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[記事表示] FINE-Nに期待 03/10/15(水) 14:29 紫プリ
Re:FINE-Nに期待 d2-2d 03/10/15(水) 18:08 おじさん
Re:FINE-Nに期待 03/10/15(水) 21:39 紫プリ
Re:FINE-Nに期待 03/10/15(水) 21:43 紫プリ
Re:FINE-Nに期待 ペンギン丸 03/10/15(水) 22:48 ペンギン
Re:FINE-Nに期待 03/10/16(木) 9:48 紫プリ
Re:FINE-Nに期待 大貫 03/10/15(水) 22:12 銀プリ
Re:FINE-Nに期待 03/10/16(木) 9:50 紫プリ
Re:FINE-Nに期待 大貫 03/10/16(木) 11:57 銀プリ
Re:FINE-Nに期待 03/10/16(木) 12:18 紫プリ
Re:FINE-Nに期待 大貫 03/10/16(木) 12:45 銀プリ
Re:FINE-Nに期待 ガス屋 03/10/16(木) 15:28 オヤジ
Re:FINE-Nに期待 大貫 03/10/16(木) 16:05 銀プリ
Re:FINE-Nに期待 ガス屋 03/10/16(木) 19:23 オヤジ
Re:FINE-Nに期待 03/10/17(金) 9:27 紫プリ
Re:FINE-Nに期待 ガス屋 03/10/21(火) 15:08 オヤジ
Re:FINE-Nに期待 大貫 03/10/21(火) 17:20 銀プリ
Re:FINE-Nに期待 ガス屋 03/10/22(水) 12:43 オヤジ
Re:FINE-Nに期待 大貫 03/10/25(土) 8:54 白プリ
Re:FINE-Nに期待 ガス屋 03/10/27(月) 1:38 オヤジ
Re:FINE-Nに期待 大貫 03/10/27(月) 19:02 白プリ
Re:FINE-Nに期待 ガス屋 03/10/27(月) 16:37 オヤジ
ステアリングbyワイヤー 佐藤 03/10/17(金) 1:01 パパ
Re:ステアリングbyワイヤー 03/10/17(金) 9:30 紫プリ
Re:ステアリングbyワイヤー Jim 03/10/18(土) 8:59 銀プリ
Re:ステアリングbyワイヤー 03/10/19(日) 16:49 紫プリ

FINE-Nに期待
紫プリ    - 03/10/15(水) 14:29 -

引用なし
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   トヨタFINE-N、後席も広いようだし、
初代プリウスの正常進化として、申し分ないのではないでしょうか。

あとは航続距離と価格かな。

http://www.webcg.net/WEBCG/news/000014052.html

Re:FINE-Nに期待
おじさん  d2-2d  - 03/10/15(水) 18:08 -

引用なし
パスワード
   >トヨタFINE-N、後席も広いようだし、
>初代プリウスの正常進化として、申し分ないのではないでしょうか。
>
>あとは航続距離と価格かな。

航続距離は記事によりますと

>燃料電池を搭載するコンセプトカーで、1輪あたりの最高出力が25キロワットという小型軽量モーターを車輪ごとに配置する「4輪印ホイールモーターシステム」を採用する。路面状況に応じて、4輪の加減速を最適に制御するほか、水素タンクの高圧化などで航続距離は500キロに達する。
 ドライバーの顔をクルマ側が識別し、シートポジションやオーディオ、エアコンを自動調整する生体認証システムも取り入れる。

と500キロとなっています

Re:FINE-Nに期待
紫プリ    - 03/10/15(水) 21:39 -

引用なし
パスワード
   ということは実際は350kmくらいですかね。
倍か3倍は欲しいですね。

私は、700kmならば月に1回の給水素で済みそうです。
給水素にどのくらいの時間がかかるんでしょうかね。

ちなみにプリウスがコンセプトカーとして、
モーターショーで発表されたときには、
プリウスマニアは存在したんでしょうか。

Re:FINE-Nに期待
紫プリ    - 03/10/15(水) 21:43 -

引用なし
パスワード
   価格は450万円で、補助金を100万円つけてください。

がんばって!、勉強して! トヨタさん!

皆さんはいくらなら、買いますか?

