Ｐａｇｅ 109 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ＮＨＫで放送 ミックス 07/1/16(火) 19:23 ┣Re(1):ＮＨＫで放送 Bow 07/1/17(水) 0:25 ┃ ┗Re(2):ＮＨＫで放送 かっちゃん＠浜松 07/1/17(水) 13:23 ┃ ┣Re(3):ＮＨＫで放送 ミックス 07/1/17(水) 18:51 ┃ ┗Re(3):ＮＨＫで放送 RZ 07/1/17(水) 20:11 ┣Re(1):ＮＨＫで放送 あつし 07/1/17(水) 0:38 ┣Re(1):ＮＨＫで放送 インチキ＠修行中 07/1/17(水) 6:37 ┗Re(1):ＮＨＫで放送 健 07/1/18(木) 14:52 ┗プリウスＥ まおたろー 07/1/18(木) 15:18 ┗Re(1):プリウスＥ 健 07/1/19(金) 9:38 ┣Re(2):プリウスＥ たむら 07/1/19(金) 10:29 ┃ ┗Re(3):プリウスＥ 健 07/1/19(金) 10:56 ┗Re(2):プリウスＥ RZ 07/1/19(金) 11:47 ┗Re(3):プリウスＥ 健 07/1/19(金) 12:15 ┗Re(4):プリウスＥ RZ 07/1/22(月) 10:12 ┗Re(5):プリウスＥ 健 07/1/22(月) 14:08 ┗Re(6):プリウスＥ RZ 07/1/23(火) 9:41 ┗Re(7):プリウスＥ 健 07/1/23(火) 10:46 ┗Re(8):プリウスＥ RZ 07/1/23(火) 20:16 ┗Re(9):プリウスＥ 健 07/1/24(水) 8:57 ┗Re(10):プリウスＥ RZ 07/1/25(木) 12:33 ┗Re(11):プリウスＥ 健 07/1/25(木) 13:37 ┗Re(12):プリウスＥ RZ 07/1/25(木) 16:57 ┗Re(13):プリウスＥ 健 07/1/26(金) 9:24 ┗Re(14):プリウスＥ RZ 07/1/26(金) 19:01 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ＮＨＫで放送 ■名前 ： ミックス <jm1sdb@jupiter.ocn.ne.jp> ■日付 ： 07/1/16(火) 19:23 -------------------------------------------------------------------------
| プリウスにバイオエタノールを入れてました。環境に優しい車に優しい燃料ということでしょうか。 |
| ▼ミックスさん：こんばんは。Bowです。 > プリウスにバイオエタノールを入れてました。環境に優しい車に優しい燃料ということでしょうか。 その手の番組ということは、「クローズアップ現代」でしょうか？ いかん、見逃した。。。というか、そうだとしたらどっちみち見られなかった。。。 |
| ▼Bowさん： > その手の番組ということは、「クローズアップ現代」でしょうか？ そうです。ちなみに、昨日紹介されていたのは廃材からエタノールを作る工場でした。当然用途はガソリンに混入なんですが．．． 何故か石油業界はそこの製品は不採用で、海外から調達するとのことでした。品質に問題があるようなことを言っていましたが、感情的な問題があるのかな、と勘ぐってしまいます。 |
| ▼かっちゃん＠浜松さん： 補足説明ありがとうございます。みなさんありがとうございます。プリウスが映っていたのでそちらに目が行ってしまいました。肝心なところが抜けてましたね。廃木材から造ると木材が成長するときにＣＯ２を吸収してるので燃やしてＣＯ２が出ても差し引き無しという事らしいです。それよりガイアックスという燃料がありましたよね。アルコールが入ってるということは同じような物でしょうか。あの燃料は古い車がよく故障したと聞きましたが・・ |
| ▼かっちゃん＠浜松さん： >何故か石油業界はそこの製品は不採用で、海外から調達するとのことでした。品質に問題があるようなことを言っていましたが、感情的な問題があるのかな、と勘ぐってしまいます。 単純に、供給量が少ないし、価格も高いですね。 バイオエタノール生産世界一は、現在、米国ですが、国内需要が旺盛で、輸出余力は ありません。 で、ブラジル産を輸入するために調整してるようです。 このブラジル産は、米国でも関税障壁を設けるぐらい、価格競争力があります。 日本国内産では、歯がたたないでしょう。 ただ、原料が農作物ですから、原油よりずっと天候に大きく左右されます。 ブラジルで不作になれば、供給が減ってしまうんで、国内産は、その補足的な 役割になると思います。 どちらにしても、日本ではバイオエタノールは、価格、供給量ともに問題がある んで、石油業界はＥＴＢＥ混入にするそうです。 |
