイトで詳しく説明されていますのでご一読下さい。 http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/index.html |
| ▼本人ですが、 以前からこんなクルマは出来ないものかなあ、と考えていました。理屈上、最も環境に優しいのは電気自動車ではないですか。その昔、架線から電力を取り入れるトロリーバスというのが東京にも３路線ありました。これがヒントになると思います。具体的には ディーゼルエンジン発電による電気自動車。ディーゼルエンジンは発電機に相応しい回転数でしか廻さず、最も排出ガスが少なく低燃費に固定。自動車の駆動はあくまで電気モーターのみとする。 多くの方が語られているように電気モーター（ＤＣモーター）は低回転からトルクが強く一定以上の回転数に対しても「弱め界磁」と言う方法で高回転化も可能です。何しろ新幹線の０km/hから３２０km/hまでまかなえるのです。こんな動力源をクルマでも使用出来ないはずがない、と思っていました。プリウスの手法にややこれに近い面がありますね。 |
| ▼VAIOくんさん： >▼本人ですが、 > 以前からこんなクルマは出来ないものかなあ、と考えていました。理屈上、最も環境に優しいのは電気自動車ではないですか。 如何なる理屈でしょうか？ http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html 上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 > 多くの方が語られているように電気モーター（ＤＣモーター）は低回転からトルクが強く一定以上の回転数に対しても「弱め界磁」と言う方法で高回転化も可能です。何しろ新幹線の０km/hから３２０km/hまでまかなえるのです。こんな動力源をクルマでも使用出来ないはずがない、と思っていました。プリウスの手法にややこれに近い面がありますね。 広い速度域で高効率を維持するには２段切り替えも必要らしいですよ。 例えば Lexus GS 450h や LS 600h の様に... |
| おはようございます。 プリウスの効率について、以前のスレを拝読していて不思議に思っていたことがあります。トルクの配分が72:28という固定になっているという点を、何らかの方法で可変に出来たら、プリウスの効率の37%というのをもっと上げることができると思うのですが、できないからやってないのでしょうか？逆に効率を悪くする要因か何かあるのでしょうか？ ド素人発言と思いますが何卒ご容赦下さい。 |
| 効率とはいっていませんよ。動力機関から一切ＣＯ２始めとする排気ガスを出さないという意味です。 そのわりには発電機関からの最小限の排気ガスは出ますが。 |
| ▼VAIOくんさん： >効率とはいっていませんよ。動力機関から一切ＣＯ２始めとする排気ガスを出さないという意味です。 確かに電気自動車自身はＣＯ２等を排出しませんね。 >そのわりには発電機関からの最小限の排気ガスは出ますが。 其処を問題視しているのですよ。 私が紹介したサイトを読まれたのでしょうか？ 「ガソリンエンジン自動車やディーゼルエンジン自動車は、燃料から動力への変換効率が１４％程度と見積もられるのに対し、電気自動車では、発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても２１％程度と見積もられ、電気自動車が省エネルギーの観点から優れていると言われている。」 火力発電所で発電された電力を使う限り放出されるＣＯ２はプリウスより多いのです。 |
| 横から失礼します。 ▼たなかさん： >▼VAIOくんさん： >>▼本人ですが、 >> 以前からこんなクルマは出来ないものかなあ、と考えていました。理屈上、最も環境に優しいのは電気 >如何なる理屈でしょうか？ >http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 これ、出典が違うので、両方のデータが同じ条件で比較されていない気がします。 というのはプリウスの効率に関しては、おそらく回生制動で回収したエネルギーの再利用分が入っていて、EVに関しては入っていないんじゃないでしょうか？もしかしてエンジンの熱効率？？？ そもそもその効率がどのタイミングのデータかはっきりしていません。加速時なのか、定速走行なのか、熱効率なのか、総合効率なのか…etc. またプリウスと比較されている電気自動車の素性が怪しいものです。 専用ボディでしっかりと設計されたものと、大学レベルのコンバートEVでは効率が大きく違ってくるでしょう。 また発電時の効率を何パーセントにするかによっても大きく異なるかと。 最終的には僅差でEVとなると思うのですが、これいろいろ不確定要素があるので難しそうです。 ということで、どこかではっきりと同じ文献で比較しているデータがあるといいんですけどねー。 |
| ▼waka@八王子さん： >横から失礼します。 > >▼たなかさん： >>▼VAIOくんさん： >>>▼本人ですが、 >>> 以前からこんなクルマは出来ないものかなあ、と考えていました。理屈上、最も環境に優しいのは電気 >>如何なる理屈でしょうか？ >>http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >>上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 > >これ、出典が違うので、両方のデータが同じ条件で比較されていない気がします。 >というのはプリウスの効率に関しては、おそらく回生制動で回収したエネルギーの再利用分が入っていて、EVに関しては入っていないんじゃないでしょうか？もしかしてエンジンの熱効率？？？ >そもそもその効率がどのタイミングのデータかはっきりしていません。加速時なのか、定速走行なのか、熱効率なのか、総合効率なのか…etc. プリウスの出典はトヨタのサイトです。 http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kankyo.html 通常此れらを比較する時は１０・１５モード時と言う公平な条件で行われるようです。 >またプリウスと比較されている電気自動車の素性が怪しいものです。 >専用ボディでしっかりと設計されたものと、大学レベルのコンバートEVでは効率が大きく違ってくるでしょう。 >また発電時の効率を何パーセントにするかによっても大きく異なるかと。 >最終的には僅差でEVとなると思うのですが、これいろいろ不確定要素があるので難しそうです。 「僅差でEVとなると思う」と言う憶測では無く具体的なデータでの御指摘をお願い致します。 |