Re:FINE-Nに期待
銀プリ  大貫  - 03/10/15(水) 22:12 -

引用なし
パスワード
   ▼健さん:
>トヨタFINE-N、後席も広いようだし、
>初代プリウスの正常進化として、申し分ないのではないでしょうか。

私もトヨタサイトで見て、これだ!と小躍りしました。FC関係以外では、4輪ホイールモーターが開発の肝になりそうです。実際に走行可能としても、耐久性や悪路走行は大変でしょうね。

航続距離は水素吸蔵合金を使えばもっと伸びるでしょうが、重くなりますね。カーボンナノチューブが実用化されれば軽量化もされるのでしょうけど。いずれにせよ、圧縮水素で350kmも走れるとは凄いものです...

Re:FINE-Nに期待
ペンギン  ペンギン丸 WEB  - 03/10/15(水) 22:48 -

引用なし
パスワード
   まさか10年前にハイブリッドカーが世に出るとは想像もしていませんでしたが、
現状は、二台乗り継いでいるわけです。

10年後には、これ(燃料電池車)が あたりまえ の時代になっているのかどうか・・燃費はどうやって測るのか・・・考えるだけで楽しいですね(笑)

▼健さん:

>皆さんはいくらなら、買いますか?

215万円(税抜き)
自動車税は、ガソリン車の排気量何CC相当なのでしょうか・・・???

Re:FINE-Nに期待
紫プリ    - 03/10/16(木) 9:48 -

引用なし
パスワード
   >>皆さんはいくらなら、買いますか?
>
>215万円(税抜き)
>自動車税は、ガソリン車の排気量何CC相当なのでしょうか・・・???

GMはガソリン車と同程度の価格で販売する予定のようです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031008-00000029-mai-bus_all

ハイワイヤー
http://www.webcg.net/WEBCG/essays/000012583.html

Re:FINE-Nに期待
紫プリ    - 03/10/16(木) 9:50 -

引用なし
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   技術的なことは良く知らないんですけれども、
水素タンクってのは、古めかしい感じがしますね。

Re:FINE-Nに期待
銀プリ  大貫  - 03/10/16(木) 11:57 -

引用なし
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   ▼健さん:
>技術的なことは良く知らないんですけれども、
>水素タンクってのは、古めかしい感じがしますね。

要するにガスボンベですよね。液体ではなく、高圧ガスのボンベ。気体燃料ですから、あまりたくさんは入りません。液体水素は超低温だから車に積んでおいた暖まって破裂しちゃうし。そこでメタノールやガソリンを積んで、そこから水素を作る改質器を開発してたわけですが、どうも車載用を開発するより水素の方がまだ楽だという結論になったようですね。

水素というのは非常に変わった性質を持っていて、水素吸蔵合金を詰めた容器に注入していくと、なぜか空のボンベよりたくさん入ってしまう。1kgの水素が入る水素ガスボンベ、液体水素タンク、水素吸蔵合金だと、なんと水素吸蔵合金が一番小さいのです。
ただ、金属なので重くなってしまいます。同じ目的でカーボンナノチューブというのを使うと軽くなるんですが、こいつはまだ実験室レベルで、大量生産できないのです。

カーボンナノチューブは水素吸蔵効果以外にも電子部品への適用、通常の炭素繊維よりはるかに強い繊維としての利用など革命的な性質を持つ「夢の素材」なので、実用化が待たれます。

Re:FINE-Nに期待
紫プリ    - 03/10/16(木) 12:18 -

引用なし
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   私が2年ほど前に読んだ本には、
各社ガソリンから水素を取りだす車載技術を開発中で、、、、、、
といった感じの記述だったと思うんで、
燃料補給の点であまり進んでいないんですかね。
貯蔵のための材料もまだまだ高価でしょうし。
たしか触媒も高価でしたよね。

いずれにしても、私はMCプリをあと10年くらい乗り続けるつもりなんで、
10年後くらいに、常識的な値段で市販されることを期待しています。

Re:FINE-Nに期待
銀プリ  大貫  - 03/10/16(木) 12:45 -

引用なし
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   ▼健さん:
>いずれにしても、私はMCプリをあと10年くらい乗り続けるつもりなんで、
>10年後くらいに、常識的な値段で市販されることを期待しています。

10年後の技術なんて、ほんとに想像もつきません。10年前にはハイブリッドカーなんてなかったし、インターネットや携帯電話も「あるにはある」程度で、こんなに普及するとは思っていませんでした。