| ▼ミックスさん： > プリウスにバイオエタノールを入れてました。環境に優しい車に優しい燃料ということでしょうか。 バイオエタノールは良いですね。空に太陽がある限り人の努力次第でいくらでも作れる燃料です。しかも特別な技術がなくても種を蒔いて刈り取るだけで誰にでも作ることができます。 |
| ▼ミックスさん： > プリウスにバイオエタノールを入れてました。環境に優しい車に優しい燃料ということでしょうか。 反面、バイオエタノールの使用が増えれば、食糧難（特に発展途上国で）になるそうです。 ある意味怖いですね。 |
| これだけ盛り上がると、次期プリウスは、E100対応、プラグイン対応しないと、環境対応で先頭を走っているつもりがいつの間にか、周回遅れに認定されてしまうかもしれないですね。 何しろバイオエタノールを消費しても、理論的には、CO2排出ゼロだそうですから。問題はE100燃料をどこで売るか、どうやって手に入れるか、でしょうか。 エネルギーの固定に関しては、バイオエタノールの生産にしても、太陽光発電にしても、結局は広い国土が必要ということでしょうか。個人でも結局は、田舎のただ同然の広い土地を所有したほうが、都会の便利だが狭い土地よりも、利用価値が出てくるかもしれませんね。 |
| >これだけ盛り上がると、次期プリウスは、E100対応、プラグイン対応しないと、環境対応で先頭を走っているつもりがいつの間にか、周回遅れに認定されてしまうかもしれないですね。 E100かどうかは忘れましたが、11月頃の週刊ポストの連載「メタルカラーの時代」で、プリウスＥを開発しているような旨の対談が載っていました。 バイオエタノールの生産は、ホンダの技術が実用化されるのが日本にとって一番いいと思います。 http://www.honda.co.jp/news/2006/c060914.html 稲ワラからできれば、とうもろこしやサトウキビの奪い合いもしなくてすむし、休耕田対策にもなりますね。青田刈りをすればいいのだから。政府も補償するお金がいらなくなります。すごく、期待しています。 |
| 稲わらがどれくらい必要かも考えなくてはなりません。不足する量は、やはりエタノールの輸入に頼らないといけないでしょうね。ブラジルと仲良くしなくては。 そうするととりあえずあと何十年かは、原子力発電所、家庭の太陽光発電にも頼るつもりで、車に充電機能もつけておいてほしいものです。車の暖房冷房などの熱エネルギー関係は、今はやりのヒートポンプ機能が本命かな。 |
| 稲わらには限っていませんね。 次のページ ホンダ(7267)、雑草を材料にバイオエタノールを製造する新技術を開発 http://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/09/7267.html 用は、植物なら何でも良いわけで、先日のＮＨＫの番組も、 「建築廃材」でした。 今まで焼却処分されていたものを活用という意味では 有効ではないかと思います。 でも今回の石油業界の対応、目先の自分たちの利益に 目がくらんでいるようにしか見えません？ |
| そうするとセルロースを多く含んだ植物、糖を多く含んだ組み換え植物へ品種改良、なんていうのも出てきそうですね。改善改良が得意なはずの日本の産業が、バイオ分野でも有効なのか、腕の見せ所でしょう。どのくらいの雑草が必要なのか、量的な評価も必要だと思います。 車のほうは、E100対応に早くしないと、国際競争力がなくなりますから、日本の変な遅れたバイオガソリン規格のせいで、自動車産業が衰退なんてことが起こらないとよいのですが。酒造会社バイオ関係会社で、新しいエタノール燃料業界を作るしかないですかね。石油業界は、石油を掘り出しはしても、自分で生み出すことはしませんから、得意ではないのかも。 やっぱり日本の規格では最先端よりも、世界で最先端の車に乗りたいですよね。 |
