Ｐａｇｅ 294 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼トヨタ式ハイブリッドについて 錯乱坊 07/11/6(火) 7:04 ┣百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 9:45 ┃ ┣Re(1):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 ふたまる 07/11/6(火) 19:42 ┃ ┃ ┣Re(2):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 22:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 Black 07/11/6(火) 22:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 22:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 錯乱坊 07/11/6(火) 22:57 ┃ ┃ ┗◆暖気中の後退動作 百式プリ＠愛知 07/11/6(火) 23:52 ┃ ┃ ┣Re(1):◆暖気中の後退動作 つかぴー 07/11/7(水) 0:15 ┃ ┃ ┗Re(1):◆暖気中の後退動作 ふたまる 07/11/7(水) 17:58 ┃ ┣Re(1):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 シルバニアン 07/11/6(火) 21:38 ┃ ┃ ┣Re(2):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 22:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 シルバニアン 07/11/7(水) 8:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 竹ノ塚のプリ 07/11/7(水) 8:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):百式プリ＠愛知 さんへ 後退時のTHS の動作 シルバニアン 07/11/7(水) 9:01 ┃ ┃ ┃ ┗補機場っってりー 白のＥＰＶ 07/11/7(水) 10:44 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):補機バッテリーが充電要求 白のＥＰＶ 07/11/7(水) 10:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):補機場っってりー シルバニアン 07/11/7(水) 17:14 ┃ ┃ ┗◆暖気中の後退動作 百式プリ＠愛知 07/11/6(火) 23:54 ┃ ┗竹ノ塚のプリさんへ 百式プリ＠愛知 07/11/6(火) 23:57 ┗たなかさんへ 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 10:36 ┗Re(1):たなかさんへ たなか 07/11/6(火) 12:56 ┗Re(2):たなかさんへ 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 21:57 ┣Re(3):たなかさんへ たなか 07/11/6(火) 22:55 ┃ ┣Re(4):たなかさんへ 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 23:43 ┃ ┃ ┗Re(5):たなかさんへ たなか 07/11/6(火) 23:51 ┃ ┗Re(4):たなかさんへ 竹ノ塚のプリ 07/11/6(火) 23:50 ┃ ┗Re(5):たなかさんへ たなか 07/11/7(水) 0:00 ┃ ┣このスレは終了ですね。 Shala 07/11/7(水) 0:31 ┃ ┃ ┗Re(1):このスレは終了ですね。 錯乱坊 07/11/7(水) 0:35 ┃ ┗Re(6):たなかさんへ 竹ノ塚のプリ 07/11/7(水) 8:24 ┃ ┗Re(7):たなかさんへ たなか 07/11/7(水) 22:58 ┃ ┗Re(8):たなかさんへ 竹ノ塚のプリ 07/11/7(水) 23:08 ┃ ┗Re(9):たなかさんへ たなか 07/11/7(水) 23:16 ┗トヨタ式ハイブリッドについて いぷりうす 07/11/6(火) 23:47 ┣Re(1):トヨタ式ハイブリッドについて 竹ノ塚のプリ 07/11/7(水) 0:05 ┃ ┗Re(2):トヨタ式ハイブリッドについて たなか 07/11/7(水) 0:21 ┃ ┗Re(3):トヨタ式ハイブリッドについて 錯乱坊 07/11/7(水) 0:26 ┗Re(1):トヨタ式ハイブリッドについて waka@八王子 07/11/7(水) 8:01 ┣Re(2):トヨタ式ハイブリッドについて RZ 07/11/7(水) 15:51 ┗Re(2):トヨタ式ハイブリッドについて いぷりうす 07/11/7(水) 18:43 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： トヨタ式ハイブリッドについて ■名前 ： 錯乱坊 ■日付 ： 07/11/6(火) 7:04 ■Ｗｅｂ ： http://jbbs.livedoor.jp/auto/4158/ -------------------------------------------------------------------------
| 前スレ http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4365;id=primania#atop 続けていってみよ〜 |
