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[記事表示] ブレーキ抜けの対策案 白のEPV 10/1/15(金) 10:51 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 さわかみ 10/1/15(金) 23:29 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 HAL1000 10/1/17(日) 12:02 おじさん
Re:ブレーキ抜けの対策案 さわかみ 10/1/17(日) 17:45 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 10th 10/1/18(月) 21:56 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 白のEPV 10/1/19(火) 3:49 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 10th 10/1/20(水) 0:04 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 RZ 10/1/19(火) 9:40 アンパン
Re:ブレーキ抜けの対策案 プリン 10/1/24(日) 19:11 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 さとう２ 10/1/24(日) 20:38 おじさん
Re:ブレーキ抜けの対策案 プリン 10/1/24(日) 21:13 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 cerfes 10/1/30(土) 9:43 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 ８ 10/1/30(土) 21:36 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 ぷりお 10/1/30(土) 22:09 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 ８ 10/1/30(土) 22:13 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 プリン 10/1/31(日) 18:13 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 青い稲妻 10/1/31(日) 19:07 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 ８ 10/1/31(日) 23:05 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 青い稲妻 10/2/1(月) 12:47 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 ８ 10/2/1(月) 19:59 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 青い稲妻 10/2/1(月) 21:25 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 ８ 10/2/1(月) 23:20 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 薩摩プリ乗り 10/2/2(火) 19:08 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 ８ 10/2/2(火) 22:09 ペンギン
Re:ブレーキ抜けの対策案 はまじん 10/2/3(水) 10:14 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 プリン 10/2/3(水) 22:40 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 cerfes 10/2/3(水) 22:47 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 はまじん 10/2/4(木) 15:53 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 ダークブルーＳ待ち 10/2/4(木) 18:51 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 はまじん 10/2/4(木) 23:13 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 プリン 10/2/5(金) 23:15 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 雪像 10/2/6(土) 11:08 おじさん
Re:ブレーキ抜けの対策案 白のEPV 10/2/7(日) 7:54 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 はまじん 10/2/7(日) 12:04 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 KURO 10/2/4(木) 4:40 青プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 白のEPV 10/2/7(日) 7:10 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 Shun 10/2/7(日) 7:32 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 白のEPV 10/2/7(日) 7:38 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 Shun 10/2/7(日) 8:04 銀プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 白のEPV 10/2/7(日) 8:27 白プリ
Re:ブレーキ抜けの対策案 Shun 10/2/7(日) 14:28 銀プリ
ブレーキ抜けの対策案
白プリ  白のEPV  - 10/1/15(金) 10:51 -
引用なし
パスワード
   スリップが原因で起こる回生ブレーキ失効がもたらすブレーキ抜けの問題。
対策が急がれます。

回生失効した際に踏み加えないと止まれません。怖いです。
滑った時にタイムラグなしに同等の減速Ｇを発生させるだけのメカブレーキに
瞬時に切り替わると云うシステム（制御）の開発が急務です。

踏み加えるという行為はガソリン車では有り得ないので違和感の塊になっています。
反応が遅れると事故の危険性がありますし、もう現実に事故例も出ています・・・

ハードルが高いのは十分承知しております。
過去のすべてのハイブリッド車が含有する問題。
回生ブレーキの構造的宿命。
分かっていても対策できませんでした。
口で言う、考えるのは簡単。
タイムラグなしに同等の減速Ｇを発生させるだけの油圧ブレーキシステムの待機案
無理ですかね？

無理なら次に私の考える対策案です。
『スノーモードの新設』

アクセル離した際の自然回生まではオーケー。
ブレーキを踏んだら内部でＮレンジと同等にしてしまう（７８ｋｍ/ｈ以下で）
ブレーキペダルでの回生はまったくさせないモードです。

ブレーキ制動力はメカブレーキ１００％になりますから現時点での完璧な対策に
なります。エスハイには駆動力制限のスノーモードがありますがその改良版。

改良制御プログラムの開発が出来れば不必要ですが次回のＭＣでは検討をお願いします
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  さわかみ  - 10/1/15(金) 23:29 -
引用なし
パスワード
   ▼白のEPVさん：