| ▼健さん： >稲わらがどれくらい必要かも考えなくてはなりません。不足する量は、やはりエタノールの輸入に頼らないといけないでしょうね。ブラジルと仲良くしなくては。 国産稲ワラを使う場合、問題は量よりむしろ、価格です。 田畑に、あるだけなら稲ワラはタダ同然ですが、市場に出れば、値がつきます。 １ｋｇ、29〜35円のようです。 セルロース・エタノールは、量産化はまだ先ですが、最新の技術では、1トンから 約285Ｌのエタノールが出来るそうです。 単純計算ですが、国産、稲ワラを30円として、計算すると、これを原料にすると、リッター105円ぐらいです。最近の国内ガソリン価格は、50円。 これを原料をキロ、20円に出来れば、リッター70円・・なんとなくイケそうな気がしますね。 が、問題はここからで、稲ワラの価格は、これほとんど、人件費、経費だと思います。 これを削減、効率化しなくてはいけませんが、高齢化が進む、日本の農業の現状では 無理があります。 実際、日本の農地には、稲ワラは腐るほどｗありますが、日本は 稲ワラの輸入もしています。 余ってるからタダ・・これが大きな勘違いで、市場価値がない（競争力がない）から、捨てられる訳で、市場価値が出るなら、それはもうタダではない。コストと利益が乗ります。 これは、廃材でも同じで、ゴミかどうか（使うかどうか）を決めてるのは、市場原理です。 ブラジルの農地を、実質、牛耳ってるのは、欧米穀物メジャーで、あれらと同等の 競争力が無ければ、企業は、余っていても国産品を使わないでしょう。 可能性があるとすれば、エタノール原料の、需給が逼迫し、輸入価格が上昇、 相対的に国産品の競争力が上がれば、、市場に出せます。 （そうなれば国産品の価格も上がってるでしょうが） ま、国内にあるだけで、なんでも使えるのなら、日本の炭坑はバリバリ動いてますねｗ |
| コストの問題もあるとすると、捨てているものを原料にしないといけませんね。 生ごみの分解発酵か雑草か、し尿かな。あるいはプラスチックごみか。ただそんなものが、ブラジルの生産よりも、金銭的エネルギー的に効率がよいかどうか、、、 結局は、車には乗らないほうが環境によいという結論になってしまうのか、、、（そう思いたくない魅力が車にはありますが） |
| ▼健さん： >コストの問題もあるとすると、捨てているものを原料にしないといけませんね。 国産稲ワラも8割は、捨てられてるのと、同然です。 原料がタダでも、それを利用（リサイクル）できる形にするには、コストがかかります が、それを市場が受け入れるかどうかですね。 リサイクル原料といっても、売れなければ、廃品と同じで、ゴミ処理場に行くかわりに 倉庫に行くだけで、逆に維持費が余計かかってしまう事になります。 バイオエタノールは、ガソリンよりも燃費が悪いですから、それをガソリンより高い 価格で、となると消費者が、どう反応するか？ 極端に、ガソリンよりも高くなれば、逆に、消費者は、安く燃費が良い、ガソリン回帰 に向かうと思います。 個人的には、石油業界が、コストの安い輸入原料に、向かうのは、わかる話です。 |
| バイオガソリンですが、いくらぐらいならば自分が買うだろうかと想像してみました。3％ガソリンに混ぜたE3ならば、3％CO2排出が抑えられるのだから、3％分くらいか、レギュラーと同等ならば購入するか、あるいはハイオクと同じくらいでも購入するか、人それぞれでしょう。ここでもプリウスを購入するときと同じように、環境対策に個人がどれくらいお金を使うのか、が試される消費行動になるでしょうね。ガソリン価格の半分くらい？は税金でしょうし、バイオガソリンの価格は政府のほうで調整可能であるのではないでしょうか。 製造工程や輸入した輸送の際のCO2排出も含めて、その燃料を使うと、どのくらいCO2排出を削減できるのか、客観的な説明書きが必要に思います。その説明が詳細で納得いくものであれば、燃料を切り替える人も増えてくるのではないでしょうか。 個人的には、E100が使える車ならば、E100燃料は、ガソリンの倍額払っても購入したいですが、うちの場合は、走行距離が少なく使用量が少ないですし、極端な例でしょうね。E100対応に車を改造してくれるサービスなどもあると、うれしいですね。 |