| どもです。 ▼たなかさん： >>>如何なる理屈でしょうか？ >>>http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >>>上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 >プリウスの出典はトヨタのサイトです。 >http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kankyo.html >通常此れらを比較する時は１０・１５モード時と言う公平な条件で行われるようです。 プリウスの効率37%は車両効率ですよね？ だとすると、電気自動車の車両効率は概算になりますけど、モーター効率90%以上、駆動系の伝達ロス5%、その他5%くらいと見積もっても遥かに上に行ってしまいます。 >「僅差でEVとなると思う」と言う憶測では無く具体的なデータでの御指摘をお願い致します。 で、上の文献だと総合効率で出している数値だと32%になります。 ただ、その資料にEVの総合効率が無いのが問題なのです。 発電効率40%以上(TEPCOサイトより)、送電ロス5%以下、車両効率80%と見積もるといい勝負になると思うのですが、あいにくとハイブリッド車とEVの直接比較をした資料がありません。 私の見つけた資料ではEVの総合効率を35%程度としているものがいくつかあるので「そう思う」と書いたのですが、これも詳細がわからないので、直接比較出来ないです。 |
| ▼waka@八王子さん： >どもです。 > >▼たなかさん： >>>>如何なる理屈でしょうか？ >>>>http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/index.html >>>>上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。 >>プリウスの出典はトヨタのサイトです。 >>http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kankyo.html >>通常此れらを比較する時は１０・１５モード時と言う公平な条件で行われるようです。 > >プリウスの効率37%は車両効率ですよね？ >だとすると、電気自動車の車両効率は概算になりますけど、モーター効率90%以上、駆動系の伝達ロス5%、その他5%くらいと見積もっても遥かに上に行ってしまいます。 比較の基準が違いますよ。 其処で言う車両効率はTank_to_Wheelです。 プリウスを含むガソリン駆動車の場合は燃料タンクに補給したエネルギー量と走行で消費したエネルギー量の比較です。 電気自動車の場合は発電所の燃料タンクにあった時のエネルギー量から発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を総合して比較すべきです。 >>「僅差でEVとなると思う」と言う憶測では無く具体的なデータでの御指摘をお願い致します。 > >で、上の文献だと総合効率で出している数値だと32%になります。 >ただ、その資料にEVの総合効率が無いのが問題なのです。 >発電効率40%以上(TEPCOサイトより)、送電ロス5%以下、車両効率80%と見積もるといい勝負になると思うのですが、あいにくとハイブリッド車とEVの直接比較をした資料がありません。 其処で言う総合効率はWell_to_Wheelで油田から走行までの効率で燃料効率はWell_to_Tankで油田から原油を採取し日本へ運搬しガソリンや重油に精製しタンク迄の輸送を含みます。 発電所までの燃料効率を考慮して下さい。 >私の見つけた資料ではEVの総合効率を35%程度としているものがいくつかあるので「そう思う」と書いたのですが、これも詳細がわからないので、直接比較出来ないです。 ですから具体的なデータでの御指摘をお願い致します。 |
| どもです。 ちょっと整理させてください。 私的には21%対37%がそれぞれ違う前提にたって、違う人が違うタイミングで出した数字なので、一概に比較出来ないんじゃないの？ということが言いたいだけです。 ▼たなかさん： >>プリウスの効率37%は車両効率ですよね？ >>だとすると、電気自動車の車両効率は概算になりますけど、モーター効率90%以上、駆動系の伝達ロス5%、その他5%くらいと見積もっても遥かに上に行ってしまいます。 > >比較の基準が違いますよ。 >其処で言う車両効率はTank_to_Wheelです。 >プリウスを含むガソリン駆動車の場合は燃料タンクに補給したエネルギー量と走行で消費したエネルギー量の比較です。 >電気自動車の場合は発電所の燃料タンクにあった時のエネルギー量から発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を総合して比較すべきです。 え、それは違うんではないですか？ 車両効率ですよ？ 電気自動車の場合はTank to Wheelではなく、Battery to Wheelで見る事になるはずです。 もし、それをやるなら、 Well to Tank部分でもっと電気自動車の数字を高くしてあげないと… >ですから具体的なデータでの御指摘をお願い致します。 例えば、この辺りなんですが… http://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/11/10-11.html 最小値でとると仰せの通り電気自動車＜ハイブリッド車と言えるわけです。 最大値でとるとハイブリッド車＜電気自動車となっています。 (ま、ディーゼルハイブリッドのが上ですが) また http://web1.mitsubishi-motors.co.jp/corporate/technology/review/pdf/2007/19j_12.pdf このあたりの資料でもまた数字が変わってきます。 それぞれの数字が違うからですね。 要するになにが言いたいかって言うと、たなかさんの最初の 「上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。」 っていうのはあまりに乱暴だし、正確で無いんじゃないの？ってことです。 プリウスの37%を出すなら電気自動車は70%くらいってことになりますし、電気自動車の21%と比較するならプリウスは32%で比較しなくてはいけません。 ただ、それにしても電気自動車の21%ってどこの電気自動車をどういう条件で比較したのよ？って話になるので比較しちゃあいかんのではないですか？ なので、せめて条件やら出典がそろっている資料で比較して頂きたいな…と。 そういうことです。 ※だからといって私の示した資料も条件が揃っていなかったりしますけどね(^^ゞ |