この仕様だとiMIEVのブレーキです。
アクセルオフで回生ですが、ブレーキペダルを踏むと
回生しなくなります。

というか、回生ブレーキとメカニカルブレーキの
協調は難しく車両価格があがるのと
先行メーカーの特許に引っかかることが多く、
あきらめたらしいです。


>無理なら次に私の考える対策案です。
>『スノーモードの新設』
>
>アクセル離した際の自然回生まではオーケー。
>ブレーキを踏んだら内部でＮレンジと同等にしてしまう（７８ｋｍ/ｈ以下で）
>ブレーキペダルでの回生はまったくさせないモードです。
>
>ブレーキ制動力はメカブレーキ１００％になりますから現時点での完璧な対策に
>なります。エスハイには駆動力制限のスノーモードがありますがその改良版。
>
>改良制御プログラムの開発が出来れば不必要ですが次回のＭＣでは検討をお願いします
Re:ブレーキ抜けの対策案
おじさん  HAL1000  - 10/1/17(日) 12:02 -
引用なし
パスワード
   ▼さわかみさん：
>▼白のEPVさん：
>
>この仕様だとiMIEVのブレーキです。
>アクセルオフで回生ですが、ブレーキペダルを踏むと
>回生しなくなります。
>
>というか、回生ブレーキとメカニカルブレーキの
>協調は難しく車両価格があがるのと
>先行メーカーの特許に引っかかることが多く、
>あきらめたらしいです。

安全はコストに優先と思いますが...
回生（運用コスト）と安全（ブレーキフィーリング）のどちらを優先するかでしょうね。プリウスはコスト優先と T が判断しているってことでしょうか。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  さわかみ  - 10/1/17(日) 17:45 -
引用なし
パスワード
   ▼HAL1000さん：

いや、三菱があきらめたという事で
回生自体は
電気自動車のミーブの方が走行距離が伸びるので
メリットは大きいと思います。
プリウスの燃費○○ｋｍより
走行可能距離○○○ｋｍの方が意味はありますから。

現状トヨタの特許に引っかからないで
ブレーキ協調は難しいということでしょう。

協調をあきらめるのはどっちかといえば
簡単なはずです。
初代プリウスからカックンブレーキと
いわれても採用してきて
普通のブレーキに近づいてきてるので
頑張ってほしいと思います。
回生放棄した時点でカックンになってもいいという
仕様もあると思います。
メカブレーキが速攻で強めに入るとか。

>
>安全はコストに優先と思いますが...
>回生（運用コスト）と安全（ブレーキフィーリング）のどちらを優先するかでしょうね。プリウスはコスト優先と T が判断しているってことでしょうか。
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  10th  - 10/1/18(月) 21:56 -
引用なし
パスワード
   ▼白のEPVさん：
お師匠さんお分かりになりましたら教えていただけますでしょうか？

２０型ではこのような現象はあるにせよ、あまり問題となりませんでした。
２０型と３０型では制御的に何が異なるのでしょうか。
この部分でコストダウンにつながる仕様変更は考えられないのですが。。。
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  白のEPV  - 10/1/19(火) 3:49 -
引用なし
パスワード
   ▼10thさん：
>お師匠さんお分かりになりましたら教えていただけますでしょうか？
>
>２０型ではこのような現象はあるにせよ、あまり問題となりませんでした。
>２０型と３０型では制御的に何が異なるのでしょうか。

ホイールの回転センサーが敏感になった　という噂、あくまで噂です。
シビアにコントロールしているかも知れません。壊れないように（笑

それからこれは経験ですが、峠を下った際の総回生量は大差が付きます。
モーターパワーが上がったという事は裏返せば回生パワーも上がったと同義です。
これは素人がむやみにブレーキを踏んでも燃費被害が少ない事に繋がります。
実用燃費の向上ですね〜

反面燃費マニアはブレーキを踏まないので、このメリットは余り関係なくむしろ
重量増のデメリットで帳消しになり限界燃費では２０型が勝つケース多数。

すなわち３０型は回生ブレーキを強力にすることで重量増のハンディを克服し
誰が乗ってもそれなりの燃費が出せる車になったのではないかと想像しています。

しかし回生依存率を高める事はブレーキ抜けの頻度や失効した際のリバウンド
を大きくしたのではないでしょうか？
諸刃の刃でもあったのです、この問題には。

大きく回生していますからブレーキの抜けた感覚も大きくなって当然かと・・・
つまり加速感すら感じさせるショックも大きいと。
このショックの大きさから一気に問題化したのではないでしょうか？