| >残念ながら、竹ノ塚のプリさんの説明は 私には、何を書いているのかさっぱり要点を得ない文章でした｡ 遊星歯車の構造と動作を理解されていて、 Pの状態でエンジンが回り発電機が回る事を理解出来れば、後退時の動作も相対的に発電機をよけいに回す状態になる事は理解出来ると思い書いたまでです。 申し訳ないけれど、掲示板で詳しく説明しようとは思っていません。 必要であれば外部で説明しているサイトはリンクを張りますが。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >>残念ながら、竹ノ塚のプリさんの説明は >私には、何を書いているのかさっぱり要点を得ない文章でした｡ >遊星歯車の構造と動作を理解されていて、 >Pの状態でエンジンが回り発電機が回る事を理解出来れば、後退時の動作も相対的に発電機をよけいに回す状態になる事は理解出来ると思い書いたまでです。 >申し訳ないけれど、掲示板で詳しく説明しようとは思っていません。 >必要であれば外部で説明しているサイトはリンクを張りますが。 SOCが低い時の後退時のことはなんとなくShalaさんので分かりましたが、SOCが高い時での、暖機運転の時の後退時も同じと考えたら良いのでしょうか。 |
| ▼ふたまるさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>>残念ながら、竹ノ塚のプリさんの説明は >>私には、何を書いているのかさっぱり要点を得ない文章でした｡ >>遊星歯車の構造と動作を理解されていて、 >>Pの状態でエンジンが回り発電機が回る事を理解出来れば、後退時の動作も相対的に発電機をよけいに回す状態になる事は理解出来ると思い書いたまでです。 >>申し訳ないけれど、掲示板で詳しく説明しようとは思っていません。 >>必要であれば外部で説明しているサイトはリンクを張りますが。 > > >SOCが低い時の後退時のことはなんとなくShalaさんので分かりましたが、SOCが高い時での、暖機運転の時の後退時も同じと考えたら良いのでしょうか。 実際に発電しているか否かは判りません。 EMVに充電の矢印が無い場合にもにエンジンは回っている場合が有りますよね。 EMVに矢印が出ていれば充電しています。 私は、SOCが高い時での暖機運転時にバックをあまりやらないのでその時のEMVを確認した経験が無いので断言出来ません。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >私は、SOCが高い時での暖機運転時にバックをあまりやらないのでその時のEMVを確認した経験が無いので断言出来ません。 SOC値じやなくてBL値のことですよね。 |
| ▼Blackさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>私は、SOCが高い時での暖機運転時にバックをあまりやらないのでその時のEMVを確認した経験が無いので断言出来ません。 > >SOC値じやなくてBL値のことですよね。 私は、SOC値ってバッテリーの充電状態と理解しておりBL値と同じものと理解していましたが、違いをお教えください。 確かに言わんとしている事はバッテリーの充電状態が高い低いと言うことです。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >▼Blackさん： >>▼竹ノ塚のプリさん： >>>私は、SOCが高い時での暖機運転時にバックをあまりやらないのでその時のEMVを確認した経験が無いので断言出来ません。 >> >>SOC値じやなくてBL値のことですよね。 >私は、SOC値ってバッテリーの充電状態と理解しておりBL値と同じものと理解していましたが、違いをお教えください。 >確かに言わんとしている事はバッテリーの充電状態が高い低いと言うことです。 コメント書き直さずに、すみませんでしたって謝っておけばよかったのに…^m^ |
| ふたまるさん、みなさん、こんばんは。 以下、長文ですが失礼します。 ▼ふたまるさん > SOCが低い時の後退時のことはなんとなくShalaさんので分かりましたが > SOCが高い時での、暖機運転の時の後退時も同じと考えたら良いのでしょうか。 ------------ 私が思うＴＨＳの暖機運転時の動作について、 停止状態と、後退時とに分けて順に以下記載します。 【１．停止状態（Pレンジ）】 高SOC時の暖機運転では、発電の必要がないため、 エンジンは低トルク状態で動作しています。 低SOC時は、発電してバッテリへの充電を行うために、 エンジンはこれよりも高いトルク状態で動作させています。 （一般の車でいう、エンジン負荷の若干増えた状態、 例えば、坂路でアクセルを若干開いた状態に近いと思ってください） 回転数の変動もありますが、 発電の仕事率（パワー） = サンギヤトルク × サンギヤ回転数 ･･･(１） であり、エンジントルクの28％はサンギヤに振り分けられることから 低SOC時はエンジントルクが増えた分だけ、発電が増えます。 【２．後退時】 前スレ >http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4475;id=primania#4475 でも説明しましたが、 誘導歯車の共線関係から、リングギヤが負の回転方向になった分、発電機の回転数は増えます。 （１）式から、回転数が増えた分、エンジンから発電機に回されるパワーが増えることになります。 ただし、エンジンからリングギヤ（車軸）に伝達される72％分のトルクは 正の回転（前進方向）にかかるため、後退のためにモーターは、 それを上回るトルクを発揮する必要があると思います（より電流が必要） 高SOC時で発電の必要がないときと、低SOC時を比較すると 低SOC時ではエンジントルクが増えた分、サンギヤトルクも増え、 (1)式より発電量が増えます。 しかしリングギヤ（車軸）に伝達される前進方向のトルクも増えることになり、 モーターが発揮しなくてはならないトルク量も増えると考えます。 |