| ▼waka@八王子さん： > >え、それは違うんではないですか？ >車両効率ですよ？ >電気自動車の場合はTank to Wheelではなく、Battery to Wheelで見る事になるはずです。 >もし、それをやるなら、 Well to Tank部分でもっと電気自動車の数字を高くしてあげないと… ですから同じ基準で比較すべきです。 Battery to Wheelを出すなら百式プリさんが提示されたwell-to-batteryも合わせて比較すべきです。 >要するになにが言いたいかって言うと、たなかさんの最初の >「上の資料に依ると電気自動車の効率は２１％程度でプリウスの効率は３７％です。」 >っていうのはあまりに乱暴だし、正確で無いんじゃないの？ってことです。 >プリウスの37%を出すなら電気自動車は70%くらいってことになりますし、電気自動車の21%と比較するならプリウスは32%で比較しなくてはいけません。 >ただ、それにしても電気自動車の21%ってどこの電気自動車をどういう条件で比較したのよ？って話になるので比較しちゃあいかんのではないですか？ もう一度私が紹介したサイト資料を引用します。 「ガソリンエンジン自動車やディーゼルエンジン自動車は、燃料から動力への変換効率が１４％程度と見積もられるのに対し、電気自動車では、発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても２１％程度と見積もられ、電気自動車が省エネルギーの観点から優れていると言われている。」 「発電所での燃料から」が２１％程度と記載されていますよね？ プリウスの車両効率（Tank_to_Wheel）は言い換えると「燃料タンクの燃料から」が３７％となっています。 同じ基準でしょ？ >※だからといって私の示した資料も条件が揃っていなかったりしますけどね(^^ゞ 左様でしょ？ 指摘されるなら公平なデータを示して下さい。 其のデータが数％位の違いなら文句は言いません。 |
| 遅くまでお疲れさまです。 すみません、論点が違うんですけど…。まぁ、いいです。 ▼たなかさん： >ですから同じ基準で比較すべきです。 >Battery to Wheelを出すなら百式プリさんが提示されたwell-to-batteryも合わせて比較すべきです。 違います。 たなかさんの持ち出したのはあくまでも「37%」ですから、車両効率です。トヨタの資料に書いてありましょう？車両効率って。同じ縦列に数字入ってるでしょう？ 車両効率を持ち出すのなら、百式プリさんの書かれた資料通り、比較するのは電気自動車80%です。 FCHVだったら50%です。 たなかさんが最初に「32%」を持ち出したのなら話は別です。 ここでなんで話がすれ違うのかわかりません(笑) >もう一度私が紹介したサイト資料を引用します。 >「ガソリンエンジン自動車やディーゼルエンジン自動車は、燃料から動力への変換効率が１４％程度と見積もられるのに対し、電気自動車では、発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても２１％程度と見積もられ、電気自動車が省エネルギーの観点から優れていると言われている。」 >「発電所での燃料から」が２１％程度と記載されていますよね？ >プリウスの車両効率（Tank_to_Wheel）は言い換えると「燃料タンクの燃料から」が３７％となっています。 >同じ基準でしょ？ すみません「基準」の意味でひっかかっているみたいですね。 私が言っているのは「基準＝測定・計算方法」です。 たなかさんの仰せの基準で言うと、違います。37%ではなく32%です。 88*0.37=32% 26*0.8=21% (三菱計算だと43*67=29%ですけど) ですから。 で、この「科学技術振興事業団」と「トヨタ」が、同じ「基準」で測っている証明が無いんです。 なぜ、違う時期、違う人の測った資料から比較しちゃうんですか？ 三菱とトヨタの資料ですらガソリンの「Well to Tank」の数値にすら違いがあるんですよ？ 測定方法もわからない時期も違う2つの資料の数値を比べる事は科学的ではないでしょう？ 百式プリさんの書かれた資料から両方の数値を持ってきて比較すれば、「うーん、トヨタの資料だからハイブリッド有利な計算にしてるな、わっはっはー。三菱の資料見る？やつらはEV有利にしてるよ〜」って話で良いんですけど。 もし、ムリヤリこの「科学技術振興事業団」の資料から話を持っていくなら、 「プリウスは一般的なガソリン車の2倍の効率があるから、この資料の14%を倍にして28%である」 でしょう？(正しくないけど) あとは、悩ましい国語の問題です。 もう1つはガソリン車の「燃料から動力への変換効率が」と対応するのは電気自動車の「燃料から動力への変換効率が」でなくてはなりません。 ここではそうなっていません。 この文章は残念ながら国語的にあやしい表現があり、この「燃料から動力への変換効率」がTank to WheelなのかWell to Wheelなのかわからないようになっています。 電気自動車の方にわざわざ「発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても」と書いてあるのでこっちはWell to Wheelとわかりますが、わざわざ書き足すという事はもしかしたら、ここの14%は走行効率であるかもしれません。 そういう意味でこの資料は曖昧ですし、そもそも古いです。 この時点では火力発電所の効率が実用50%、研究レベルで60%に載る事などおそらく想定されていません。 同様に三菱の資料のハイブリッド車の効率についてもどのハイブリッド車よ？とか、発電は何%よ？とかいろいろあるわけです。 >>※だからといって私の示した資料も条件が揃っていなかったりしますけどね(^^ゞ >左様でしょ？ >指摘されるなら公平なデータを示して下さい。 >其のデータが数％位の違いなら文句は言いません。 なぜですか？ 「公平な資料なんて無いんじゃない。」 という指摘でもいいのではないですか？ |