これが２０型と３０型の違いのように思っています。


>この部分でコストダウンにつながる仕様変更は考えられないのですが。。。

そうですね。
頑張ってコストを掛けて回生ブレーキの効率を高めたと感じています。
ただメーカーには甘えがあったのではないでしょうか？
踏み加えたらチャンと止まるから今までもユーザーが車に合わせた運転をしてくれて
問題化しなかった訳だから、今回も大丈夫だろー、と。

でも人が車に合わせるなんて本末転倒。今どき許される訳がありません。
真摯な気持ちでこの問題解決に向き合って下さる事を切にお祈りします・・・
Re:ブレーキ抜けの対策案
アンパン  RZ  - 10/1/19(火) 9:40 -
引用なし
パスワード
   ▼白のEPVさん：
>タイムラグなしに同等の減速Ｇを発生させるだけの油圧ブレーキシステムの待機案>無理ですかね？

スロットルオフのタイミングで、待機状態（パッドとローターの間隔を接近させておく、ちと触れる）になる車種はあるので、搭載する事は可能だと思いますが、
待機状態では、制動力は発揮していないので、タイムラグを短縮する事は出来ても、ゼロにはならないと思います。

回生放棄じゃなくて、回生を緩めながら、油圧を上げる必要があると思いますが、
回生を徐々に緩めるって可能なのですかネ？

・ベンツのハイブリッドの協調ブレーキ（コンチネンタル・テーペス）ように、油圧をそうそうに立ち上げてしまう。ペダル回生での制動には、あまり依存しない。

・アイ・ミーブのように、ペダルでの回生はやらない。

が、現実的な対応になるのでは？（メーカーが、対策をするなら・・ですが）

どちらにしろ、既存車種への対応は、無さそうですネ。
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  10th  - 10/1/20(水) 0:04 -
引用なし
パスワード
   ▼白のEPVさん：
10thです。わかりやすく納得のいくご回答ありがとうございました。

最近は、同じプリウスでも２０と３０では似て非なる車だと思います。
ただ、２０でも燃費面で負けないところは面白いですね。

機構、制御を変えると開発ではわからない問題点が出てくるので、ハイブリッドは技術が完成の域に達するのは４０型でしょうか。

今後の技術進化が楽しみです。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  プリン  - 10/1/24(日) 19:11 -
引用なし
パスワード
   ▼RZさん：
>
>回生放棄じゃなくて、回生を緩めながら、油圧を上げる必要があると思いますが、
>回生を徐々に緩めるって可能なのですかネ？
>

回生を徐々に緩めるのは、回生のON/OFF時間の幅を制御すれば可能です。
現状の回生スイッチに、高速大容量の部品を使用していればプログラム
だけで済むはずですが。。
Re:ブレーキ抜けの対策案
おじさん  さとう２  - 10/1/24(日) 20:38 -
引用なし
パスワード
   ▼プリンさん：
>回生を徐々に緩めるのは、回生のON/OFF時間の幅を制御すれば可能です。

プリウスで使われているIPMモーターはON/OFFではなく位相制御です。
回生電力も既にブレーキの強弱で連続可変されています。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  プリン  - 10/1/24(日) 21:13 -
引用なし
パスワード
   ▼さとう２さん：
>▼プリンさん：
>>回生を徐々に緩めるのは、回生のON/OFF時間の幅を制御すれば可能です。
>
>プリウスで使われているIPMモーターはON/OFFではなく位相制御です。
>回生電力も既にブレーキの強弱で連続可変されています。

ということですのでプログラムの変更で、回生を徐々に緩める事は
できる様ですね。
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  cerfes  - 10/1/30(土) 9:43 -
引用なし
パスワード
   ▼プリンさん：
>▼さとう２さん：
>>▼プリンさん：
>>>回生を徐々に緩めるのは、回生のON/OFF時間の幅を制御すれば可能です。
>>
>>プリウスで使われているIPMモーターはON/OFFではなく位相制御です。
>>回生電力も既にブレーキの強弱で連続可変されています。
>
>ということですのでプログラムの変更で、回生を徐々に緩める事は
>できる様ですね。