| ▼百式プリ＠愛知さん： >ふたまるさん、みなさん、こんばんは。 >以下、長文ですが失礼します。 > >▼ふたまるさん >> SOCが低い時の後退時のことはなんとなくShalaさんので分かりましたが >> SOCが高い時での、暖機運転の時の後退時も同じと考えたら良いのでしょうか。 >------------ >私が思うＴＨＳの暖機運転時の動作について、 >停止状態と、後退時とに分けて順に以下記載します。 > >【１．停止状態（Pレンジ）】 >高SOC時の暖機運転では、発電の必要がないため、 >エンジンは低トルク状態で動作しています。 >低SOC時は、発電してバッテリへの充電を行うために、 >エンジンはこれよりも高いトルク状態で動作させています。 >（一般の車でいう、エンジン負荷の若干増えた状態、 > 例えば、坂路でアクセルを若干開いた状態に近いと思ってください） > >回転数の変動もありますが、 >発電の仕事率（パワー） = サンギヤトルク × サンギヤ回転数 ･･･(１） >であり、エンジントルクの28％はサンギヤに振り分けられることから >低SOC時はエンジントルクが増えた分だけ、発電が増えます。 > >【２．後退時】 >前スレ >>http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4475;id=primania#4475 >でも説明しましたが、 >誘導歯車の共線関係から、リングギヤが負の回転方向になった分、発電機の回転数は増えます。 >（１）式から、回転数が増えた分、エンジンから発電機に回されるパワーが増えることになります。 >ただし、エンジンからリングギヤ（車軸）に伝達される72％分のトルクは >正の回転（前進方向）にかかるため、後退のためにモーターは、 >それを上回るトルクを発揮する必要があると思います（より電流が必要） > >高SOC時で発電の必要がないときと、低SOC時を比較すると >低SOC時ではエンジントルクが増えた分、サンギヤトルクも増え、 >(1)式より発電量が増えます。 >しかしリングギヤ（車軸）に伝達される前進方向のトルクも増えることになり、 >モーターが発揮しなくてはならないトルク量も増えると考えます。 ロムしてましたがあまりにわかりやすい解答に感心してしまいました。 お馬鹿な私にも理解出来ました。 ありがとうございました。m(_ _)m |
| ▼百式プリ＠愛知さん： >ふたまるさん、みなさん、こんばんは。 >以下、長文ですが失礼します。 > >▼ふたまるさん >> SOCが低い時の後退時のことはなんとなくShalaさんので分かりましたが >> SOCが高い時での、暖機運転の時の後退時も同じと考えたら良いのでしょうか。 >------------ >私が思うＴＨＳの暖機運転時の動作について、 >停止状態と、後退時とに分けて順に以下記載します。 > >【１．停止状態（Pレンジ）】 >高SOC時の暖機運転では、発電の必要がないため、 >エンジンは低トルク状態で動作しています。 >低SOC時は、発電してバッテリへの充電を行うために、 >エンジンはこれよりも高いトルク状態で動作させています。 >（一般の車でいう、エンジン負荷の若干増えた状態、 > 例えば、坂路でアクセルを若干開いた状態に近いと思ってください） > >回転数の変動もありますが、 >発電の仕事率（パワー） = サンギヤトルク × サンギヤ回転数 ･･･(１） >であり、エンジントルクの28％はサンギヤに振り分けられることから >低SOC時はエンジントルクが増えた分だけ、発電が増えます。 > >【２．後退時】 >前スレ >>http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4475;id=primania#4475 >でも説明しましたが、 >誘導歯車の共線関係から、リングギヤが負の回転方向になった分、発電機の回転数は増えます。 >（１）式から、回転数が増えた分、エンジンから発電機に回されるパワーが増えることになります。 >ただし、エンジンからリングギヤ（車軸）に伝達される72％分のトルクは >正の回転（前進方向）にかかるため、後退のためにモーターは、 >それを上回るトルクを発揮する必要があると思います（より電流が必要） > >高SOC時で発電の必要がないときと、低SOC時を比較すると >低SOC時ではエンジントルクが増えた分、サンギヤトルクも増え、 >(1)式より発電量が増えます。 >しかしリングギヤ（車軸）に伝達される前進方向のトルクも増えることになり、 >モーターが発揮しなくてはならないトルク量も増えると考えます。 百式プリ＠愛知さん、丁寧な御説明ありがとうございました。 暖機運転状態の後退は、かなりの電気を使うわけですね。 私の場合、朝が早いもんで暖機時にバックで、出て行くんですが、結構な登り勾配なんです、幹線道路に出る頃には、BLが一つ減っちゃうんでうす。 じゃぁ、今度からは、暖機完了まで待って発進したいと思います。 |
| 事象のみ報告させていただきます（カッコ内は勝手な仮説を書きました） ・Ｐレンジで停車した状態で暖機を行うと、高ＢＬ時を除き、 通常は充電電流が流れます。 ・エンジン駆動が発生する以前の暖機中（エンジン始動後５６秒以内）に Ｄレンジで走行すると、通常よりも少ない電流でモーター走行できます。 （暖機のエンジン回転での充電分が相殺されるている感じ） ・同期間、Ｒレンジに入れバックするには、通常より多い電流が必要です。 （暖機のエンジン回転での充電がなくなり、放電側になる？？？） |
| ▼シルバニアンさん： >・同期間、Ｒレンジに入れバックするには、通常より多い電流が必要です。 > （暖機のエンジン回転での充電がなくなり、放電側になる？？？） この時のEMVの表示はどの様になっているのでしょうか? 私は、SOCが低い時のエンジン駆動時のバックでのEMVは見た事が有りますが、SOCが高い時で暖機運転時のバックのEMVは記憶に無いので。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >▼シルバニアンさん： >>・同期間、Ｒレンジに入れバックするには、通常より多い電流が必要です。 >> （暖機のエンジン回転での充電がなくなり、放電側になる？？？） >この時のEMVの表示はどの様になっているのでしょうか? >私は、SOCが低い時のエンジン駆動時のバックでのEMVは見た事が有りますが、SOCが高い時で暖機運転時のバックのEMVは記憶に無いので。 まず、百式プリさんが説明してくれましたが、私の書いた上記現象は 初期暖機中でも若干エンジン駆動があるのでＲレンジの電流値が増える というものでした。 竹の塚のプリさんの質問ですが、Ｒレンジだとバックモニター表示に なりますので、ＥＭＶ画面は見たことがありません。 私は SuperMID C-1にて電流とＳＯＣ値を観測しています。 暖機時の後退にて、高ＢＬというのは何か意味があるのですか？ 後退時はＢＬに無関係で電流はモーター駆動のため放電になると 思いますが・・・ ちなみに、高ＢＬ（ＢＬ６レンジの上の方〜ＢＬ７）での暖機中は充電ではなく 放電です。 また、初期暖機中（エンジン始動後５６秒以内）のＤレンジ走行にて 下り坂回生をすると、通常よりかなり大きな充電電流が得られるように 思います。これは、Ｐレンジ停止中の暖機充電電流を加えた値より 大きいかも。 |
