Ｐａｇｅ 15 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼トヨタの友人に聞いてみました 大貫 03/10/5(日) 4:28 ┣Re:トヨタの友人に聞いてみました なかむら＠電電号 03/10/5(日) 17:40 ┃ ┣Re:トヨタの友人に聞いてみました このはづく 03/10/5(日) 18:30 ┃ ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました くまくま 03/10/5(日) 19:19 ┃ ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました なかむら＠電電号 03/10/5(日) 19:52 ┃ ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました くまくま 03/10/5(日) 20:23 ┃ ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました なかむら＠電電号 03/10/5(日) 20:43 ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました 大貫 03/10/6(月) 2:22 ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました 茫茫 03/10/6(月) 2:59 ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました 大貫 03/10/6(月) 9:24 ┣Re:トヨタの友人に聞いてみました 茫茫 03/10/6(月) 2:54 ┃ ┗Re:トヨタの友人に聞いてみました 大貫 03/10/6(月) 9:38 ┗トヨタの資料を見てみました デカプリ男 03/10/6(月) 17:14 ┗Re:トヨタの資料を見てみました 大貫 03/10/6(月) 21:33 ┣Re:トヨタの資料を見てみました デカプリ男 03/10/6(月) 22:00 ┃ ┗Re:トヨタの資料を見てみました 大貫 03/10/6(月) 22:38 ┗Re:トヨタの資料を見てみました デカプリ男 03/10/6(月) 22:05 ┗Re:トヨタの資料を見てみました 大貫 03/10/6(月) 22:31 ┗Re:トヨタの資料を見てみました デカプリ男 03/10/6(月) 23:04 ┗Re:トヨタの資料を見てみました 大貫 03/10/7(火) 1:22 ┗Re:トヨタの資料を見てみました デカプリ男 03/10/9(木) 1:10 ┣Re:トヨタの資料を見てみました 竹ノ塚のプリ 03/10/9(木) 22:12 ┗Re:トヨタの資料を見てみました 大貫 03/10/10(金) 1:20 ┗Re:トヨタの資料を見てみました デカプリ男 03/10/13(月) 19:22 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： トヨタの友人に聞いてみました ■名前 ： 大貫 ■日付 ： 03/10/5(日) 4:28 -------------------------------------------------------------------------
| 友人で、トヨタでハイブリッドカーの開発に携わっている人にいろいろ聞くことができました。どの板に書くか悩みましたが、前後の話題からここに書きます。個人的に聞いた話なので、あまり突っ込まないで下さい。 大貫＞新プリウスの燃費は、ＥＶモードの増加で改善したのか？ 友人＞そんなことはない。エンジンで発電した電力を同時にモーターで消費するモードを最も多くしている。充放電量を抑えているので普通のクルマと同じような状態だが、これがもっとも低燃費になる。 大貫＞ＥＶモードを多くすると燃費は良くなるか？ 友人＞マニアックなユーザーからはそういう操作ができるようにしてほしいという要望が多かったが、パターンを変えてみても燃費は良くならないだろう。現在のパターンが最も低燃費になっている。 大貫＞でも、ＥＶモードスイッチがついた。 