回生ブレーキのコントロールはブレーキペダルで出来ると思いますが、回生できる量と言うのは電池がどれだけのエネルギー（充電電流）を受け入れられるかによって変わります（これを完全に制御するには、回生できなくなったエネルギーをどこかで消費してあげなくてはなりません）。多分、ブレーキペダルでの絶対的な効き量のコントロールは今のプリウスでは制御出来ないでしょう。あくまでも回生できる量と相対的な効き具合を人が判断してペダルの踏み込み量をコントロールするしかないのかな？と思ったりします。
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  ８  - 10/1/30(土) 21:36 -
引用なし
パスワード
   ▼プリンさん：
>ということですのでプログラムの変更で、回生を徐々に緩める事は
>できる様ですね。

回生を弱めた分はディスクが受け持つのでしょうか？
であれば・・・

多分、燃費落ちますよ〜
ユーザー燃費はユーザー個々の条件にもよりますが、少なくとも、
カタログ値は落ちるはずです。
＃試験ではＳＯＣをスタート／ゴールで合わせるという御達しがあります

そして、抜け対策してユーザーからクレームが来たりして・・・
「わしは３８ｋｍ／Ｌの車を買ったはずなのになんで後から３６ｋｍ／Ｌに落ちるぢゃ〜！金返せ〜〜〜！」
(^_^;)
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  ぷりお  - 10/1/30(土) 22:09 -
引用なし
パスワード
   ▼８さん：
>▼プリンさん：
>>ということですのでプログラムの変更で、回生を徐々に緩める事は
>>できる様ですね。
>
>回生を弱めた分はディスクが受け持つのでしょうか？
>であれば・・・
>
>多分、燃費落ちますよ〜
>ユーザー燃費はユーザー個々の条件にもよりますが、少なくとも、
>カタログ値は落ちるはずです。
>＃試験ではＳＯＣをスタート／ゴールで合わせるという御達しがあります
>
>そして、抜け対策してユーザーからクレームが来たりして・・・
>「わしは３８ｋｍ／Ｌの車を買ったはずなのになんで後から３６ｋｍ／Ｌに落ちるぢゃ〜！金返せ〜〜〜！」
>(^_^;)

回生を弱めると云う意味は回生放棄させないで弱めの回生をさせる意味です。
燃費は上がる筈です。
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  ８  - 10/1/30(土) 22:13 -
引用なし
パスワード
   ▼ぷりおさん：
>回生を弱めると云う意味は回生放棄させないで弱めの回生をさせる意味です。
>燃費は上がる筈です。

回生をやめなければいけない理由があるから回生を抜いていると考えています。
弱め回生が可能ならすでに設定されていると愚考するしだいです。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  プリン  - 10/1/31(日) 18:13 -
引用なし
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   ▼８さん：
>
>回生をやめなければいけない理由があるから回生を抜いていると考えています。
>弱め回生が可能ならすでに設定されていると愚考するしだいです。

　モーターのイナーシャが強烈なので、高速走行時に車輪の回転が止まると
とんでもないことが起こりそうですねw。だから、一瞬のスリップでも回生
放棄しているのでしょうか。

オートバイでは、バックトルクリミッターってのがついてましたが、車には
付けられんのかな？
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  青い稲妻  - 10/1/31(日) 19:07 -
引用なし
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   ▼８さん：

１つ質問させて下さい。

ブレーキを踏まずに回生で減速しているときに症状が出たという報告がないと思うのですが、プリウスが絶妙な制御をしているのでしょうか？たまたまなのでしょうか？

何か情報お持ちですか？
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  ８  - 10/1/31(日) 23:05 -
引用なし
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   ▼青い稲妻さん：
>ブレーキを踏まずに回生で減速しているときに症状が出たという報告がないと思うのですが、プリウスが絶妙な制御をしているのでしょうか？たまたまなのでしょうか？

すっぽ抜けは回生ブレーキからメカブレーキへの切り替え時に起きているように感じます。
なので、絶妙な制御うんぬん以前に、ブレーキを踏んでなければすっぽ抜けする理由がありません・・・。
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  青い稲妻  - 10/2/1(月) 12:47 -
引用なし
パスワード
   ▼８さん：

ありがとうございます。

ブレーキを踏んでないときは、段差や低μ路で
回生→スリップ検知→回生放棄→回生復帰
の流れを違和感なくやっているってことでしょうか？
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  ８  - 10/2/1(月) 19:59 -
引用なし
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   ▼青い稲妻さん：
>ブレーキを踏んでないときは、段差や低μ路で
>回生→スリップ検知→回生放棄→回生復帰
>の流れを違和感なくやっているってことでしょうか？