逆に、リニアモーターカーや宇宙開発など、10年前とあまり状況が変わっていない(技術自体は進歩しているけど)ものもありますしね。燃料電池は、果たしてどちらでしょうか。ハイブリッドカーの著しい進歩で燃料電池が普及しない、なんてこともあり得ますし。

Re:FINE-Nに期待
オヤジ  ガス屋  - 03/10/16(木) 15:28 -

引用なし
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   ▼大貫さん:
ガス屋です。「液体水素は超低温だから車に積んでおいた暖まって破裂しちゃうし。」発言を見過ごせませんでした。

液体を入れた容器の温度が上昇して破裂する可能性というのは何も水素に限ったことではありません。
液体水素の温度が低いために危ないと思っている人が多くて困ります。
低温液化ガスの保安に関する法律や技術基準の厳しさは半端ではありません。
断熱方法も高度で簡単に熱が入って温度があがるものではありません。
ロケット燃料用だけは、重量の関係でまともな断熱ができていませんが、法律も適用例外です。あのイメージで液体水素の取扱いを想像されるのも困ります。

自動車の場合、長期放置されることも考えられますが、圧力が上昇してきたらブロー弁からぬけてしまうのは、他の燃料貯蔵と同じです。
さらには安全弁や安全板などの仕掛けは何重にもありますから暖まって破裂することはありません。安全装置を全てはずして意図的に破裂させるのは、プロでも容易ではありませんし重大な法律違反となります。

車で走っていて液体酸素や液体窒素のタンクローリーを見かけたことがありませんか?
水素ほどの低温ではありませんが、ほったらかしにしておくと徐々に圧力があがってきます。しかし破裂したことはありません。(ターミネーター2という映画に出てくる液体窒素を積んだトラックの構造はでたらめで現実のものではありません)

気体の容器(ボンベ)ですが、あまりたくさん入らないというのは過去のことです。
最新の材料技術などを用いて、超高圧の充填技術・輸送技術が開発されています。
液体水素容器だと断熱のために2重構造になりますが、断熱の必要のない気体ボンベだと同じ外容積なら遜色ないくらい充填できます。吸蔵合金ではありませんが、それこそ驚くほど入ります。ボンベといっても潜水用の空気ボンベなどのイメージとはずいぶん異なります。

70年代に大学の研究室で使っていたときはすぐにでも実用化すると思っていた水素吸蔵合金ですが、解決が難しい問題がいくつかあり、残念ながらいまだに本格的な水素輸送・貯蔵には使えていません。自動車用では重量の問題もあってさらに厳しいと思います。

カーボンナノチューブが同じようにならないことを願っています。

Re:FINE-Nに期待
銀プリ  大貫  - 03/10/16(木) 16:05 -

引用なし
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   ▼ガス屋さん:
>「液体水素は超低温だから車に積んでおいた暖まって破裂しちゃうし。」発言を見過ごせませんでした。

すみません、話を簡単にするために大雑把な表現にしてしまいました。
液化ガスの取り扱いがとても安全であることは知っています。違法に雑な扱いをすれば破裂するでしょうが、通常の規定通りならあり得ないですね。

言いたかったのはこういうことです。ガス屋さんもご指摘ですが、乗用車は長期間、閉鎖された車庫に置かれることがあります。オーナーはオイルの点検もできない素人だったりします。こういう状況で低温液化ガスを使うのはちょっと不安。安全弁から漏出したガスが車庫の天井に溜まったりするのは怖いです。

天然ガス車がLNGではなくCNGを使っているのは、主な理由は都市ガスだからだと思いますが、扱いの大変さもあるのではないでしょうか。液体水素の場合はシーリングの大変さも加わりますし。

爆発の安全性という点では、むしろ低温が安全側に働きますよね。高圧水素の方が事故時に火炎放射器状態(しかも無色透明)になったりしないのでしょうか...

>気体の容器(ボンベ)ですが、あまりたくさん入らないというのは過去のことです。
>最新の材料技術などを用いて、超高圧の充填技術・輸送技術が開発されています。
>液体水素容器だと断熱のために2重構造になりますが、断熱の必要のない気体ボンベだと同じ外容積なら遜色ないくらい充填できます。吸蔵合金ではありませんが、それこそ驚くほど入ります。ボンベといっても潜水用の空気ボンベなどのイメージとはずいぶん異なります。

なるほど、そのへんも水素自動車の航続距離延伸に貢献しているわけですね。バスに載っているCFRPタンクなども、ずいぶん小さくなったなあと感じていました。水素の場合特に、液化しても密度が低いですし、高圧容器でも問題ないわけですね。スラッシュ水素なら冷房熱源にも使えて...とか言い出すと泥沼なのでやめときます。

>カーボンナノチューブが同じようにならないことを願っています。

理論上の性能ばかりでまだ実証のない「夢の素材」ですからね...ちなみに、現状の高圧容器との比較でも、水素吸蔵合金やカーボンナノチューブの方がコンパクトになる(理論上)のですか?