| ▼waka@八王子さん： >遅くまでお疲れさまです。 >すみません、論点が違うんですけど…。まぁ、いいです。 > >▼たなかさん： >>ですから同じ基準で比較すべきです。 >>Battery to Wheelを出すなら百式プリさんが提示されたwell-to-batteryも合わせて比較すべきです。 > >違います。 >たなかさんの持ち出したのはあくまでも「37%」ですから、車両効率です。トヨタの資料に書いてありましょう？車両効率って。同じ縦列に数字入ってるでしょう？ >車両効率を持ち出すのなら、百式プリさんの書かれた資料通り、比較するのは電気自動車80%です。 >FCHVだったら50%です。 >たなかさんが最初に「32%」を持ち出したのなら話は別です。 >ここでなんで話がすれ違うのかわかりません(笑) 元々この議論は車両効率の比較ではなく... ▼VAIOくんさん： >そのわりには発電機関からの最小限の排気ガスは出ますが。 からスタートしています。 ＣＯ２排出量比較の話です。 其の目安として効率の数値を持ち出しました。 ですから、化石燃料の段階から走行までの比較をしないと意味が無いと言っているのです。 電気自動車の場合の効率を言うなら発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を全て含めるべきです。 |
| どもです。 いや、素直になりましょうよ(笑) ▼たなかさん： >電気自動車の場合の効率を言うなら発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を全て含めるべきです。 そうですね。 でも37%を採用しているハイブリッド車はあれですか？インド洋かなんかで海上給油かなんかしてるんですか(笑)？ それでもダメですね。ガソリンスタンドではなく油田から直接給油してないとダメですね。 だからトヨタの資料でも総合効率がちょっと落ちて32%なんでしょ？ CO2の話を持ち出すなら、この国の場合は、また話が変わってきますから意味が無いです。 単純に変な数字で比較してるなー、この人ってことでツッコミました。 |
| ▼waka@八王子さん： >どもです。 >いや、素直になりましょうよ(笑) > >▼たなかさん： >>電気自動車の場合の効率を言うなら発電効率・送電効率・充電効率・放電効率・伝導ロス・モーター効率を全て含めるべきです。 > >そうですね。 > >でも37%を採用しているハイブリッド車はあれですか？インド洋かなんかで海上給油かなんかしてるんですか(笑)？ >それでもダメですね。ガソリンスタンドではなく油田から直接給油してないとダメですね。 何度書けば分るんだろう？ 再度書きます。 「ガソリンエンジン自動車やディーゼルエンジン自動車は、燃料から動力への変換効率が１４％程度と見積もられるのに対し、電気自動車では、発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても２１％程度と見積もられ、電気自動車が省エネルギーの観点から優れていると言われている。」 「発電所での燃料から」が２１％程度と記載されていますよね？ 貴殿の言う日本向けの発電所はインド洋上とかサウジの油田にあるのですね。 |
| うーん、日本語が通じないなぁ(笑) 大丈夫ですか？ ▼たなかさん： >何度書けば分るんだろう？ >再度書きます。 >「ガソリンエンジン自動車やディーゼルエンジン自動車は、燃料から動力への変換効率が１４％程度と見積もられるのに対し、電気自動車では、発電所での燃料から電力への変換効率や送電ロスなどを考慮しても２１％程度と見積もられ、電気自動車が省エネルギーの観点から優れていると言われている。」 >「発電所での燃料から」が２１％程度と記載されていますよね？ いえ、ですからー。 「燃料から動力」が車両効率か総合効率かどうかわからないでしょう？この書き方だと。 でも、ここは関係ないです。 これを出すと話がややこしくなります。この14%は今は関係ありません。 14%対21%は、(細かい問題を無視すると)問題ありません。 たなかさんはトヨタの資料から車両効率の「37%」を持ち出して比較されていますよね？ それが問題なのです。 >貴殿の言う日本向けの発電所はインド洋上とかサウジの油田にあるのですね。 ですからー、そうではなく貴殿のハイブリッド車はどこで給油するんですか？って話です。 電気自動車の効率の方で「送電効率」とかを入れた数字と比較するんだったら、ガソリンハイブリッド車の方も輸送など全てを換算した32%でしょ？ 37%は車両の中だけでの効率でしょ？ なんでわからないんですか？ http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kankyo.html この表にEVを足してみればわかるでしょう？ いいですか、ガソリン自動車の場合の燃料効率には次のプロセスが入ります。 油田→輸送→精製→輸送→(給油)→エンジン 電気自動車はこうです。 油田→輸送→(精製)→発電→送電→充電→バッテリー→モーター この際、油田からの輸送は同じとして無視します。 送電ロスを計算した電気自動車の数字と、精製と輸送を無視した車両効率の37%をなんで比較するんですか？っていうことです。 |
| ▼waka@八王子さん： >うーん、日本語が通じないなぁ(笑) >大丈夫ですか？ 根拠を示さずに「ここは関係ないです。」とか「それが問題なのです。」とか言うのは単なるイチャモンで某東海道さんと同じレベルですね。 >いいですか、ガソリン自動車の場合の燃料効率には次のプロセスが入ります。 では其れを元に話ましょう。 >油田→輸送→精製→輸送→ 此処で切ります。 >(給油)→エンジン 此れがプリウスでは３７％です。 >電気自動車はこうです。 >油田→輸送→(精製)→ 此処で切ります。 >発電→送電→充電→バッテリー→モーター 此れが資料に有る２１％です。 |
| ＞根拠を示さずに「ここは関係ないです。」とか「それが問題なのです。」 示してますよ？ わかりませんか？ 「関係ない」問題はそこではないから 「それが問題」なのは疑問を呈している人が定義するものだから示す必要ないです。 では書き直します。 油田→輸送→精製→輸送→(給油)→タンク→駆動力 油田→輸送→(精製)→発電→送電→充電→バッテリー→駆動力 です。 油田→輸送は共通なので無視します。 精製→輸送→(給油)→タンク→駆動力 (精製)→発電→送電→充電→バッテリー→駆動力 ここで()としているものは無視出来る数字なので無視します。 ガス発電なんてのもありますしね。 精製→輸送→タンク→駆動力 発電→送電→充電→バッテリー→駆動力 上が32%です。 下が21%です。 精製→輸送→タンクで88%とトヨタはしています。 発電→送電→充電→バッテリでトヨタは26%としています。 タンク→駆動力が37%です。 比較対象はバッテリー→駆動力の80%です。 37%×88%でトヨタは32%としています。 26×80%でトヨタは20.4%としています。想像ですが元の資料でも似た計算をしているのでしょう。 わかりやす〜い一点に注目すると、電気の「送電ロス(=輸送)」は計算するけど、ガソリンを精製した後の輸送はなんで計算しないんですか？ well to wheel と Tank to wheelの比較してるでしょ？これだと。 |