私の予想ですが（注）、ブレーキを踏んでいなければ、通常時の速度に合せたエンジンブレーキ相当分の回生量のコントロールだけで、極端な話、変わったことは何もしていないのではないかと思います。

（注）：私のエスハイはなんにもしていません(^^;)　３０プリは未確認です
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  青い稲妻  - 10/2/1(月) 21:25 -
引用なし
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   ▼８さん：

ありがとうございます。

路面状況次第ではスリップすることもありそうな気もするので、どうなっているのだろうかと気になってしまいまして。
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  ８  - 10/2/1(月) 23:20 -
引用なし
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   ▼青い稲妻さん：こんにちわ。

>路面状況次第ではスリップすることもありそうな気もするので、

その状況、無いわけではないですよね。
でも、よほどの劣悪な条件、路面がおもいっきしテカテカで、タイヤがパーな状態でないとそんな状態にはならないと思います。
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  薩摩プリ乗り  - 10/2/2(火) 19:08 -
引用なし
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   完璧な物を一回で完成させようとすると時間が掛かると思います。

まずは早々に不具合を発表して対策品を出すべきです。この際燃費が悪くても安全面だけ重視した対策をして欲しいです。

その後時間を掛けてでも完璧なものに仕上げてもう一度対策する訳です。

同じブレーキに二回対策することになります。Ｗリコールとでも言いますか。

予算は掛かりますが、時間を掛ければ事実確認の把握に時間を掛けるメーカー対応、対策の遅いメーカーと思われます。実際ブレーキ抜けをトヨタが確認したタイミングは発表せねばなりませんので早いほうがよいです。

素早い対策で信頼を完璧な対策で技術も示せます。前例が無いほどの大ヒット商品ですので前例がないような対策を望みます。
Re:ブレーキ抜けの対策案
ペンギン  ８  - 10/2/2(火) 22:09 -
引用なし
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   ▼薩摩プリ乗りさん：
>完璧な物を一回で完成させようとすると時間が掛かると思います。

大きな問題として３０プリ以前のＴＨＳ搭載車で、人によっては加速感すら感じられるようなブレーキ抜けが話題となっていないことです。
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  はまじん  - 10/2/3(水) 10:14 -
引用なし
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   ▼白のEPVさん：

>踏み加えるという行為はガソリン車では有り得ないので

すみませんが、この部分がどうにも理解できません。
ブレーキを踏み加える、つまりブレーキが効かないと思ってさらに踏み込む、強く踏むということはあり得ないんでしょうか。
さらに、「ガソリン車では」とはどういう意味でしょうか。ディーゼル車なら有り得るんでしょうか。

言葉のとらえ方の間違いかもしれないんですが。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  プリン  - 10/2/3(水) 22:40 -
引用なし
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   ▼はまじんさん：
>▼白のEPVさん：
>
>>踏み加えるという行為はガソリン車では有り得ないので
>
>すみませんが、この部分がどうにも理解できません。
>ブレーキを踏み加える、つまりブレーキが効かないと思ってさらに踏み込む、強く踏むということはあり得ないんでしょうか。
>さらに、「ガソリン車では」とはどういう意味でしょうか。ディーゼル車なら有り得るんでしょうか。
>

レース等での限界走行時には、踏力変化による各タイヤの荷重変動を嫌います。
単純に言うと、最初の侵入が最大踏力で、ロックすれば抜く操作をしながら、
ハンドルの切り角に応じて徐々に抜いていく操作となります。
最初が最大踏力なので後半は抜くのみで踏み増し操作はしないという事ですね。

ガソリン車というのは普通の車という意味で、ここでは回生ブレーキのない車
ということだと予想します。
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  cerfes  - 10/2/3(水) 22:47 -
引用なし
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   ▼はまじんさん：
>▼白のEPVさん：
>
>>踏み加えるという行為はガソリン車では有り得ないので
>
>すみませんが、この部分がどうにも理解できません。
>ブレーキを踏み加える、つまりブレーキが効かないと思ってさらに踏み込む、強く踏むということはあり得ないんでしょうか。
>さらに、「ガソリン車では」とはどういう意味でしょうか。ディーゼル車なら有り得るんでしょうか。
>
>言葉のとらえ方の間違いかもしれないんですが。