| ▼シルバニアンさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>▼シルバニアンさん： >>>・同期間、Ｒレンジに入れバックするには、通常より多い電流が必要です。 >>> （暖機のエンジン回転での充電がなくなり、放電側になる？？？） >>この時のEMVの表示はどの様になっているのでしょうか? >>私は、SOCが低い時のエンジン駆動時のバックでのEMVは見た事が有りますが、SOCが高い時で暖機運転時のバックのEMVは記憶に無いので。 > >まず、百式プリさんが説明してくれましたが、私の書いた上記現象は >初期暖機中でも若干エンジン駆動があるのでＲレンジの電流値が増える >というものでした。 > >竹の塚のプリさんの質問ですが、Ｒレンジだとバックモニター表示に >なりますので、ＥＭＶ画面は見たことがありません。 そうでした20型でナビ付きはバックモニターになるんでしたね。 10型が長かったのでつい10型の時の事で書き込んでしまいました。 > >私は SuperMID C-1にて電流とＳＯＣ値を観測しています。 >暖機時の後退にて、高ＢＬというのは何か意味があるのですか？ >後退時はＢＬに無関係で電流はモーター駆動のため放電になると >思いますが・・・ >ちなみに、高ＢＬ（ＢＬ６レンジの上の方〜ＢＬ７）での暖機中は充電ではなく >放電です。 > エンジンでの発電が有るか無いかを知りたかったのです。 >また、初期暖機中（エンジン始動後５６秒以内）のＤレンジ走行にて >下り坂回生をすると、通常よりかなり大きな充電電流が得られるように >思います。これは、Ｐレンジ停止中の暖機充電電流を加えた値より >大きいかも。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >▼シルバニアンさん： >>暖機時の後退にて、高ＢＬというのは何か意味があるのですか？ >>後退時はＢＬに無関係で電流はモーター駆動のため放電になると >>思いますが・・・ >>ちなみに、高ＢＬ（ＢＬ６レンジの上の方〜ＢＬ７）での暖機中は充電ではなく >>放電です。 >> >エンジンでの発電が有るか無いかを知りたかったのです。 初期暖機中のＲレンジにおけるバッテリからの放電電流は通常よりかなり 大きくなります。百式プリさんの「弱エンジン駆動分を打ち消すため」以上の ように思います。 ということで、私は発電はしない、あるいは逆に作用しているんじゃないかと 思ったりしていました。メカに疎いのでいい加減なコメントです。 すみません。 |
| ▼シルバニアンさん： >放電電流は通常よりかなり >大きくなります。百式プリさんの「弱エンジン駆動分を打ち消すため」以上の >ように思います。 >ということで、私は発電はしない、あるいは逆に作用しているんじゃないかと >思ったりしていました。 単純に補機バッテリーが充電要求をしていて、そちらに食われているだけ。 と思っています。 それの根拠はエスハイの電気使用メーター。 起動直後はメッチャ大きく振れまして、これでは赤字に成ることも有り得るナ、 と考えておりました。 |
| ふざけたタイトルに先ほどなってしまいました。（汗 単純な誤操作です。 ごめんなさい（ペコリ |
| ＥＰＶ師匠 >▼シルバニアンさん： >>放電電流は通常よりかなり >>大きくなります。百式プリさんの「弱エンジン駆動分を打ち消すため」以上の >>ように思います。 >>ということで、私は発電はしない、あるいは逆に作用しているんじゃないかと >>思ったりしていました。 > >単純に補機バッテリーが充電要求をしていて、そちらに食われているだけ。 >と思っています。 出庫時の切り替えし時においてなので、ＲとＤの繰り返しをします。 初期暖機中と通常時（暖機終了後）において、初期暖機中はＤのとき 通常よりモーター電流が少なく、Ｒでは通常よりモーター電流が多くなります。 補機バッテリーの充電要求ではないように思います・・・ |
| シルバニアンさん、こんばんは。 シルバニアンさんの事例について、ちょっと考えてみました。 ▼シルバニアンさん > ・エンジン駆動が発生する以前の暖機中（エンジン始動後５６秒以内）に > Ｄレンジで走行すると、通常よりも少ない電流でモーター走行できます。 ------------ これは２つの要因があるかと思います。 ご指摘のとおり、暖機運転中（低トルク運転）でも、 エンジントルクの28％が発電機に加わり、 そこで発電となり、モーター駆動電力の一部を担うことが１点。 また、エンジントルクの72％は、リングギヤ（車軸）に 正の回転方向（前進）として加わりますから、その分、 目標の駆動力に対し、モーター負担分が減るためではないかと思っています。 > ・同期間、Ｒレンジに入れバックするには、通常より多い電流が必要です。 ----------- ふたまるさんの回答にも書きましたが、 暖機運転中では、後退時でもエンジントルクの72％がリングギヤ（車軸）に 正の回転方向（前進）として加わるため、その分、 モーターが発揮しなくてはならないトルク量が増えたためではないかと思います。 |
| 竹ノ塚のプリさん、こんばんは。 ▼竹ノ塚のプリさん： >申し訳ないけれど、掲示板で詳しく説明しようとは思っていません。 >必要であれば外部で説明しているサイトはリンクを張りますが。 ------------------------ 前スレで、あなたの説明は読み手に伝わりにくい・伝わらない要素が多く、 今のままでは円滑な技術論議に課題があると指摘させていただきました。 より詳細、丁寧な説明がプリマニといった場では求められると アドバイスさせていただいたつもりです。 説明とは、読み手にどれだけの情報が正しく伝わったかが良否であり、 決して自分本位のものではありません。 > 「詳しく説明しようと思っていません」 という人の書いた説明を真剣に読もうという人が果たしているでしょうか。 とにかく、独自定義の用語を用いられるのはおやめになったほうが、 議論が円滑に進むと思います。 （あと、引用とかも適切に、読みやすいように願います） あなたが、こういった助言を聞き入れる度量を持たれた方だと願っています。 では、今後ともよろしくお願いします。 |