| ▼健さん： >プリウスを購入するときと同じように、環境対策に個人がどれくらいお金を使うのか、>が試される消費行動になるでしょうね。 ETBE添加（E3相当）で、ハイオク並の価格がターゲットのようです。 が、ETBEは、MTBE（すでに国内でも使用を止めている）同様、オクタン価向上剤ですが毒性が指摘される規制物質ですから、どう転ぶかは、国土交通省の采配次第ですね。 欧州では、結構使われていて、米国は駄目です。 >ガソリン価格の半分くらい？は税金でしょうし、バイオガソリンの価格は政府のほうで>調整可能であるのではないでしょうか。 減税（税収減）になるなら、政府はバイオ燃料投入などしないでしょう。 最低でも代替財源が必要になると思いますが、それなら、ガソリン同様、エタノールに課税するのが、理に適うと思います。 >製造工程や輸入した輸送の際のCO2排出も含めて、その燃料を使うと、どのくらいCO2排>出を削減できるのか、客観的な説明書きが必要に思います。その説明が詳細で納得いく>ものであれば、燃料を切り替える人も増えてくるのではないでしょうか。 バイオエタノールは、結局、カーボンニュートラルとやらを、どう捉えるか次第 ですね。 個人的に、あれでありなら、ガソリン燃焼時に、大気排出されるCO2も、雨にとけて、 地中や海に戻る（循環としては存在するはずです）・・・でもいいんではないかい？って気がしますが、それを言わないお約束が、京都議定書なんでしょうｗ >個人的には、E100が使える車ならば、E100燃料は、ガソリンの倍額払っても購入したい>ですが、うちの場合は、走行距離が少なく使用量が少ないですし、極端な例でしょうね。E100対応に車を改造してくれるサービスなどもあると、うれしいですね。 倍額払えるのであれば、E100対応のフレックス車を個人輸入して、法的手続きもクリアできるのでは？ |
| E3燃料消費で、どれくらいCO2排出を抑えられるのか、客観的な数字が必要です。CO2削減効果と価格の割り増し分を、個人個人が天秤にかけて、購入するかどうか決めるでしょうね。 地中にCO2を埋めれば、CO2が減ったことになるようですね。地中から掘り出せば、だめなようです。大気中にすでに存在するものは、カーボンニュートラルのようですね。これもきっちりと科学的に説明する必要があるように感じます。今のところ胡散臭さが残ります。 どのくらいCO2を減らせば、元の気温に戻るのか、どのくらい夏が暑くならないのか、スキー場に雪が降るのか、冷静なお手盛りデータなしの数字が必要です。 たとえばクールビズにすると、どれくらい電気使用量を減らせたのか、政府の環境政策の評価（成績表）、反省、改善も必要です。 うちのプリウスのガソリン代は、年間2万円程度と極端に低くなっていますので、倍になっても良いなどといえますが、普通の人には怒られるでしょうね。フレックス車も、メーカーが知らん振りして、カタログの隅のほうに載せておけば、選ぶ人も出てくるのでは。もちろん燃料が手に入ることが条件ですが。フレックスプリウス（プレミアムプリウス）と一目ででわかって、自慢できるような仕掛けも必要ですね。 |
| ▼健さん： カーボンニュートラルは、“ルール”ですから、これ自体には、科学的真理は、特に 必要とされていないでしょう。 排出削減量も、このルールによって、計算されますから、カーボンニュートラルが 胡散臭いとするなら、バイオエタノールも胡散臭くなります。 私も、最近まで知らなかったんですが、油田にCO2を戻す（正確には圧入）するのは、結構前からやってるようで、その方が、原油がよく出るからだそうで、 米国なんかにゃ、CO2専用のパイプラインまであるそうです。 ちなみに、地下貯留させれば、世界で2兆トンのCO2が貯留できて、CO2排出問題も 一気に解決だそうです。 これで世界は救われる（爆） |
| しかし科学的真理とはいえなくても、客観的な裏づけデータがないと、なかなか人は信じることもできないし、なにかカーボンニュートラルを意識しようとかカーボンニュートラルに近い消費行動を選択しようとか、思わないのではないでしょうか。人の行動を後押しするような、実測値が必要に思います。 CO2地下貯留にしても、貯留したうち何年後に何％が大気中に放出されるのか、評価が必要です。 実測値を用いないと、計算上は確かにCO2排出を抑えた、しかし大気中には増加し（測定方法によっては変化なく）、実際気温は上がっている、つまり温暖化の原因は、CO2ではない、という事実（かもしれないこと）と異なる結論になってしまう危険があります。 CO2排出抑制は、地球規模の実験だと思います。本当に気温が下がるのか、多くの人が参加する（ライフスタイルをシフトする、消費行動を変化させる）ことで実証できますが、このままでは失敗に終わるあるいはそう期待する人が多いのも事実です。ただの節約だけでなく、経済を活性化させながら（節約にアレルギーがある人が多いのです、特に男性）、CO2排出を抑える、さまざまなアイディアが必要に思います。 |