| ▼waka@八王子さん： > >では書き直します。 > >油田→輸送→精製→輸送→(給油)→タンク→駆動力 >油田→輸送→(精製)→発電→送電→充電→バッテリー→駆動力 > >です。 >油田→輸送は共通なので無視します。 > >精製→輸送→(給油)→タンク→駆動力 >(精製)→発電→送電→充電→バッテリー→駆動力 > >ここで()としているものは無視出来る数字なので無視します。 >ガス発電なんてのもありますしね。 > >精製→輸送→タンク→駆動力 >発電→送電→充電→バッテリー→駆動力 > >上が32%です。 違います。 well-to-wheelというのは油田からです。 出直して下さい。 http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/output.html |
| ▼たなかさん： >well-to-wheelというのは油田からです。 >出直して下さい。 知ってます。 なにが違うんですか？ 私の疑問に答えていませんね。 もう一度書きます。 「電気の「送電ロス(=輸送)」は計算するけど、ガソリンを精製した後の輸送はなんで計算しないんですか？」 |
| ▼waka@八王子さん： >▼たなかさん： >>well-to-wheelというのは油田からです。 >>出直して下さい。 > >知ってます。 >なにが違うんですか？ ▼waka@八王子さん： > >精製→輸送→タンク→駆動力 >発電→送電→充電→バッテリー→駆動力 > >上が32%です。 >下が21%です。 貴殿の言うwellは精製所としている所です。 >私の疑問に答えていませんね。 >もう一度書きます。 >「電気の「送電ロス(=輸送)」は計算するけど、ガソリンを精製した後の輸送はなんで計算しないんですか？」 もう一度書きます。 「『発電所での燃料から』が２１％程度」 「プリウスのtank-to-wheelが３７％」 |
| ▼たなかさん： >もう一度書きます。 >「『発電所での燃料から』が２１％程度」 >「プリウスのtank-to-wheelが３７％」 ええ、それでいいですよ。 問題ないです。 ですから、なぜそれを比較しちゃうんですか？っていう疑問がそもそもの発端です。 この図を見てください。 http://jonasun.com/1.gif ピンクはトヨタの資料で書かれていたということです。黒とピンクは同じ出典ととらえて良いでしょう。 緑はたなかさんが引用した別の資料です。これ、そもそも出典が違います。 これがまず前提。 たなかさんは37%とB×Cを同列にして比較しています。 それは違うんじゃないの？って話です。 右端のセルWtWはWtT×TtWで求められます。 Aは油田から発電所のタンクまでです。 黒=ピンクと緑のEVの総合効率の出典が仮に同一だったとすると(証明は出来ませんが) Aの近似値は97%で無視できるくらいかと思われます。 せめて、比較するなら32%と21%だけど、そもそも比較しちゃいけない資料じゃないの？ってことです。 まだご理解いただけませんか？ |
| ▼waka@八王子さん： >▼たなかさん： >>もう一度書きます。 >>「『発電所での燃料から』が２１％程度」 >>「プリウスのtank-to-wheelが３７％」 > >ええ、それでいいですよ。 >問題ないです。 >ですから、なぜそれを比較しちゃうんですか？っていう疑問がそもそもの発端です。 > >この図を見てください。 >http://jonasun.com/1.gif > >ピンクはトヨタの資料で書かれていたということです。黒とピンクは同じ出典ととらえて良いでしょう。 >緑はたなかさんが引用した別の資料です。これ、そもそも出典が違います。 >これがまず前提。 > >たなかさんは37%とB×Cを同列にして比較しています。 >それは違うんじゃないの？って話です。 何故「同列にして比較して」はいけないのですか？ >右端のセルWtWはWtT×TtWで求められます。 > >Aは油田から発電所のタンクまでです。 > >黒=ピンクと緑のEVの総合効率の出典が仮に同一だったとすると(証明は出来ませんが) >Aの近似値は97%で無視できるくらいかと思われます。 > >せめて、比較するなら32%と21%だけど、そもそも比較しちゃいけない資料じゃないの？ってことです。 >まだご理解いただけませんか？ 32%はWell-to-Wheel。 21%は発電所-to-Wheel。 Well-to-発電所が抜けてるので32%と21%の比較は無意味。 |
| Σ(ﾟДﾟ)!!!!!!!!! ▼たなかさん： >>たなかさんは37%とB×Cを同列にして比較しています。 >>それは違うんじゃないの？って話です。 > >何故「同列にして比較して」はいけないのですか？ (1)見るからに縦列がずれてるでしょ？文字通り同列じゃないじゃないですか。 (2)出典が違うでしょ？ >32%はWell-to-Wheel。 >21%は発電所-to-Wheel。 >Well-to-発電所が抜けてるので32%と21%の比較は無意味。 もちろん。 同様に発電所-to-batteryが加わっている21%と37%の比較も無意味ですね。 お分かり頂けたようで幸いです。 ご自分の間違いをやっと認めて頂きました。いやー、長かった。 |
| ▼waka@八王子さん： >Σ(ﾟДﾟ)!!!!!!!!! > >▼たなかさん： >>>たなかさんは37%とB×Cを同列にして比較しています。 >>>それは違うんじゃないの？って話です。 >> >>何故「同列にして比較して」はいけないのですか？ > >(1)見るからに縦列がずれてるでしょ？文字通り同列じゃないじゃないですか。 >(2)出典が違うでしょ？ ですから具体的な根拠を示してから指摘して下さい。 >>32%はWell-to-Wheel。 >>21%は発電所-to-Wheel。 >>Well-to-発電所が抜けてるので32%と21%の比較は無意味。 > >もちろん。 >同様に発電所-to-batteryが加わっている21%と37%の比較も無意味ですね。 >お分かり頂けたようで幸いです。 >ご自分の間違いをやっと認めて頂きました。いやー、長かった。 素晴らしい誤解ですね。 貴殿は３２％(well-to-wheel)と２１％(発電所-to-wheel)を比較すべきと書いているのですよ。 「Well-to-発電所」を忘れているので３２％と２１％の比較は無意味。 此処では途中経過の「発電所-to-battery」を持ち出す事は無意味。 「発電所-to-wheel」の２１％で十分。 |