| 前スレたなかさんからの引用 >竹ノ塚のプリ >シリーズハイブリッド的な動作=駆動力の主体はモータ >パラレルハイブリッド的な動作=駆動力の主体はエンジン >>たなかさん >>何処にどの様に記載されているかの説明を宜しくお願い致します >竹ノ塚のプリ >1.発進時・低中速走行時 >発進時や中速までの定常走行など、エンジン効率の悪い領域ではエンジンを停止。 >高出力化したモーターのみで走行します。 >>たなかさん >>「モーターのみで走行」はシリーズハイブリッド的な動作では無く電気自動車的ＥＶ走行です。 ここから本文です。 EV走行もシリーズ的ハイブリッドの一種では? エネルギーの源はエンジンですよ。 前スレたなかさんからの引用 >竹ノ塚のプリ >2.通常通行時 >エンジン動力は動力分割機構で2経路に分割しています。 >一方は発電機を駆動させて発電する経路で、 >この電力によってモーターを駆動。 >もう一方は、車輪を直接駆動。 >これらの経路の割合が効率最大になるよう制御しています。 >これをどう理解するかです。 >>たなかさん >>此れこそトヨタが定義する「シリーズ・パラレルハイブリッド」です。 ここから本文です。 「シリーズ・パラレルハイブリッド」の中身(低速から高速までのモータの駆動力とエンジンの駆動力の割合の変化)を表現しているのですけど。 シリーズハイブリッド的な動作=駆動力の主体はモータ から パラレルハイブリッド的な動作=駆動力の主体はエンジンまで 速度と必要な駆動力に応じて連続的に変化させている事です。 いぷりうすさんの発言もこの事を言っていると理解しました。 パワー(トルク×回転数)の比率が連続的に変化して、モータ主体の走行からエンジン主体の走行まで連続して割合を変化させているなかで、エンジン主体の走行が多いと言う意見だと思います、 これに対して、 「プリウスの動力分割機構は常にエンジントルクの７２％をリングギヤ（直接的車輪駆動）に２８％をサンギヤ（発電機）に分割しています。」 と言う主張が何故行われるのかその意図をご説明願います。 トルクの配分比率がいつも一定と言う事は否定しません。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >>>たなかさん >>>「モーターのみで走行」はシリーズハイブリッド的な動作では無く電気自動車的ＥＶ走行です。 > >ここから本文です。 >EV走行もシリーズ的ハイブリッドの一種では? エネルギーの源はエンジンですよ。 http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kakushu.html シリーズを日本語で表すと直列でトヨタの定義では「エンジンで発電機を駆動し、発電した電力によってモーターが車輪を駆動する方式です。」となっています。 貴殿がおっしゃる「バッテリー」→「モーター」をシリーズと表している事例を示して頂きたいと思います。 其れとも貴殿独自の定義でしょうか？ 此の定義を明確にしないと話が先に進みません。 |
| ▼たなかさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>>>たなかさん >>>>「モーターのみで走行」はシリーズハイブリッド的な動作では無く電気自動車的ＥＶ走行です。 >> >>ここから本文です。 >>EV走行もシリーズ的ハイブリッドの一種では? エネルギーの源はエンジンですよ。 > >http://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/ths2/kakushu.html >シリーズを日本語で表すと直列でトヨタの定義では「エンジンで発電機を駆動し、発電した電力によってモーターが車輪を駆動する方式です。」となっています。 > >貴殿がおっしゃる「バッテリー」→「モーター」をシリーズと表している事例を示して頂きたいと思います。 >其れとも貴殿独自の定義でしょうか？ > >此の定義を明確にしないと話が先に進みません。 バッテリーに蓄えられた電気もエンジンで発電しているでしょ。 モータ駆動時にエンジンを駆動していないとシリーズハイブリッドと言わないとどこかに書いてあるのでしょうか? それより私の質問の回答は何時になるのですか? |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >バッテリーに蓄えられた電気もエンジンで発電しているでしょ。 其れを言い出したら純粋なパラレルハイブリッドであるTHS-CのＥＶ走行も竹ノ塚のプリさん独自定義でシリーズハイブリッドに成ってしまいます。 此れでは公開議論が成立しません。 >モータ駆動時にエンジンを駆動していないとシリーズハイブリッドと言わないとどこかに書いてあるのでしょうか? もう一度書きます。 トヨタの定義では「エンジンで発電機を駆動し、発電した電力によってモーターが車輪を駆動する方式です。」となっています。 >それより私の質問の回答は何時になるのですか? 私は全ての質問に回答する義務は無いと思っています。 貴殿のどの御質問に対して回答を求められているのか不明ですので再度質問して頂けますか？ 其の御質問が読者の皆さんも同意される様な有意義な御質問と判断出来ましたら誠意を持って回答させて頂きます。 |