以前、私も「ブレーキが抜けたら踏み増せば大丈夫」と言っていた1人ですが
これって自己中心的なんですよね・・・
後方に車が居たら？
もし、前方で普通に減速していたプリウスがABSが動作する位の急停止したら怒りません？　
前が大丈夫でも後ろからガツン来る可能性もありますね。
後方車両が車間距離を取っていなかったのが原因としても急ブレーキをかけた方にも責任はあります。
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  KURO  - 10/2/4(木) 4:40 -
引用なし
パスワード
   ▼白のEPVさん：
>スリップが原因で起こる回生ブレーキ失効がもたらすブレーキ抜けの問題。
>対策が急がれます。

副社長こんなこと言ってますが、ホントかなぁ？
ホントなら調整の中身を発表すべきですね。

『毎日新聞』ttp://mainichi.jp/select/biz/news/20100203k0000e020059000c.html
Quote:
>>トヨタ自動車の佐々木真一副社長は３日、東京都内で直嶋正行経済産業相、前原誠司国土交通相と面会。「構造上の問題なのか、使い方の問題なのか一つ一つ検証している。今年に入って製造した車は、すでにブレーキのシステムを調整して改善した」と報告したという。
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  はまじん  - 10/2/4(木) 15:53 -
引用なし
パスワード
   ▼cerfesさん：
>▼はまじんさん：

>もし、前方で普通に減速していたプリウスがABSが動作する位の急停止したら怒りません？　
>前が大丈夫でも後ろからガツン来る可能性もありますね。
>後方車両が車間距離を取っていなかったのが原因としても急ブレーキをかけた方にも責任はあります。

私の当初の質問とは違う話だと思いますが、私へのレスとしてお答えします。

急停車した前車に追突したら、追突したほうが車が100%悪いという一般常識通りの考え方を私は支持します。
回避できない車間距離で走っていたということですから。
通常、前車が急ブレーキをかけたって、その車が止まるまでには一定の距離が必要です。
ブレーキ性能が同じとすれば、そこに追突するということは、前車のブレーキに反応するに必要な車間距離を保っていなかったということです。
「まさかこんな所でブレーキをかけられるとは思っていなかった」なんてのは勝手な思い込みです。

基本的に私は自分以外の車を信用しないことにしています。
前の車がいつ急ブレーキをかけるかわからない、右前方の車がいつ割り込んでくるかわからない、とういうつもりで運転しています。
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  ダークブルーＳ待ち  - 10/2/4(木) 18:51 -
引用なし
パスワード
   ▼はまじんさん：
>急停車した前車に追突したら、追突したほうが車が100%悪いという一般常識通りの考え方を私は支持します。
>回避できない車間距離で走っていたということですから。
>通常、前車が急ブレーキをかけたって、その車が止まるまでには一定の距離が必要です。
>ブレーキ性能が同じとすれば、そこに追突するということは、前車のブレーキに反応するに必要な車間距離を保っていなかったということです。
>「まさかこんな所でブレーキをかけられるとは思っていなかった」なんてのは勝手な思い込みです。

安全運転を否定するわけではありません。

交通事故の過失割合は
「交通事故損害賠償額算定基準」(通称青本)と
東京三弁護士会交通事故処理委員会及び財団法人日弁連交通事故相談センター東京支部共編「損害賠償額算定基準」(通称赤本)が判断基準となりますが

この本の中では

走行中に追突された場合は、
追突された側　対　追突した側　＝　０　対　１００
が基本ですが、
追突された側に不用意な急ブレーキ等の操作があった場合は
過失相殺が行われ、必ずしも０：１００にはなりません。

といった内容の記載があります。

よって、相手から「不用意な急ブレーキ等の操作があった」と主張された時は
「それはあなたの勝手な思い込みでしょう」では片付かないケースがあることも
知識として持っておいた方が良い気がします。

「追突＝追突した側が全面的に悪い！」といった
一般常識的な感覚とは、確かに乖離がありますね。
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  はまじん  - 10/2/4(木) 23:13 -
引用なし
パスワード
   ▼ダークブルーＳ待ちさん：

話がどんどんずれていくので、このへんで戻していただきたいのですが、一応お答えしておきます。

法律的なことを言っているのではなく、私は前の車が急ブレーキをかけても怒らないし、もし追突してしまったら、自分の責任だと思うということを述べただけです。

で、もともとの疑問です。
ブレーキが抜けたと思ったら強くさらに踏み込む、これが対策にならない理由がわからない。
ここでいう強くとは、ＡＢＳが作動するほどの急動作ということではありません。
普通に強く踏めばいいんじゃないかということです。