| はあ、残念です。 まだわかってなかったのですね。 ▼たなかさん： >>>何故「同列にして比較して」はいけないのですか？ >> >>(1)見るからに縦列がずれてるでしょ？文字通り同列じゃないじゃないですか。 >>(2)出典が違うでしょ？ > >ですから具体的な根拠を示してから指摘して下さい。 でた、お得意のパターンだ、それ。 上が具体的な根拠です。(1)も(2)もむちゃくちゃ具体的じゃないですか。 たなかさんの「37%と21%の比較」がおかしいって話ですってば。 正しい根拠を示すべきはたなかさんでしょ？ >素晴らしい誤解ですね。 >貴殿は３２％(well-to-wheel)と２１％(発電所-to-wheel)を比較すべきと書いているのですよ。 それは間違いです。 失礼しました。 「せめて32%と21%を比較するなら理解出来る」「あの資料から比較するという条件下においては32%と21%を比較した方がよりマシ」ということに訂正します。 http://jonasun.com/1.gif の表においてAは約98%と取れるので2%の誤差ですみます。 同様にハイブリッド車の「WtT」のうちAにあたる部分(油田から精製まで)も2%でしょうから、WtT全て合わせて88%のロスと考えると… たなかさんが無視している数値の方が明らかにデカイです。 >「Well-to-発電所」を忘れているので３２％と２１％の比較は無意味。 逆に37%と21%の比較に意味はあるんですか？ 32%と20.6%だったら意味あるでしょう？ >此処では途中経過の「発電所-to-battery」を持ち出す事は無意味。 >「発電所-to-wheel」の２１％で十分。 持ち出した意味は21%の中に「発電所 to battery」が入っているけど、トヨタの37%の方にはガソリンの輸送部分入ってないでしょ？ってことです。これ何回も書いているんですけどね〜。 もしかして、たなかさん、EVの「tank to wheel」のtankを発電所のtankだと思ってたりしないですよね？ 仮にそういう考えをしたいんだとしてもトヨタはそう考えていませんよ。 誰かもっとわかりやすくこの人に説明してやってください。 表見てもわかんないようだと、どうしようも無いですけどね。 要するにたなかさんは最初の段階で出典の違うあやふやな資料で、人を論破しようとせずにトヨタの資料の黒+ピンク部分を持ち出してきて「32%と20.6%」で比較して見せれば良かったってことです。 でも、たなかさん、本当は薄々まずいなぁって思ってるから、話をはぐらかしてるんですよね。 こちらの質問は華麗にスルーです。お見事!!! お茶目さんだなぁ(笑) |
| ▼waka@八王子さん： >はあ、残念です。 >まだわかってなかったのですね。 分っていないのは誰かを読者の皆さんに判断して頂きましょう。 >▼たなかさん： >>>>何故「同列にして比較して」はいけないのですか？ >>> >>>(1)見るからに縦列がずれてるでしょ？文字通り同列じゃないじゃないですか。 >>>(2)出典が違うでしょ？ >> >>ですから具体的な根拠を示してから指摘して下さい。 > >でた、お得意のパターンだ、それ。 > >上が具体的な根拠です。(1)も(2)もむちゃくちゃ具体的じゃないですか。 >たなかさんの「37%と21%の比較」がおかしいって話ですってば。 >正しい根拠を示すべきはたなかさんでしょ？ 何度でも書きます。 「プリウスのtank-to-wheelが３７％」 「『発電所での燃料から』(←これが発電所のtank)が２１％程度」 同条件です。 >>素晴らしい誤解ですね。 >>貴殿は３２％(well-to-wheel)と２１％(発電所-to-wheel)を比較すべきと書いているのですよ。 > >それは間違いです。 >失礼しました。 > >「せめて32%と21%を比較するなら理解出来る」「あの資料から比較するという条件下においては32%と21%を比較した方がよりマシ」ということに訂正します。 何度でも書きます。 32%「well-to-wheel」 21%「発電所-to-wheel」 を比較するのは無意味。 >http://jonasun.com/1.gif >の表においてAは約98%と取れるので2%の誤差ですみます。 > >同様にハイブリッド車の「WtT」のうちAにあたる部分(油田から精製まで)も2%でしょうから、WtT全て合わせて88%のロスと考えると… >たなかさんが無視している数値の方が明らかにデカイです。 > >>「Well-to-発電所」を忘れているので３２％と２１％の比較は無意味。 > >逆に37%と21%の比較に意味はあるんですか？ はい意味があります。 何度でも書きます。 「プリウスのtank-to-wheelが３７％」 「『発電所での燃料から』(←これが発電所のtank)が２１％程度」 同条件です。 >32%と20.6%だったら意味あるでしょう？ 32%とか20.6%は私の議論の経過では出現していません。 指摘先を間違っています。 >>此処では途中経過の「発電所-to-battery」を持ち出す事は無意味。 >>「発電所-to-wheel」の２１％で十分。 > >持ち出した意味は21%の中に「発電所 to battery」が入っているけど、トヨタの37%の方にはガソリンの輸送部分入ってないでしょ？ってことです。これ何回も書いているんですけどね〜。 > >もしかして、たなかさん、EVの「tank to wheel」のtankを発電所のtankだと思ってたりしないですよね？ 「EVの『tank to wheel』」なんて私の議論の経過では出現していません。 指摘先を間違っています。 >仮にそういう考えをしたいんだとしてもトヨタはそう考えていませんよ。 > >誰かもっとわかりやすくこの人に説明してやってください。 >表見てもわかんないようだと、どうしようも無いですけどね。 > >要するにたなかさんは最初の段階で出典の違うあやふやな資料で、人を論破しようとせずにトヨタの資料の黒+ピンク部分を持ち出してきて「32%と20.6%」で比較して見せれば良かったってことです。 > >でも、たなかさん、本当は薄々まずいなぁって思ってるから、話をはぐらかしてるんですよね。 >こちらの質問は華麗にスルーです。お見事!!! >お茶目さんだなぁ(笑) イチャモンを付けておいて捨て台詞を残して去るという某東海道さんと同じ人種ですね。 |