Re:FINE-Nに期待
オヤジ  ガス屋  - 03/10/16(木) 19:23 -

引用なし
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   ▼大貫さん:
>安全弁から漏出したガスが車庫の天井に溜まったりするのは怖いです。
長期間放置された場合は、少しずつブローを続けるしかありません。
安全弁が吹くような状態では大きな音を立てて一気に放出するので、こうならないようにガスをブローするのですが、放置した場合だけでなく、何らかの故障で漏れた水素がガレージなどの中に充満してちょうどよいころあいの混合気体になった時にドカンとガス爆発するのが心配です。一般の台所にあるようなガス検知器でも精度を無視すれば検出は可能です。

>天然ガス車がLNGではなくCNGを使っているのは、主な理由は都市ガスだからだと思いますが、扱いの大変さもあるのではないでしょうか。

都市ガスの会社ではほとんどの在庫をLNGで持っているため大きな圧縮エネルギーをかけてまでCNGにするよりはLNGのまま使える方が楽だと思います。
LNGが使いにくいのはLNGが混合物なので同じ組成で蒸発させるのが難しいことにあります。低沸成分であるメタンがどうしても先に蒸発しやすく自動車のような小さなタンクでは組成を一定にするのが難しく蒸発器の構造にも制約が生じます。
CNGだと工場の大型の蒸発装置で気化したものを圧縮するか、液体を圧縮したものを蒸発させるかどちらかの方法でボンベに詰めているためこういう問題はありません。
また、LNGは液体水素より100度も高温ですが構造材料としてはやはり低温用が必要なためややコスト高になるのも難点です。

>液体水素の場合はシーリングの大変さも加わりますし。
低温液化ガスのシールは水素だけが特別難しいということはありません。天然ガスや窒素でも似たようなものです。

>爆発の安全性という点では、むしろ低温が安全側に働きますよね。

残念ながらもしも爆発をした場合は、低温であるということはさほど安全には貢献していません。水素は蒸発潜熱も比熱も小さく冷却効果は期待しない方がよいと思います。ただ単に温度が低いだけです。大量に漏れた場合、ガソリンのように地面を広がっていかないので被害が広がりにくいという利点はあります。

>高圧水素の方が事故時に火炎放射器状態(しかも無色透明)になったりしないのでしょうか...

ボンベ自体は車体よりはるかに丈夫だと思いますが、車自体は跡形もない状態くらいの事故だったら、壊れることがあるかも知れません。
高圧水素が噴出した場合ですが、噴出しているところに火をつけるのは容易ではありません。普通は水素が多すぎて酸素が足りません。
少し距離が離れると一気に拡散するため,やはり火がつきません。
水素で火炎放射器(この兵器の燃料はガソリンだと思います)つくるのは難しいです。
ロケットエンジンは非常に上手な方法で水素と酸素を混合して燃やしていますが感心します。
事故でボンベが壊れた場合は、火がつくことよりも、ボンベが飛んでいく方が怖いです。

>液化しても密度が低いですし、高圧容器でも問題ないわけですね。
水素の超高圧ボンベは臨界圧力に近いところまできていますから、液体の密度とそんなに大きな差はありません。安全性(信頼性)・圧力(走行可能距離)・コストのバランスが重要です。
あと水素の液化には膨大なエネルギーがかかることは重要な問題です。
水素の潜熱は小さいのですが液化サイクルというのは低温になればなるほどエネルギーを食います。ガスと液とどっちが良いかというのはトータルのバランスで決める問題だと思います。まだ結論は出るのは先のことだと思います。

>スラッシュ水素なら冷房熱源にも使えて...とか言い出すと泥沼なのでやめときます。
スラッシュ水素はアメリカの宇宙開発でもまだ成功していません。
コストをかけてもよいから少しでも多く積みたいロケット専用です。
液体水素とのコスト差を考えると民生品としては全く望みがありません。

>ちなみに、現状の高圧容器との比較でも、水素吸蔵合金やカーボンナノチューブの方がコンパクトになる(理論上)のですか?