友人＞低速走行や、夜間の車庫入れでエンジンが掛からないようにしたい、という要望に対応した。バッテリーの充放電をあまり多用しすぎると、劣化が早まる。バッテリーが劣化すれば燃費も悪くなる。普通の走行で使う意味はないのではないか。 大貫＞初期型で、停車中や車庫入れ時のエンジン作動が多いのはその関係か。 友人＞初期型ではバッテリー寿命を延ばすために、あまり放電しないように制御していた。改良ごとに寿命が延びたので、その分をエンジン使用量削減に割り当てることができた。 大貫＞ＥＶモードスイッチを多用すると燃費は良くなるか。 友人＞燃費にも寿命にも、良い影響はない。 大貫＞低燃費で走るこつは。 友人＞どんな車でも同じ。急加速せず、一定速度で走ること。それぞれの速度で、最も低燃費になるパターンをプログラムしている。難しく考えず、基本を守って走ればいい。 |
| 大貫さん、こんにちは。 人によっては「タネあかしだ」とか「本当にトヨタの（わかっている）人に聞いたのか」とか言うかもしれませんが、大貫さんの今回の書込みは読んでいて（実際にプリウスに乗っている者が普段感じている車の挙動と比較しても）何だか一番無理なく受け入れられるように感じました。 今回のことに限りませんが、内部の人間から見ると「外部の人って何でこんな風に考えるんだろう」ということが多いのかもしれませんね。 必ずしもそれを理解してもらえるように何でも内部から外部に公開した方がよいわけでも（敢えてしないことが事業・戦略になることすらある）ないことは言うまでもないですが。 |
| このはづくです。 ▼なかむら＠電電号さん： >大貫さんの今回の書込みは読んでいて（実際にプリウスに乗っている者が普段感じている車の挙動と比較しても）何だか一番無理なく受け入れられるように感じました。 私も同感です。 「難しく考えず、基本を守って走ればいい」という言葉に改めて意を強くしました。 |
| 一般的な話として、よく理解できますが、 これもまた個々のユーザーの走る経路や路面状況などの違いを無視した 意見ですね。 例えば、私は車を乗り換えるほどではないけどＥＶモード欲しいですよ。 職場から帰るときちょっとした登りのあとものすごく急な下りが５km あって、さらに20ｋｍほどは下りが続きますのでね。 ひょっとするとエンジン始動無しで帰れるかもしれません。 ＃10型では夏場でも300ccほどのガソリンがエンジンを ＃暖めるためだけに必要みたいです ものすごく極端な例ですから、こんなユーザ相手にしても商売 なりたちませんけど（笑）トヨタ的正解の枠を超えているとは言えないっす。 枠を超えて意味があるともいいませんけど。 |
| ▼くまくまさん： >一般的な話として、よく理解できますが、 >これもまた個々のユーザーの走る経路や路面状況などの違いを無視した >意見ですね。 トヨタの方は個々のユーザーの条件を一般的に捉えて話しておられますし、 車自体の味付けもトヨタが想定する使用条件（いわゆる「一般的な」）の 中で行なわれるわけですから”無視”というか平均化されるのはしょうが ないかと。 鉄道車両のように使用条件・環境・運転者の技量の一定以上の水準確保 などが出来れば、プリウスの（燃費だけではなくそれ以外の）挙動も もっと厳密かつ面白く比較できるかも（笑 ＃ そう考えると路線バスなんて自動車としては詳細な分析が出来そう？ >例えば、私は車を乗り換えるほどではないけどＥＶモード欲しいですよ。 くまくまさんも書いておられますが、それを商品化するかどうかは、まさ に売る側として商売になるかどうかでしょう。もちろん、単品でコストを 取るか、それこそ初期のプリウスのように「売れば売るほど赤字」でも、 別の観点で商品として売る場合もあるわけで･･･。 何はともあれ、私は大貫さんがアップしていただいた「非公式対談（笑）」 を読んで、ひじょうにすっきりしたものを感じました。昨年度の冬から 続いている「ＥＶ走行が燃費にうんぬん」という”ヘビー”なスレに いささかうんざりしたものを感じていたものですから。 |