| ▼たなかさん： >分っていないのは誰かを読者の皆さんに判断して頂きましょう。 可哀想に… >何度でも書きます。 >「プリウスのtank-to-wheelが３７％」 >「『発電所での燃料から』(←これが発電所のtank)が２１％程度」 >同条件です。 プリウスのtank to wheelは車両効率ってやつです。 『発電所の燃料から』には一般的にはWelll to tankに含まれる部分も入っています。 繰り返しになりますが、発電所から送電分のロスを含めるなら、精製後の輸送ロスも含めないと公平ではありません。 シリーズハイブリッド車とプリウスの比較だったら、それでいいんじゃないですか？ 燃料から発電ロス、送電ロスが「車両効率」に含まれるので意味があるんですが。 そして繰り返しになりますが、仮にその比較に意味があったとしても、書かれた時期も計測者も計算方法も統一されていない数字を比較するのは公平ではありません。 >>>貴殿は３２％(well-to-wheel)と２１％(発電所-to-wheel)を比較すべきと書いているのですよ。 >> >>それは間違いです。 >>失礼しました。 >> >>「せめて32%と21%を比較するなら理解出来る」「あの資料から比較するという条件下においては32%と21%を比較した方がよりマシ」ということに訂正します。 > >何度でも書きます。 >32%「well-to-wheel」 >21%「発電所-to-wheel」 >を比較するのは無意味。 何度でも書きます。 無意味なのは理解していますが、たなかさんの比較よりはマシってことです。 これを無意味と書ける理解はあるのに、発電所toWheelとTtWの比較に意味を見いだせる理論構造がさっぱりわかりません。 >32%とか20.6%は私の議論の経過では出現していません。 >指摘先を間違っています。 はい、出てないので可哀想だなぁと思ってます。 エネルギー効率の比較をするなら両者Well to wheelじゃないと不公平でしょ？ 車両としての効率の比較ならTank to Wheel と Battery to Wheelの比較です。 たなかさん以外の皆が逆立ちをしているのでなければ、これが正しいですよね？ ですから、たなかさんのイミフな比較よりはこっち採用したら？って言っておるのです。そういう指摘です。 >>もしかして、たなかさん、EVの「tank to wheel」のtankを発電所のtankだと思ってたりしないですよね？ > >「EVの『tank to wheel』」なんて私の議論の経過では出現していません。 >指摘先を間違っています。 田中さんは「発電所のtank to EVのwheel」とプリウスの「tank to wheel」を比較してトンチンカンだなぁ、ってことです。 >イチャモンを付けておいて捨て台詞を残して去るという某東海道さんと同じ人種ですね。 某東海道さんが実際にどういう人かわかりませんが、おそらく同じ日本人ですから、たなかさんも私も同じ人種の可能性が高いですね。 ただ、人種を云々するのはトラブルのもとですから、そのような発言は今後慎まれることをオススメします。 どうやら、このスレッドももう終わりのようです。 たなかさんはたなかさんご自身の比較でミョウチクリンな表でも作っていて下さい。(チラシの裏にでも) 私は世の中にある表から読み取れることをご指摘しているに過ぎません。 |
| waka@八王子さん、たなかさん、皆さん、こんばんは。 ▼waka@八王子さん： >ということで、どこかではっきりと同じ文献で > 比較しているデータがあるといいんですけどねー。 --------------- 山海堂「高性能ハイブリッド自動車の研究」という本のP3に トヨタ試算値として、 >http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kankyo.html と同じ表、グラフが掲載されています。 そこには、THS、FCHVと比較する形で、電気自動車のデータも記載されており、 燃料効率（well-to-tank） 26% 車両効率（tank-to-wheel）80% 総合効率（well-to-wheel）20.4% と記載されていました。 （ただ、出典が正確に書かれておらず、 トヨタがいつ、どこで発表した資料かは不明です） ご参考までに･･･。 |
| ▼百式プリ＠愛知さん： >waka@八王子さん、たなかさん、皆さん、こんばんは。 > >▼waka@八王子さん： >>ということで、どこかではっきりと同じ文献で >> 比較しているデータがあるといいんですけどねー。 >--------------- >山海堂「高性能ハイブリッド自動車の研究」という本のP3に >トヨタ試算値として、 >>http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kankyo.html >と同じ表、グラフが掲載されています。 > >そこには、THS、FCHVと比較する形で、電気自動車のデータも記載されており、 > 燃料効率（well-to-tank） 26% > 車両効率（tank-to-wheel）80% > 総合効率（well-to-wheel）20.4% >と記載されていました。 有難う御座います。 其れの「燃料効率（well-to-tank） 26%」は油田から電気自動車のバッテリー充電迄のようですね。 そして「車両効率（tank-to-wheel）80%」はバッテリー放電から走行迄のようです。 「総合効率（well-to-wheel）20.4%」は私の示した21%に近いですね。 |
| どもです。 ▼百式プリ＠愛知さん： >waka@八王子さん、たなかさん、皆さん、こんばんは。 >トヨタ試算値として、 >>http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kankyo.html >と同じ表、グラフが掲載されています。 ありがとうございます。 どうも、この燃料効率が怪しいですねー。 http://www.ueri.co.jp/staff/Hori/HoriJSAE07.03Rnp.pdf こちらの資料だと天然ガス前提で50%と試算しています。 正直、それぞれが有利になるようにデータをつまんでいるような気がするんですよねー。 なにか、こう第3者的視点の資料があるといいんですが… |