| ▼健さん： カーボンニュートラル分は、CO2排出にカウントされない・・・これは、CO2排出削減 を取引する、政府、企業には、一応、インセンティブになります。 バイオエタノール含有量を増やしていくと、ガソリンに比べ、車両から排出される 、CO2,NOx、揮発ガス自体は増加傾向になります。 直接、CO2排出取引をしない、一般消費者には、特にメリットはないので、別にカーボンニュートラルというイメージや、経済的なメリットによるインセンティブが必要になるでしょう。 植物は、CO2を、分別吸収などしませんがねｗ 私は、現物としてはCO2排出量は、今後も増えると思います。油田開発も、進んでますしね。 京都議定書をどう扱っていても、CO2排出量、世界上位3位には、実質削減義務が ないので、これで減ったら大魔術ですｗ |
| ちなみに、CO2排出の取引価格はいくらぐらいなんですか？ つまり個人のレベルでもどれくらいCO2排出を抑えると、お金に換算していくら位得をした（ことになる）のか、というカーボンニュートラルの尺度ができると思うのですが。 個人でも、ガソリンや電気代節約分を、カードのポイントのようにお金に換算できるとよいですね。 |
| ▼健さん： >ちなみに、CO2排出の取引価格はいくらぐらいなんですか？ 国内実績は、1トン1300〜2000円ぐらいのようです。 排出権取引市場で、代表的なのは、欧州EU-ETS、これは年間取引額1兆円に迫ります。 英国も取引市場を創設してますし、世界銀行運営のカーボン・ファンドってのもあります。 このテの、新興市場を、京メカ市場といいますが、CO2排出が多い（買いが多い）ほど 、売り手も増えて、市場は盛り上がる仕組みですね。 ちなみに、排出権取引は、先物あり、ブローカーあり、です。 当然、個人の排出権、プロジェクトは売れませんから、換算は無意味です。 トヨタ自動車の株券と、個人の発行する、なんだかわからん券を、同価値とする ようなもんですよ。 >個人でも、ガソリンや電気代節約分を、カードのポイントのようにお金に換算できると>よいですね。 ん？排出権を買わなければ、ならない立場になる可能性は、ありませんか？（笑） 多分、日本人は、チベットの山奥にいって、｢あなたの排出権を、売ってください｣ になると思います。 |
| ガソリン1リットル消費でCO2 2.3kg排出ですから、CO2 1トン削減で、約400リットルガソリン消費を節約。走行距離にして、プリウスだと20km/lとすると、8000km短くなる、その労力が1500円ですか。割に合わない。 あるいは年間1万キロ走行するとして、燃費10km/lから20km/lに乗り換えると、1年間でガソリン500リットル節約、CO2にして1.2トン、1800円分のCO2排出節約、とても買い替えの資金にはなりません。 たとえばこの分を環境税として、価格に上乗せして、政府がチベットから排出権を買い取るなんていうことになるんでしょうかね。あるいはE100燃料を購入したら、1リットル3円（CO2排出コスト）くらい割り引いてくれるなど、どうでしょう。 もちろんガソリン消費を節約すれば、支出が減りますから、そのメリットが、CO2排出コストよりも50倍くらい大きいということでしょう。 |
| ▼健さん： >その労力が1500円ですか。割に合わない。 でしょ？ だから、排出権を買うほうが、コストが安くつく。 特に、省エネ技術が進んだ、日本では、削減するのに、コストが高くついてしまいます。 これが、温暖化防止の肝中の肝ですね。 途上国で削減プロジェクトをやるほうが、コストパフォーマンスがよく、 資金も、そっちに流れます。 特に、エネルギー需要が高まる、成長力が高い国に開発資金が集まり、 市場が開拓されれば、消費拡大。 いらっしゃいマセｗ我が社では、お客様のニーズに合わせた様々な商品を、用意しておりマス・・となる訳ですね。 >たとえばこの分を環境税として、価格に上乗せして、政府がチベットから排出権を買い取るなんていうことになるんでしょうかね。 冗談ではなく、十分、ありえると思います。 チベットは、油田も発見されたし、リチウムも豊富なんで、開発が進んでますね。 もちろん日本をはじめ外資も進出してますから、排出削減プロジェクト建設にはうってつけかもしれません。チベット高原で風力発電とか、マジでやりそうです。 昔は秘境と呼ばれたな〜みたいになるんでしょうか。 ただ、排出権を買うための環境税なら、海外に資金（税）が流出するだけなんで、 愚策だと思います。 |