| ▼なかむら＠電電号さん： >トヨタの方は個々のユーザーの条件を一般的に捉えて話しておられますし、 >車自体の味付けもトヨタが想定する使用条件（いわゆる「一般的な」）の >中で行なわれるわけですから”無視”というか平均化されるのはしょうが >ないかと。 無視すべき事を無視するのは良いことです（笑）。 マニア的には重箱の隅をつついてみても、それが楽しければまたよし ってな感じです。（つつきすぎてごめんなさい） 平均化すると意味がなくなるのは、たとえば想定される信号停止の 頻度。 これはたぶん大貫さんとなかむらさんで大きく違うでしょ。 ものすごく広い幅の中にユーザーがちらばってるから、平均に 対応しても少数の人しかすくい上げられない。 こーゆーのはある程度の幅を持たせて対応すべき事ですし、 実際そうしてるみたいです。＞トヨタ |
| ▼くまくまさん： 少々細かいところで脱線しますが… >平均化すると意味がなくなるのは、たとえば想定される信号停止の >頻度。 >これはたぶん大貫さんとなかむらさんで大きく違うでしょ。 改めて確認すると片道２３ｋｍの通勤路のうち信号交差点１５箇所。 ルートを選べば信号交差点４箇所という事実をつきつけられて愕然（笑 もっとも電制、もとい回生ブレーキ音大好きオーナーとしては、 交差点信号停車が大好きだったりします（大嘘 |
| こんばんわ。 ▼なかむら＠電電号さん： >人によっては「タネあかしだ」とか「本当にトヨタの（わかっている）人に聞いたのか」とか言うかもしれませんが、 個人的な話なので、何をどうしている人かはお教えできませんが、ハイブリッドカーの、ハイブリッドシステムを担当しているそうです。特定のパーツの専門家でもあり、システム全体を開発しているのでもあり、まあシステム開発とはそういうものなのでしょうけれど。 デザインとか内装とかマーケティングとか、そういうのはわからないそうです。よく「なんでそんなにオプション装備とか詳しいんだよ、社員の俺が知らないのに」と言われてます（笑） |
| じゃあ、ねどこのなんていう研究所の第○○研とか第○○研究プロックとか、所属は？所属は秘密だから、言えませんってくるんだろうけど、、、所属も言えないほど丸秘の情報を掲示板なんかで公表していいの？ 誰でも知っている情報だったら、『さも知ったような』『エヘン、俺はこんな情報ソースも持っているぞ』なんていうような書き込み方はどうかと思うな。自慢ですか？トヨタ関係者と太いパイプを持っているんだ！というような。 自慢なら自慢ではないですが、、、という風に書いてね。 |
| ▼茫茫さん： >じゃあ、ねどこのなんていう研究所の第○○研とか第○○研究プロックとか、所属は？所属は秘密だから、言えませんってくるんだろうけど、、、所属も言えないほど丸秘の情報を掲示板なんかで公表していいの？ 彼の所属自体は秘密ではありませんし、彼が話してくれた情報も秘密ではありません。しかし、個人的な発言である以上、彼は私に対してしか責任がありませんから、私が伝聞を伝える以上は私に発言の責があるということです。 >自慢なら自慢ではないですが、、、という風に書いてね。 自慢？あなたはあれを自慢と感じるのですか？ ありのままを脚色せずに書いても、自慢と受け取る人はいるものですね。社会は水平ではありませんから。 |
| ホントにトヨタの開発に友人なんているの？？？ なんかうそっぽい |
| ▼茫茫さん： >ホントにトヨタの開発に友人なんているの？？？ >なんかうそっぽい ウソをついてまで議論を誘導しても、何のメリットもありません。 トヨタにチャンネルがあるのは私だけではないのですから、もし私が言っていることがウソならばすぐにわかるでしょう。ただし、意図して情報を歪めなくても、間違いがある可能性は否定しません。たとえばトヨタ会館でのオフミでもいろいろ聞いた方もいるかもしれませんが、そちらで聞いた情報がどんなものであるか、私も知りたいものです。 |
| 「プリウスは普通に運転して十分低燃費である。」と言うことは良く聞く話ですが、一方で、以下のような記述があります。 出典：「知っていると、ますます走りが楽しくなる。 プリウス完全攻略ガイド。」（初代のころの読本です。）P.4 内容：燃費をさらによくするプリウスの走り方、走らせ方。 ・・・モーターの走行距離を伸ばす。「発進時の加速後は、アクセルをいったん戻して、再びじわっと踏み込んでください。モーター動力だけの走行距離が伸びていきます。」 他の記述は割愛しますが、「モーターの走行距離を伸ばす。」ことが燃費の向上につながると、そのための運転のコツがここでは紹介されています。 お友達がおっしゃっていることとどちらが正しいのでしょう？ あるいは、何らかの矛盾しない論理があるのでしょうか。 初代と新型で違うとかなど。 |