もし、強く踏んでも制動力は回復しないというなら別問題です。
またトヨタ自体が対策をしなくても良いということでは勿論ありません。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  プリン  - 10/2/5(金) 23:15 -
引用なし
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   ▼はまじんさん：
>
>で、もともとの疑問です。
>ブレーキが抜けたと思ったら強くさらに踏み込む、これが対策にならない理由がわからない。

>普通に強く踏めばいいんじゃないかということです。

抜けたと思ったら強くさらに踏み込む、のはﾌﾟﾘｳｽに対しての対策にはなります。

しかし、普通の昔ながらの車では、対策にはなりません。
Re:ブレーキ抜けの対策案
おじさん  雪像  - 10/2/6(土) 11:08 -
引用なし
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   ▼cerfesさん：
>▼はまじんさん：
>>▼白のEPVさん：
>>
>>>踏み加えるという行為はガソリン車では有り得ないので
>>
>>すみませんが、この部分がどうにも理解できません。
>>ブレーキを踏み加える、つまりブレーキが効かないと思ってさらに踏み込む、強く踏むということはあり得ないんでしょうか。
>>さらに、「ガソリン車では」とはどういう意味でしょうか。ディーゼル車なら有り得るんでしょうか。
>>
>>言葉のとらえ方の間違いかもしれないんですが。
>
>以前、私も「ブレーキが抜けたら踏み増せば大丈夫」と言っていた1人ですが
>これって自己中心的なんですよね・・・
>後方に車が居たら？
>もし、前方で普通に減速していたプリウスがABSが動作する位の急停止したら怒りません？　
>前が大丈夫でも後ろからガツン来る可能性もありますね。
>後方車両が車間距離を取っていなかったのが原因としても急ブレーキをかけた方にも責任はあります。

ここで議論されている「踏み増し」とは自動車が停止する程度の踏み増しだと思います。何故、踏み増しイコール、ＡＢＳが動作する位の急停止になるのでしょうか？
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  白のEPV  - 10/2/7(日) 7:10 -
引用なし
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   自己レス（報告します）

>スリップが原因で起こる回生ブレーキ失効がもたらすブレーキ抜けの問題。
>対策が急がれます。
>
>回生失効した際に踏み加えないと止まれません。怖いです。
>滑った時にタイムラグなしに同等の減速Ｇを発生させるだけのメカブレーキに
>瞬時に切り替わると云うシステム（制御）の開発が急務です。

先日、名古屋に出向いて設計に携わったエンジニアの方にお会いしてきました。
私の提案した通りの改良で、これなら燃費への悪影響は無視できる範囲内　と、
お聞きしました〜
良かったです、ほっと安心しました。

燃費より安全は優先する、いや優先させねばならないので回生ブレーキの比率を
減らしてこの問題に立ち向かうか？、と心配しましたが杞憂に終わったようです。

素晴らしい報告が出来て私も嬉しいです。
しかしながら、
総合スレッドに書きましたが私は選択できるなら現行のままを望みます。
理由は回生放棄した場合には、お知らせが欲しいからです。
Ｂレンジにする事で僅かですが回生回復するからです。
２０型エスハイならブレーキを踏み直す事で完全復帰します。

自分で手当てしたいのがマニアの嵯峨（笑）
どうか選択が許されますように・・・・（願）
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  Shun  - 10/2/7(日) 7:32 -
引用なし
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   白のEPVさん、質問です。

私は平成１６年製の２０型に乗っておりますが、
スリップの経験はあっても、ブレーキ抜けの
経験はありません。２０型の掲示板には、
「２０型でもブレーキ抜けは発生する」という
ことなのですが、なぜ、

　「２０型では大騒ぎにならなかったのが、３０型で大騒ぎになった」

のかがわかりません。違いをご教示いただけないでしょうか。
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  白のEPV  - 10/2/7(日) 7:38 -
引用なし
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   ▼Shunさん：
>白のEPVさん、質問です。
>
>私は平成１６年製の２０型に乗っておりますが、
>スリップの経験はあっても、ブレーキ抜けの
>経験はありません。２０型の掲示板には、
>「２０型でもブレーキ抜けは発生する」という
>ことなのですが、なぜ、
>
>　「２０型では大騒ぎにならなかったのが、３０型で大騒ぎになった」
>
>のかがわかりません。違いをご教示いただけないでしょうか。