| あなたに説明を求めているのは、 下記のあなたの発言でトルクの分割比率が一定を何を説明しようとして主張しているのかという事です。 ▼いぷりうすさん： >あの図には、モーターのみの走行は含まれていませんし、駆動力が必要のない減速時のモードもありませんが、ある速度以上ではシリーズにならないように描かれています。その速度が具体的でなく座標軸がauなので実体験とグラフが合わないのかもしれません。(まさか対数ってことないですよね) あの図は各速度でのフル加速状態を表しています。 確かに一部では現実とは異なって示されています。 >普段平地を走っているときは、エネルギーモニター上からは、発進時にはEV状態、直後にシリーズ・ハイブリッドになるのは分かりますが、ほんの一瞬、すぐにバッテリーからモーターアシスト、さらに巡航に移ると発電機から充電といった状態が長く、シリーズ状態は本当に短いと感じています。 >一般的には、エンジンが回っている時は直接駆動力に使う方が効率がよいはずですが、ある回転領域では一旦発電機で電力に変えてもういちどモーターでアシストする方が効率がよいと考えてシリーズ方式を混ぜていると思うのですが、そのバンドは実用的にはすごく狭いように感じています。 貴殿がどう感じようとプリウスの動力分割機構は常にエンジントルクの７２％をリングギヤ（直接的車輪駆動）に２８％をサンギヤ（発電機）に分割しています。 エンジントルクを車輪駆動に利用するには絶えず２８％のトルクをかけて発電する必要があります。 言い換えれば発電トルクがゼロならエンジンによる前進トルクもゼロになります。 発電電力の殆どはモーター駆動に使われ（シリーズ部分）電力が余れば充電に回され足りなければバッテリーアシスト状態になります。 >ただ、峠道の登りでもたもた加速していると、シリーズ・パラレルのモードが比較的長く現れるような気がするのですが、たなかさんの実感はどうですか？ 実感も何も関係なく７２：２８の比率は不変です。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >あなたに説明を求めているのは、 >下記のあなたの発言でトルクの分割比率が一定を何を説明しようとして主張しているのかという事です。 其れについては、いぷりうすさんから御理解されたとのコメントを頂きました。 此れ以上の議論は普通の読者の皆さんは不毛であると感じていらっしゃると想像し私は回答を行いません。 |
| ▼たなかさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>バッテリーに蓄えられた電気もエンジンで発電しているでしょ。 > >其れを言い出したら純粋なパラレルハイブリッドであるTHS-CのＥＶ走行も竹ノ塚のプリさん独自定義でシリーズハイブリッドに成ってしまいます。 >此れでは公開議論が成立しません。 プリウスのTHSについてはなしているんですが。 >>モータ駆動時にエンジンを駆動していないとシリーズハイブリッドと言わないとどこかに書いてあるのでしょうか? > >もう一度書きます。 >トヨタの定義では「エンジンで発電機を駆動し、発電した電力によってモーターが車輪を駆動する方式です。」となっています。 バッテリーに蓄えたものをエンジン駆動無しに使ってもかまわないんですよね。 >>それより私の質問の回答は何時になるのですか? > >私は全ての質問に回答する義務は無いと思っています。 >貴殿のどの御質問に対して回答を求められているのか不明ですので再度質問して頂けますか？ >其の御質問が読者の皆さんも同意される様な有意義な御質問と判断出来ましたら誠意を持って回答させて頂きます。 別の書き込みを読んで下さい。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >プリウスのTHSについてはなしているんですが。 違います。 今の論点は「シリーズハイブリッド」、「パラレルハイブリッド」、「シリーズ・パラレルハイブリッド」の定義です。 >>トヨタの定義では「エンジンで発電機を駆動し、発電した電力によってモーターが車輪を駆動する方式です。」となっています。 >バッテリーに蓄えたものをエンジン駆動無しに使ってもかまわないんですよね。 違います。 シリーズと言うのは「発電機」→「モーター」の部分です。 >別の書き込みを読んで下さい。 回答の必要を感じません。 |
| ▼たなかさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>プリウスのTHSについてはなしているんですが。 > >違います。 >今の論点は「シリーズハイブリッド」、「パラレルハイブリッド」、「シリーズ・パラレルハイブリッド」の定義です。 > >>>トヨタの定義では「エンジンで発電機を駆動し、発電した電力によってモーターが車輪を駆動する方式です。」となっています。 >>バッテリーに蓄えたものをエンジン駆動無しに使ってもかまわないんですよね。 > >違います。 >シリーズと言うのは「発電機」→「モーター」の部分です。 > >>別の書き込みを読んで下さい。 > >回答の必要を感じません。 竹の塚さん、たなかさんとも 話している内容が違うようです。 違うことを話している人が、相手に自分の話を理解されるように 努力することは、公開の掲示板では不毛な話になります。 このスレ（たなかさん、竹の塚さん、たなかさん・・・）は終了ですね。 |
| ▼Shalaさん： > >竹の塚さん、たなかさんとも 話している内容が違うようです。 >違うことを話している人が、相手に自分の話を理解されるように >努力することは、公開の掲示板では不毛な話になります。 > >このスレ（たなかさん、竹の塚さん、たなかさん・・・）は終了ですね。 Shalaさんも、わかってないなぁ〜 どうひいき目にみたって、おかしな事言ってるのは ケケノ塚のプリさんだけだって事。 |
| ▼たなかさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>プリウスのTHSについてはなしているんですが。 > >違います。 >今の論点は「シリーズハイブリッド」、「パラレルハイブリッド」、「シリーズ・パラレルハイブリッド」の定義です。 > >>>トヨタの定義では「エンジンで発電機を駆動し、発電した電力によってモーターが車輪を駆動する方式です。」となっています。 >>バッテリーに蓄えたものをエンジン駆動無しに使ってもかまわないんですよね。 > >違います。 >シリーズと言うのは「発電機」→「モーター」の部分です。 > >>別の書き込みを読んで下さい。 > >回答の必要を感じません。 論点をすり替えるのであればこの議論は終了します。 最後にトヨタが何故シリーズ・パラレル方式と命名したか? 言い換えればTHSの何がシリーズで何がパラレルなのか 貴方がどう理解されているかご説明願います。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >論点をすり替えるのであればこの議論は終了します。 