| ▼デカプリ男さん： >・・・モーターの走行距離を伸ばす。「発進時の加速後は、アクセルをいったん戻して、再びじわっと踏み込んでください。モーター動力だけの走行距離が伸びていきます。」 >他の記述は割愛しますが、「モーターの走行距離を伸ばす。」ことが燃費の向上につながると、そのための運転のコツがここでは紹介されています。 > >お友達がおっしゃっていることとどちらが正しいのでしょう？ あるいは、何らかの矛盾しない論理があるのでしょうか。 矛盾しないと思います。 モーター動力だけで走行しても、弱い駆動力（速度が維持できるとは限らない）で少ない電力消費なら、走行中にはエンジン再始動しません。これでブレーキを踏むと、止まるまでにバッテリー残量が回復します。 あまり長時間、電池を使わないように使わないように走ると速度が維持できないので、少しアクセルを踏むと、エンジン動力で（バッテリーを使わずに）速度が回復します。これがいわゆる「地下鉄走行法」という奴ですが、モーター走行とエンジン走行のメリハリという意味では、別スレッドに書いた新プリウスと同じです。電力は回生で賄い、加速は充放電せずにやるわけです。 ちなみに私が低燃費走行を頑張っていたときは、カーブを抜けたら軽くアクセルを踏んで、電池を使わない程度に加速。速度がついたらエンジンカット。軽くアクセルを踏んで、ガソリンを使わずに距離を伸ばします。次のカーブへの距離を見計らってＢレンジを使い、できるだけ回生ブレーキで減速、というパターンでした。 現実の道路では結構こういう速度増減が伴うので、普通に「アクセルを強く踏まない」「カーブ手前であまり減速せずに済む速度で走る」をやっていれば、自然に「地下鉄走行法」ができてしまうわけです。だから、難しく考えう必要はないと。 |
| ▼大貫さん： >▼デカプリ男さん： >>・・・モーターの走行距離を伸ばす。「発進時の加速後は、アクセルをいったん戻して、再びじわっと踏み込んでください。モーター動力だけの走行距離が伸びていきます。」 >>他の記述は割愛しますが、「モーターの走行距離を伸ばす。」ことが燃費の向上につながると、そのための運転のコツがここでは紹介されています。 >> >>お友達がおっしゃっていることとどちらが正しいのでしょう？ あるいは、何らかの矛盾しない論理があるのでしょうか。 > >矛盾しないと思います。 > >モーター動力だけで走行しても、弱い駆動力（速度が維持できるとは限らない）で少ない電力消費なら、走行中にはエンジン再始動しません。これでブレーキを踏むと、止まるまでにバッテリー残量が回復します。 > >あまり長時間、電池を使わないように使わないように走ると速度が維持できないので、少しアクセルを踏むと、エンジン動力で（バッテリーを使わずに）速度が回復します。これがいわゆる「地下鉄走行法」という奴ですが、モーター走行とエンジン走行のメリハリという意味では、別スレッドに書いた新プリウスと同じです。電力は回生で賄い、加速は充放電せずにやるわけです。 > >ちなみに私が低燃費走行を頑張っていたときは、カーブを抜けたら軽くアクセルを踏んで、電池を使わない程度に加速。速度がついたらエンジンカット。軽くアクセルを踏んで、ガソリンを使わずに距離を伸ばします。次のカーブへの距離を見計らってＢレンジを使い、できるだけ回生ブレーキで減速、というパターンでした。 > >現実の道路では結構こういう速度増減が伴うので、普通に「アクセルを強く踏まない」「カーブ手前であまり減速せずに済む速度で走る」をやっていれば、自然に「地下鉄走行法」ができてしまうわけです。だから、難しく考えう必要はないと。 実はUSKさんはこのように走っていたのではないかと思いますが。いかがですか？ こればかりは本人じゃないとわかりませんけど。 |
| ▼デカプリ男さん： >実はUSKさんはこのように走っていたのではないかと思いますが。いかがですか？ ちょっと違うんです。 USKさんの考え方は、速度を維持するために電力を使っても、その分はエンジン使用時に余ったパワーで補充されるのでガソリン消費は増えない。電池残量が減ったからといってエンジンを早く始動するわけではない、ということでした。 私の考え方は、電池を消費すれば充電のためのエンジン使用が増えてしまい、結局エンジン使用中の燃費が悪化してしまう。充放電ロスを避けるには、エンジンパワーを全部走行に使うか、エンジンを切って電池を使わないように走るか、どちらかが良いというものでした。 |