水素吸蔵合金は原子で貯蔵して分子で取り出すためあっと驚くほどの吸蔵が可能です。
水素原子と水素分子の大きさは3桁違いますから、分子のまま圧縮している高圧容器や液体水素では理論上は全く勝負になりません。
液化してぎゅうぎゅう詰めにしても原子サイズにはなりませんから。

合金の金属原子の格子間に詰め込まれた水素原子は出入りを繰り返すとどうしても金属の結晶構造が壊れます。繰り返しの使用に耐えるにはまだまだ技術開発が必要です。
また吸蔵と放出の過程に必要な熱源(吸熱反応熱と発熱反応熱)をどうするかというのも自動車の場合は非常に難しい問題です。

カーボンナノチューブを吸蔵合金と比較することはできません。
いくらナノメートルの世界と言っても分子の大きさです。
合金の格子間距離や水素原子の大きさと比べることはできません。
原理的には充填量が一番小さいと思います。

水素の充填密度だけで並べると、
(1)吸蔵合金、(2)スラッシュ水素、(3)液体水素、(4)高圧ガス水素、(5)カーボンナノチューブの順だと思います。しかし、エネルギーをぎゅうぎゅうに詰め込むということは見方をかえれば爆発物をつくっているようなものです。むやみに高密度にするだけではなく、軽くするとか、取扱いを楽にするとか、そういう方向で開発が進めばよいと思っています。

ステアリングbyワイヤー
パパ  佐藤  - 03/10/17(金) 1:01 -

引用なし
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   FINE-Nといえば、「ステアリングbyワイヤー」で
ドライバーによるステアリング操作は、電気信号に
変換され、モーターを回転させることでタイヤの舵を
切るシステム仕組みだそうですね。
でも、四輪ドリフトにはチャレンジできないんだろうなぁ...

いやはや、「スロットルbyワイヤ」、「ブレーキbyワイヤ」
と益々電気信号で操作する時代になって来たんですね。
「シフトチェンジbyワイヤ」もプリウスやバスで実現されて
いるし、この次は何が「byワイヤ化」されるんでしょうかね?

Re:FINE-Nに期待
紫プリ    - 03/10/17(金) 9:27 -

引用なし
パスワード
   水素を充填する軽量な技術か、水素を作り出す軽量な技術
が必要になるわけですな。

Re:ステアリングbyワイヤー
紫プリ    - 03/10/17(金) 9:30 -

引用なし
パスワード
   次にくるのか、
完全自動運転でしょうね。

Re:ステアリングbyワイヤー
銀プリ  Jim  - 03/10/18(土) 8:59 -

引用なし
パスワード
   ▼健さん:
>次にくるのか、
>完全自動運転でしょうね。

こんにちわ
完全自動運転が実現すれば未来映画などで見かける無人またはロボットが乗るものですよね!!
そうなるとマイカーは無くなる運命かな?

Re:ステアリングbyワイヤー
紫プリ    - 03/10/19(日) 16:49 -

引用なし
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   我が家の場合は、
車の維持費(点検整備、税金、保険、ガソリンなど)が年間25万円くらいですから、休日だけの利用ならば、経済性を考えて、マイカーを所有しないで、
タクシー、バス、地下鉄で足りるかもしれません。
実際は不便な郊外への通勤に使うので、今のところ必需品です。

それに人間、所有欲や見栄もありますから、どうでしょうね。

近所に、低燃費車の共同利用システムのようなものがあれば、
利用していると思いますが。

Re:FINE-Nに期待
オヤジ  ガス屋  - 03/10/21(火) 15:08 -

引用なし
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   ▼大貫さん:
▼大貫さん:
1ヶ所訂正させて下さい。申し訳ないです。
水素の臨界圧力は1.3MPaで通常の水素容器は15MPaですから、臨界圧よりはるかに高い圧力で充填されています。自動車用は走行距離を確保するために35MPa程度で充填されていますが将来はこれの2倍から数倍の圧力が検討されていると思います。

Re:FINE-Nに期待
銀プリ  大貫  - 03/10/21(火) 17:20 -

引用なし
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   ダブルで呼ばれたのでびっくりしましたf(^^;;;

▼ガス屋さん:
>水素の臨界圧力は1.3MPaで通常の水素容器は15MPaですから、臨界圧よりはるかに高い圧力で充填されています。自動車用は走行距離を確保するために35MPa程度で充填されていますが将来はこれの2倍から数倍の圧力が検討されていると思います。

ひゃー。凄い圧力ですね。
ここでいう臨界というのは、気相と液相の区別がつかなくなる状態という意味ですか?