層が広がったのが一番の理由だと思います。
その他には上のスレッドから引用します・・・・

-------------------------------------------------------------
>２０型ではこのような現象はあるにせよ、あまり問題となりませんでした。
>２０型と３０型では制御的に何が異なるのでしょうか。

ホイールの回転センサーが敏感になった　という噂、あくまで噂です。
シビアにコントロールしているかも知れません。壊れないように（笑

それからこれは経験ですが、峠を下った際の総回生量は大差が付きます。
モーターパワーが上がったという事は裏返せば回生パワーも上がったと同義です。
これは素人がむやみにブレーキを踏んでも燃費被害が少ない事に繋がります。
実用燃費の向上ですね〜

反面燃費マニアはブレーキを踏まないので、このメリットは余り関係なくむしろ
重量増のデメリットで帳消しになり限界燃費では２０型が勝つケース多数。

すなわち３０型は回生ブレーキを強力にすることで重量増のハンディを克服し
誰が乗ってもそれなりの燃費が出せる車になったのではないかと想像しています。

しかし回生依存率を高める事はブレーキ抜けの頻度や失効した際のリバウンド
を大きくしたのではないでしょうか？
諸刃の刃でもあったのです、この問題には。

大きく回生していますからブレーキの抜けた感覚も大きくなって当然かと・・・
つまり加速感すら感じさせるショックも大きいと。
このショックの大きさから一気に問題化したのではないでしょうか？

これが２０型と３０型の違いのように思っています。
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  白のEPV  - 10/2/7(日) 7:54 -
引用なし
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   ▼はまじんさん：
>>踏み加えるという行為はガソリン車では有り得ないので
>
>すみませんが、この部分がどうにも理解できません。
>ブレーキを踏み加える、つまりブレーキが効かないと思ってさらに踏み込む、強く踏むということはあり得ないんでしょうか。
>さらに、「ガソリン車では」とはどういう意味でしょうか。ディーゼル車なら有り得るんでしょうか。
>
>言葉のとらえ方の間違いかもしれないんですが。

超亀レスですが、（汗；
ディーゼルだろうがガソリンだろうが、どんなタイプの車であろうが、止まれない　
と感じたら踏み加えるのは当然の行為です。

ブレーキが効かないと思って踏み込む、それでも効かなければさらに強く踏むと
いう事は人間の反射的行為でもあるでしょうね・・・

私の書いたのは普通の車では回生放棄がないので踏み加える行為とは無縁である
という事が言いたかったのです。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  Shun  - 10/2/7(日) 8:04 -
引用なし
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   　レスありがとうございます。

　でも、これだけだとすると、「ＡＢＳ機能が起因して・・・」
というトヨタ発表の内容につながらないのですが・・・。
Re:ブレーキ抜けの対策案
白プリ  白のEPV  - 10/2/7(日) 8:27 -
引用なし
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   ▼Shunさん：
>　レスありがとうございます。
>
>　でも、これだけだとすると、「ＡＢＳ機能が起因して・・・」
>というトヨタ発表の内容につながらないのですが・・・。

無視　で構わない　と思います。
Re:ブレーキ抜けの対策案
青プリ  はまじん  - 10/2/7(日) 12:04 -
引用なし
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   ▼白のEPVさん：

>ディーゼルだろうがガソリンだろうが、どんなタイプの車であろうが、止まれない　
>と感じたら踏み加えるのは当然の行為です。

>私の書いたのは普通の車では回生放棄がないので踏み加える行為とは無縁である
>という事が言いたかったのです。

明解なご回答をいただき誠にありがとうございます。
スッキリしました。

今回の問題、トヨタがどのような改善をするのかわかりませんが、強力な回生ブレーキと効率のよいＣＶＴがあいまって、普通の車では考えられない、低速時、軽いブレーキでのタイヤロック、それに伴う回生放棄という現象が発生するのかなと個人的には想像しています。
Re:ブレーキ抜けの対策案
銀プリ  Shun  - 10/2/7(日) 14:28 -
引用なし
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   　ますます、わからなくなってきました。

　今回、トヨタはどんなソフト改造をしたのでしょうか？
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