| みなさん、こんにちは。 HV、EV等、各種車両における効率 燃料効率（well-to-tank） 車両効率（tank-to-wheel） 総合効率（well-to-wheel） の比較ですが、最近もっとも引用されるのは、 （財）日本自動車研究所「JHFC総合効率検討結果」のようです。 http://www.jhfc.jp/data/reports/data/h17/h17_kekka_main.pdf （waka@八王子さんご紹介の三菱の資料にも掲載されています） 経済産業省の「次世代自動車用電池に関する政府の取り組み」 （自動車技術会 学会誌 「自動車技術 2007 Vol.61 No.9」に掲載） でも、上記検討結果を引用しています。 一応、同報告によれば、 総合効率としてはBattery EVがもっともよいようです。 （ただし効率の比較だけで、航続距離等の課題は別） |
| ▼百式プリ＠愛知さん： >みなさん、こんにちは。 > >HV、EV等、各種車両における効率 > 燃料効率（well-to-tank） > 車両効率（tank-to-wheel） > 総合効率（well-to-wheel） >の比較ですが、最近もっとも引用されるのは、 >（財）日本自動車研究所「JHFC総合効率検討結果」のようです。 >http://www.jhfc.jp/data/reports/data/h17/h17_kekka_main.pdf >（waka@八王子さんご紹介の三菱の資料にも掲載されています） > >経済産業省の「次世代自動車用電池に関する政府の取り組み」 >（自動車技術会 学会誌 「自動車技術 2007 Vol.61 No.9」に掲載） >でも、上記検討結果を引用しています。 > >一応、同報告によれば、 >総合効率としてはBattery EVがもっともよいようです。 >（ただし効率の比較だけで、航続距離等の課題は別） 此のレポートは電気自動車に甘くハイブリッドに辛い不公平な見方をしていますね。 同じ土俵になる様にプリウスより小さいメルセデスＡクラスの車両を想定しているのは評価できると思います。 ガソリンハイブリッドは1200cc1239kgで1.42MJ/kmという１０・１５モードのエネルギー消費で、これは23.17km/Lに相当するという評価です。 電気自動車は408kgのバッテリーを積み1549kgの車重ながら0.4MJ/kmという消費です。これは上記ガソリンハイブリッド同じ効率と仮定すると24.83km/Lになり２５％も重いのに低燃費と評価されています。 |
| どもです。 この資料、読みでがありますねー。 ありがとうございます＞百式プリ＠愛知さん ▼たなかさん： >此のレポートは電気自動車に甘くハイブリッドに辛い不公平な見方をしていますね。 そうかもしれませんね。 ってか、FCが若干有利になるようにしてません？重量のとこで。 同様にトヨタの数字もハイブリッドに甘く電気自動車に辛い不公平な見方をしている可能性は否定できないですね。 >ガソリンハイブリッドは1200cc1239kgで1.42MJ/kmという１０・１５モードのエネルギー消費で、これは23.17km/Lに相当するという評価です。 >電気自動車は408kgのバッテリーを積み1549kgの車重ながら0.4MJ/kmという消費です。これは上記ガソリンハイブリッド同じ効率と仮定すると24.83km/Lになり２５％も重いのに低燃費と評価されています。 それが、車両効率の差なんじゃないですか？ 車両効率は2倍以上EVの方が良いわけですから、不思議でも無い気がします。 ガソリンハイブリッド同じ効率と仮定する意味もわからないのですが、ここがおかしい理由もわかりません。 |
| ▼waka@八王子さん： > >>ガソリンハイブリッドは1200cc1239kgで1.42MJ/kmという１０・１５モードのエネルギー消費で、これは23.17km/Lに相当するという評価です。 >>電気自動車は408kgのバッテリーを積み1549kgの車重ながら0.4MJ/kmという消費です。これは上記ガソリンハイブリッド同じ効率と仮定すると24.83km/Lになり２５％も重いのに低燃費と評価されています。 > >それが、車両効率の差なんじゃないですか？ 私が如何なる計算で上記数字を出したか理解出来ていなくてピント外れなコメントになっていますよ。 |
| ▼たなかさん： >私が如何なる計算で上記数字を出したか理解出来ていなくてピント外れなコメントになっていますよ。 はい、わからないので、理解できませんと書いておきました。 わからないので、車両効率の差では無いのですか？と疑問系で書きました。 日本語が不自由ですみません。 |
| ▼VAIOくん本人です： 本日青海のメガウェブへ行き、Prius関係を調べてみました。そこで気付いたのはトヨタ自身がPrius構想のご先祖様として国鉄のディーゼル電気機関車をあげているのです。現在四国で保存されている「ＤＦ５０」型に触れていました。ところが現在はＪＲ北海道の「ＤＦ２００」型を除いてディーゼル電気機関車はありません。ディーゼル電気機関車とは、ディーゼル機関で発電機を廻し車輪と直結したモーターを廻す構造です。Priusはガソリン機関で発電し、一部駆動もしますが、基本的にはモーター駆動と考えているようですね。私の本来の関心の的である鉄道との類似点がはっきりしてきて意を強くしているところです。 |
| どうもです。 本線話ではなく、支線話でお騒がせしています。 ▼VAIOくんさん： > 本日青海のメガウェブへ行き、Prius関係を調べてみました。そこで気付いたのはトヨタ自身がPrius構想のご先祖様として国鉄のディーゼル電気機関車をあげているのです。現在四国で保存されている「ＤＦ５０」型に触れていました。ところが現在はＪＲ北海道の「ＤＦ２００」型を除いてディーゼル電気機関車はありません。ディーゼル電気機関車とは、ディーゼル機関で発電機を廻し車輪と直結したモーターを廻す構造です。Priusはガソリン機関で発電し、一部駆動もしますが、基本的にはモーター駆動と考えているようですね。私の本来の関心の的である鉄道との類似点がはっきりしてきて意を強くしているところです。 おおー、メガウェブにそんな展示があるのですかー。 なんかハイブリッドの定義でちょっと前に悩んでいたのですが、DF50やDF200は充分なバッテリーが無いので、関係無いっていう扱いかと思ってたんですが、トヨタさん的にはちゃんとご先祖サマとして崇めていたんですねー。 面白いもんです。 |