こういう圧力で、事故などで破損が起きるとどうなるんでしょう。二酸化炭素とかならドライアイス化してしまうでしょうけど、水素の場合は...

Re:FINE-Nに期待
オヤジ  ガス屋  - 03/10/22(水) 12:43 -

引用なし
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   ▼大貫さん:こんにちわ
>ひゃー。凄い圧力ですね。
>ここでいう臨界というのは、気相と液相の区別がつかなくなる状態という意味ですか?

ここでいう臨界圧力は、「臨界点における圧力」なので半分はその通りですが、臨界温度33ケルビンよりはるかに温度が高いので気相と液相の区別がつかない状態ではなく完全な気体です。臨界温度以下でなければいくら圧力を上げても液化しません。

>こういう圧力で、事故などで破損が起きるとどうなるんでしょう。二酸化炭素とかならドライアイス化してしまうでしょうけど、水素の場合は...

高圧ガスの容器は通常の自動車事故くらいで破損するとは思えません。
航空機用の酸素ボンベも非常に高圧ですが破損したということを聞いたことがありません。(旅客機のタイヤの圧力も半端ではありませんが、航空機の場合は法規制の対象外です。)
もし自動車用の容器が壊れるとしたら容器の充填口の近くかも知れません。
こういう部分が万が一折れたりしたらかなり遠くまで飛びます。
どのくらいの距離を飛ぶかは適当に想像してください。

圧力比(ここではボンベの内圧と大気圧の比)がいくら大きくてもこれ以上流量が増えないという限界がありますが(熱力学で言う臨界圧力比)、これは約2です。
流体の場合は音速の壁があります。
ですから15MPaだろうがそれ以上だろうが、噴出する速度は変わらないものです。
いろいろ実験してみないことには細かなところまで分かりませんが、もしも、バシュっとガスが噴出したら(本当は表現できないほどの大音量になる)、その時の初速は充填圧によってはあまり変わらないと思います。
壊れ方にもよりますが、充填量の多い超高圧のボンベではいつまでたっても中のガスがなくらならないだろうということが考えられます。

二酸化炭素をいきなり噴出させるとおっしゃる通り雪になります。
ドライアイス噴出による摩擦で大量の静電気が発生するので注意が必要です。
アースが不十分だと、高電圧の電撃で吹き飛ばされることがあります。
水素が噴出した場合は、ジュールトムソン膨張で温度が「上がる」珍しい現象が見られますがそれ以外では特別変わった様子はありません。もちろんのんきみに見ている場合はありませんが、ちょろちょろ漏れ出している程度だったらガソリンや軽油よりはるかに安全だと思います。

Re:FINE-Nに期待
白プリ  大貫  - 03/10/25(土) 8:54 -

引用なし
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   ▼ガス屋さん:
>もし自動車用の容器が壊れるとしたら容器の充填口の近くかも知れません。
容器の口には、配管の折損などに備えた遮断弁があるのでしょうね。こういうメカ部分が比較的弱い部分かな。

さっき、東京モーターショーに展示されているFINE-Nの裏返しモデル(床下)をNHKが映していましたが、赤い容器がむき出しになっていました。もちろん走行時には空力カバーが着くのでしょうが、プラスチックのカバーで石跳ねなどによる傷から守れば充分なのでしょうね。

>こういう部分が万が一折れたりしたらかなり遠くまで飛びます。
>どのくらいの距離を飛ぶかは適当に想像してください。

それは困る(笑)

>圧力比(ここではボンベの内圧と大気圧の比)がいくら大きくてもこれ以上流量が増えないという限界がありますが(熱力学で言う臨界圧力比)、これは約2です。
>流体の場合は音速の壁があります。

なるほど。最も絞られたところで音速になってしまう奴ですね。ちなみに、上がらないのは流速(速度)で、流量(質量=流速×密度)ではないですよね?