論点をすり替えるも何も貴殿が独自の定義で独自の理論をぶちまけるだけでは議論が成立しません。 >最後にトヨタが何故シリーズ・パラレル方式と命名したか? 其れはトヨタに聞いて下さい。 >言い換えればTHSの何がシリーズで何がパラレルなのか >貴方がどう理解されているかご説明願います。 ▼いぷりうすさん： >▼たなかさん：こんばんは > >>プリウスの動力分割機構は常にエンジントルクの７２％をリングギヤ（直接的車輪駆動）に２８％をサンギヤ（発電機）に分割しています。エンジントルクを車輪駆動に利用するには絶えず２８％のトルクをかけて発電する必要があります。言い換えれば発電トルクがゼロならエンジンによる前進トルクもゼロになります。発電電力の殆どはモーター駆動に使われ（シリーズ部分）電力が余れば充電に回され足りなければバッテリーアシスト状態になります。 > >解説していただいてありがとうございます。 >サンギヤ側のトルクが28％で一定というのは知らなかったのでとてもためになりました。 質問を投げかけられた普通の読者であるいぷりうすさんは理解されました。 錯乱坊さん風に... （逝）ってよし |
| ▼たなかさん： >▼竹ノ塚のプリさん： >>論点をすり替えるのであればこの議論は終了します。 > >論点をすり替えるも何も貴殿が独自の定義で独自の理論をぶちまけるだけでは議論が成立しません。 > >>最後にトヨタが何故シリーズ・パラレル方式と命名したか? > >其れはトヨタに聞いて下さい。 > >>言い換えればTHSの何がシリーズで何がパラレルなのか >>貴方がどう理解されているかご説明願います。 > >▼いぷりうすさん： >>▼たなかさん：こんばんは >> >>>プリウスの動力分割機構は常にエンジントルクの７２％をリングギヤ（直接的車輪駆動）に２８％をサンギヤ（発電機）に分割しています。エンジントルクを車輪駆動に利用するには絶えず２８％のトルクをかけて発電する必要があります。言い換えれば発電トルクがゼロならエンジンによる前進トルクもゼロになります。発電電力の殆どはモーター駆動に使われ（シリーズ部分）電力が余れば充電に回され足りなければバッテリーアシスト状態になります。 >> >>解説していただいてありがとうございます。 >>サンギヤ側のトルクが28％で一定というのは知らなかったのでとてもためになりました。 > >質問を投げかけられた普通の読者であるいぷりうすさんは理解されました。 > >錯乱坊さん風に... > >（逝）ってよし 論点すり替えして逃げるいつもの手ですね。 今まで貴方と議論出来ない人が多い理由が良く判りました。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >論点すり替えして逃げるいつもの手ですね。 誰が左様にしているのか普通の読者の皆さんは既にお見通しです。 貴殿の理論に誰からも賛同が得られて居ないと言う事実が証明しています。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん：こんばんは >バッテリーに蓄えられた電気もエンジンで発電しているでしょ。 モータ駆動時にエンジンを駆動していないとシリーズハイブリッドと言わないとどこかに書いてあるのでしょうか? 言葉の定義からいえば、エンジンが停止してモーターのみで走行している時はシリーズ・ハイブリッドではなくEV走行と呼ぶべきだと思います。 ハイブリッド自動車HVといのは、複数の「動力」を持つ車のことであって、複数の「エネルギー供給源」を持つものまでハイブリッドカーとは呼ばないと思います。たとえば、ガソリンタンクとアルコールタンク、水素タンクなどを持っていてエンジンがひとつだけの場合や電池が複数（燃料電池と蓄電池）でモーターがひとつだけの場合は、マルチ・エネルギーであってハブリッド自動車ではないと思います。 しかし、少し前に書いたハイトラムですが、「架線と電池のハイブリッド電車」と書かれているのをみたことがあります。動力はモーターだけでエネルギーの供給方式が複数あるということなので、正しくはハイブリッド機関車HLではないと思うのですが、最近は電池を積んでいるものや複数エネルギー源のものまでやたらとハイブリッドと呼ぶことが多いように思います。 ハイブリッド自動車の方式としては、動力源と出力（車輪）とのつながり方で基本的には2種類に分類され、パラレル・ハイブリッドとシリーズ・ハイブリッドがあり、プリウスは両者のハイブリッドのようなものなのですが、どのような方式だろうが、また電池や回生システムがあろうがなかろうが、定義はシンプルで動力が2つ以上あればどれもハイブリッド自動車のはずです。 一方、モーターだけで走行する場合は、動力がひとつだけなので、一時的ですが電気自動車(EV)になってしまい、ハイブリッド方式は（持っているだけで）使わないことになります。純粋な電気自動車からみれば、エンジンやガソリンタンクなどの余計な重量物をかついで走ることになるのでもったいない話ですがハイブリッド自動車なので仕方ありません。 その時のモーターのエネルギー源ですが、これはエンジンの動力や回生ブレーキなどによって事前に電池に蓄えられたものです。電池への充電はそのシステムがシリーズ方式だろうとパラレル方式だろうと関係ありませんし、あるいは架線からでも、とにかく充電さえできればEV走行はできるはずです。 EV走行とシリーズハイブリッドは関係がなく、パラレルハイブリッド方式でもプリウスと同じくらいのモーターと電池があれば、同じくらいのEV走行ができると思います。 |