| お友達は「普通に運転すればよい。」とおっしゃっていて、この本には「発進後にアクセルをいったん戻してじわっと踏む」と、とても「普通の運転方法」とは思えない方法が記載されていて、これは矛盾しているのでは？ と問いかけたつもりだったのですが・・・。 |
| ▼デカプリ男さん： >お友達は「普通に運転すればよい。」とおっしゃっていて、この本には「発進後にアクセルをいったん戻してじわっと踏む」と、とても「普通の運転方法」とは思えない方法が記載されていて、これは矛盾しているのでは？ と問いかけたつもりだったのですが・・・。 なるほど、それはそうですね。 アクセルをいったん戻すというのは、確実にエンジンカットするための「プリウステク」ですね。アクセルを途中まで戻すだけだと、また踏んだときに加速が遅れるのを防ぐためか、エンジンが切れないことが多いです。実際、完全に離してから踏み込むと遅れます。新型ではどうなったのでしょうね。ハイパワーなモーターを活かして、加速しながらエンジン始動なんてこともできるのでしょうか。そうなれば、全く「普通に運転すればいい」のですけれど。 で、あのパンフは「プリウスマル秘テク集」みたいなものですよね。みんな、特別な車のマル秘テクは知りたいものです。ちょっとしたことでもテクとして載っている方が楽しいですからね。 |
| お友達が何を持って「普通の運転をすればよい。」とおっしゃったか興味があります。 |
| ▼デカプリ男さん： >お友達が何を持って「普通の運転をすればよい。」とおっしゃったか興味があります。 「普通の運転」というのはデカプリ男さんが書かれた表現では？私はこう書いたのですが。 >大貫＞低燃費で走るこつは。 >友人＞どんな車でも同じ。急加速せず、一定速度で走ること。それぞれの速度で、最も低燃費になるパターンをプログラムしている。難しく考えず、基本を守って走ればいい。 |
| >>大貫＞低燃費で走るこつは。 >>友人＞どんな車でも同じ。急加速せず、一定速度で走ること。それぞれの速度で、最も低燃費になるパターンをプログラムしている。難しく考えず、基本を守って走ればいい。 これは、 この本には「発進後にアクセルをいったん戻してじわっと踏む」と、とても「一定速度で走ること 難しく考えない」とは思えない方法が記載されていて、これは矛盾しているのでは？ と問いかけたつもりだったのですが・・・。 |
| デカプリ男さんお久しぶりです。 > >この本には「発進後にアクセルをいったん戻してじわっと踏む」と、とても「一定速度で走ること 難しく考えない」とは思えない方法が記載されていて、これは矛盾しているのでは？ と問いかけたつもりだったのですが・・・。 矛盾していないと思います。 発進では急加速せず、なるべくゆっくりと加速し必要な速度になったら加減速せす一定の速度で走るということですから。 なお、不可能なことですが一番良い走り方は、目的地まで徐々に減速しその間いっさい加速せず目的地に達したときに速度0になるアクセルワークです。 |
| ▼デカプリ男さん： >この本には「発進後にアクセルをいったん戻してじわっと踏む」と、とても「一定速度で走ること 難しく考えない」とは思えない方法が記載されていて、これは矛盾しているのでは？ と問いかけたつもりだったのですが・・・。 加速を終えたところで、アクセルを完全に戻さずに必要なところまで戻すと、初期型プリウスではエンジンが切れないことが多いので、それのことを言っているのだと思います。 でも、これってそんなに「特別な運転」ですか？少なくともＵＳＫさんとかが実践しているような「工夫した運転」とはあまりにも次元が違います。 |
| >でも、これってそんなに「特別な運転」ですか？少なくともＵＳＫさんとかが実践しているような「工夫した運転」とはあまりにも次元が違います。 何を持って「特殊な運転」とみなすかですが、私は「一般の人にとって」特殊な運転ではなかろうかといったまでで、マニアにとってはそうでもないだろうと思っています。 |