>壊れ方にもよりますが、充填量の多い超高圧のボンベではいつまでたっても中のガスがなくらならないだろうということが考えられます。

無色透明な火を噴く火炎放射器がなかなか止まらないというのは、ちょっと困る気がします。ガソリンと違って薬剤処理もできませんし。泡やガスで酸素を絶って消火しても、トンネル内での多重衝突事故であちこちから吹かれたりすると厄介です。

>二酸化炭素をいきなり噴出させるとおっしゃる通り雪になります。
>ドライアイス噴出による摩擦で大量の静電気が発生するので注意が必要です。
>アースが不十分だと、高電圧の電撃で吹き飛ばされることがあります。

そんなことが起きるのですか。超高圧は別世界ですね。

>水素が噴出した場合は、ジュールトムソン膨張で温度が「上がる」珍しい現象が見られますがそれ以外では特別変わった様子はありません。もちろんのんきみに見ている場合はありませんが、ちょろちょろ漏れ出している程度だったらガソリンや軽油よりはるかに安全だと思います。

ちょろちょろならそうですね。単独事故程度では安全に思えます。石油と比べて多少難点があるとしても、全体として安全であれば良いわけですから。

Re:FINE-Nに期待
オヤジ  ガス屋  - 03/10/27(月) 1:38 -

引用なし
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   ▼大貫さん:
水素ガスを用いた燃料電池車が乗用車に使えるかどうかは今後の課題ですが、とにかく一般の人がガスのことをあまり知らず、新聞記事などもかなり中途半端な情報が多く、誤解が普及を妨げるかも知れません。
このようなガスの安全性を理解するのに、化学の知識としては高校程度で十分だと思いますが、物理(熱力学)としては理科系大学1年生程度の理解度がどうしても必要です。一般にはなかなか理解されないのが難点です。

>容器の口には、配管の折損などに備えた遮断弁があるのでしょうね。こういうメカ部分が比較的弱い部分かな。

水素は基本的には大気中にもれてもあまり危険ではないので緊急遮断弁のようなものはついていないと思います。よけいなものをつけるとそこが故障の原因になりますから。容器自体はとてつもなく丈夫なので元弁そのものが壊れるのがこわいと思います。

>さっき、東京モーターショーに展示されているFINE-Nの裏返しモデル(床下)をNHKが映していましたが、赤い容器がむき出しになっていました。もちろん走行時には空力カバーが着くのでしょうが、プラスチックのカバーで石跳ねなどによる傷から守れば充分なのでしょうね。

赤い色は日本の法令によるものです。FINE-NのものはカーボンFRPだと思います(たぶん)。表面に傷がつかないように容器自体にも保護がされていると思います。

>なるほど。最も絞られたところで音速になってしまう奴ですね。ちなみに、上がらないのは流速(速度)で、流量(質量=流速×密度)ではないですよね?

空気力学や水力学のベンチュリーか何かと勘違いされているのかもしれませんが、流体力学とは取り扱う範囲が異なります。
衝撃波界面が発生する場所は、絞りとは直接関係ありませんが、絞りが少し広がり始めるところにできることが多いです。
音の壁のことを書いたので、分かりやすく流速と書いてしまいました。すみません。臨界圧力比を越えたところで、頭打ちになるのは質量流束(流速ではなく流束)です。したがって、一次側の圧力をあげても流量は増えません。

>無色透明な火を噴く火炎放射器がなかなか止まらないというのは、ちょっと困る気がします。ガソリンと違って薬剤処理もできませんし。泡やガスで酸素を絶って消火しても、トンネル内での多重衝突事故であちこちから吹かれたりすると厄介です。
たぶん水素ボンベから出た水素が直接燃えるということはなかなかないだろうと思いますが、燃料電池のまわりでちょろでょろと燃えることはあるのかも知れませんね。ガソリンのような爆発的な燃え方をすることはありませんが、トンネルの中で大量にたまるのが危ないとは思います。

>そんなことが起きるのですか。超高圧は別世界ですね。

これは超高圧が原因ではありません。
炭酸ガスが昇華(気体から固体へ)するという性質によるものです。
固体の摩擦による静電気です。
したがって低圧の炭酸ガスでも噴射時にスノーになると感電しますよ。
水から雪を作る場合は静電気が逃げやすいのでびりっとはこないようです。