| ▼いぷりうすさん： >▼竹ノ塚のプリさん：こんばんは >>バッテリーに蓄えられた電気もエンジンで発電しているでしょ。 >モータ駆動時にエンジンを駆動していないとシリーズハイブリッドと言わないとどこかに書いてあるのでしょうか? > > >言葉の定義からいえば、エンジンが停止してモーターのみで走行している時はシリーズ・ハイブリッドではなくEV走行と呼ぶべきだと思います。 > >ハイブリッド自動車HVといのは、複数の「動力」を持つ車のことであって、複数の「エネルギー供給源」を持つものまでハイブリッドカーとは呼ばないと思います。たとえば、ガソリンタンクとアルコールタンク、水素タンクなどを持っていてエンジンがひとつだけの場合や電池が複数（燃料電池と蓄電池）でモーターがひとつだけの場合は、マルチ・エネルギーであってハブリッド自動車ではないと思います。 >しかし、少し前に書いたハイトラムですが、「架線と電池のハイブリッド電車」と書かれているのをみたことがあります。動力はモーターだけでエネルギーの供給方式が複数あるということなので、正しくはハイブリッド機関車HLではないと思うのですが、最近は電池を積んでいるものや複数エネルギー源のものまでやたらとハイブリッドと呼ぶことが多いように思います。 > >ハイブリッド自動車の方式としては、動力源と出力（車輪）とのつながり方で基本的には2種類に分類され、パラレル・ハイブリッドとシリーズ・ハイブリッドがあり、プリウスは両者のハイブリッドのようなものなのですが、どのような方式だろうが、また電池や回生システムがあろうがなかろうが、定義はシンプルで動力が2つ以上あればどれもハイブリッド自動車のはずです。 > >一方、モーターだけで走行する場合は、動力がひとつだけなので、一時的ですが電気自動車(EV)になってしまい、ハイブリッド方式は（持っているだけで）使わないことになります。純粋な電気自動車からみれば、エンジンやガソリンタンクなどの余計な重量物をかついで走ることになるのでもったいない話ですがハイブリッド自動車なので仕方ありません。 >その時のモーターのエネルギー源ですが、これはエンジンの動力や回生ブレーキなどによって事前に電池に蓄えられたものです。電池への充電はそのシステムがシリーズ方式だろうとパラレル方式だろうと関係ありませんし、あるいは架線からでも、とにかく充電さえできればEV走行はできるはずです。 >EV走行とシリーズハイブリッドは関係がなく、パラレルハイブリッド方式でもプリウスと同じくらいのモーターと電池があれば、同じくらいのEV走行ができると思います。 厳密に言えばプリウスのハイブリッドはシリーズでもパラレルでも無い事は自明の理です。 ただ、エンジンとモータの2つの動力源の使い方をシリーズ的使い方からパラレル的使い方(的という表現を何故使っているかお考えください)へシームレスに移行させているのがプリウスのTHSの特徴だと言う事です。 |
| ▼竹ノ塚のプリさん： >厳密に言えばプリウスのハイブリッドはシリーズでもパラレルでも無い事は自明の理です。 >ただ、エンジンとモータの2つの動力源の使い方をシリーズ的使い方からパラレル的使い方(的という表現を何故使っているかお考えください)へシームレスに移行させているのがプリウスのTHSの特徴だと言う事です。 独自の定義で独自の理論は普通の読者には何の役にも立ちません。 他でやって下さい。 錯乱坊さん風に... 糸冬 了..._〆(ﾟ▽ﾟ*) |
| ▼たなかさん： > >錯乱坊さん風に... > >糸冬 了..._〆(ﾟ▽ﾟ*) 先越された〜○|￣|＿ |
| どもです。 ちょっと、本題とあまり関係ないところですが… ▼いぷりうすさん： >ハイブリッド自動車HVといのは、複数の「動力」を持つ車のことであって、複数の「エネルギー供給源」を持つものまでハイブリッドカーとは呼ばないと思います。たとえば、ガソリンタンクとアルコールタンク、水素タンクなどを持っていてエンジンがひとつだけの場合や電池が複数（燃料電池と蓄電池）でモーターがひとつだけの場合は、マルチ・エネルギーであってハブリッド自動車ではないと思います。 --------------------------------------- おおー、なるほど!!っと納得しかけたのですが、複数の「動力源?」「エネルギー供給源?」を持つ車もハイブリッドと定義してあげてもいいんじゃないでしょうか？ というか、この考えだと、シリーズハイブリッド車もマルチエネルギー車になってしまうような気がします。 (FCHVやうちの太陽&燃料電池自動車も;;) カツとカレーのハイブリッドみたいなものを(詳細失念)、CMでハイブリッドと定義してたような気もしますし(笑) |
| ▼waka@八王子さん： >カツとカレーのハイブリッドみたいなものを(詳細失念)、CMでハイブリッドと定義してたような気もしますし(笑) スニーカーにも、ハイブリッドモデルってのが、最近はありますネｗ が、ハイブリッド車との違いは、一応プリウスのようなハイブリッド車は、 正確には、ハイブリッド電気自動車で、特許上の定義がちゃんとありマス。 シリーズ、パラレル、シリーズパラレルいずれも、特許上の定義があります。 カツとカレーどころか、イギリスで発明された、カレー粉と、日本のライスをハイブリッドさせた、ライスカレーも、特許ではないと思います。 まあライスカレーが特許でも、ライスとカレーを別々に食べれば、特許料は払わなくてすみますね。 ・・・もちろん、後半は冗談デス（笑） |
| ▼waka@八王子さん：こんにちは >ちょっと、本題とあまり関係ないところですが… お待ちしていました。 >おおー、なるほど!!っと納得しかけたのですが、複数の「動力源?」「エネルギー供給源?」を持つ車もハイブリッドと定義してあげてもいいんじゃないでしょうか？というか、この考えだと、シリーズハイブリッド車もマルチエネルギー車になってしまうような気がします。(FCHVやうちの太陽&燃料電池自動車も;;) 技術用語の「定義」はオーソリティに任せるべきです。というか、一般人は、正しい用語を作る権利というようなものを持っていませんし責任もとれませんので、せいぜい流行語を作って遊ぶくらいです。様々な学会や業界では用語の定義に大変な労力やエネルギーを使っているのですから、素人は権威が作ったのもの（たとえば辞書や事典やハンドブック）に素直に従うのがイチバンだと思っています。「定義してあげる」なんてとてもできません。 >カツとカレーのハイブリッドみたいなものを(詳細失念)、CMでハイブリッドと定義してたような気もしますし(笑) これは「定義」などというそらおそろしいものではなく、勝手に作った言葉の遊びなんだからこの程度はよいのでしょうが、どんどん拡張されていって、そのうちハイブリッドを初めて辞書で引いた人がありゃーって言う人ことが多くなりそうです。サラブレッド以外は全〜部ハイブリッドになりそうなくらい、この言葉氾濫していますよね。流行語大賞とれませんかね。 普段やっている仕事は、混合物から純物質を分ける研究なんですが、そのうち混合物でも化合物でもなんでもかんでもハイブリッドて言われるかも。 では、また。 |