>ちょろちょろならそうですね。単独事故程度では安全に思えます。石油と比べて多少難点があるとしても、全体として安全であれば良いわけですから。

ガソリンや軽油は比較的蒸気圧が低いため取り扱いが楽で安全なように錯覚してしまいますが、灯油などに比べるとかなり危険な物質だと思いますよ。
ちょっとしたことで大爆発するのは、最近の(放火事件や解体屋事故など)ニュースでもよくみているはずなのですが車に使っているためつい油断してしまいます。
給油時間の短さは、やはりガソリンが一番ですが、エンジンかけたままの給油は重罪です。

水素はガソリンに比べてまだまだ充填が大変です。
しかし、軽いということは非常に安全上有利なのです。
免許のない人間が触れないというのは欠点かも知れませんが、今のところ、安全上はよいことなのだと思います。

Re:FINE-Nに期待
オヤジ  ガス屋  - 03/10/27(月) 16:37 -

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   ▼大貫さん:
水素という燃料の技術はまだまだ発展途上の技術なので不安をもたれることは当然ですが、興味を持たれるだけの期待の技術でもあると考えます。
もう少し安全などについてご理解頂きたく続けてResを書いてしまいました。

>無色透明な火を噴く火炎放射器がなかなか止まらないというのは、ちょっと困る気がします。

「火炎放射器」というのを心配されているようですね。火炎放射器というものを見ることはありませんが、映画などで見るイメージを想像されているのだと思います。
液体が空気中で直接燃えるということはほとんどなく、燃える水「石油」も燃えるときは気体なので、「可燃性ガス」=燃える、というイメージは間違っていないと思います。
身近な例では都市ガスですが、今の主成分はメタンでありバーナーで空気-燃料比がうまくあっていれば青白い炎を出して燃えています。
さらに火力の強いアセチレン-酸素バーナーというのが比較的身近にあります(工事現場など)。あれは、アセチレンガスと酸素ガスをバーナーのところで混ぜて着火することによって極めて温度の高い炎を作る道具です。
よく鉄の扉などを切っているシーンなどが映像でも見られると思いますが、温度が高いだけでは鉄を簡単に切ることはできないため、バーナーのノズルには酸素だけの噴出孔があります。温度が高くなったところに酸素を吹き付けて、一気に酸化させて切断します。鉄を溶かして切るというのはできません。バーナーというのは意外と複雑な構造をしています。

アセチレンは極めて燃えやすく、水素などよりずっと取扱いに注意が必要な物質ですが、それでも燃焼用の酸素の量や切断用の酸素をうまく使わないときちんと燃やすことはできない、ということを説明したかったのです。一度燃えると続けて燃えるということはありますが、空気と燃料の量をうまく調整しないとうまく燃え始めないというのはどんな燃料にもあてはまります。
ボンベの出口で火炎放射器を作るというのは、難しいと思いますが、「万が一」を心配されるというのも分からないではありませんし可能性ゼロといいきることもできません。
安全にも「絶対」という言葉をつけることはできませんが、衝撃に対する強度という意味では、ガソリンタンクとガスの容器では全く比較にならず、また漏れたときにどちらが引火しやすいか、燃え広がりやすいかと考えたら、水素の方がはるかに安全だと思えます。
別にガソリンが危ないと言っている訳ではありません。今のガソリン燃料をそれほど心配せずに使っているのであれば水素ガスはそれほど心配しなくてもよいのではないかという意見です。
しかし安全と安心は別の次元の話なので、まだまだ先が長い技術だと思っています。

>流量(質量=流速×密度)ではないですよね?
少し気になりました。
この式から、流速m/s、密度kg/m3の掛け算をすればすぐに分かりますが、単位はkg/m2sです。
これは「流量」ではなく「質量流束」です。
単位時間に単位断面積を通過する全ての物理量・化学量を流束fluxという概念で表現しますが質量にもmass fluxという概念があります。
これに対して流量 flowrateは、kg/sの単位です。
単位時間あたりの物質量を速度と読びますが、流体の場合は、距離を流速m/s、量を流量と呼んで区別しています。体積流量、質量流量、モル流量などがあります。
ここで、流量=流束×断面積ですから、圧力を上げても流束が増えないという状態であっても、噴出している穴が大きくなれば当然、流量は増えます。
穴ではなく、バルブであれば開度を大きくすることによって流量を増やすことができます。バルブが全開になったあとは臨界圧力比以上にいくら圧力を上げても流量は増加しません。

Re:FINE-Nに期待
白プリ  大貫  - 03/10/27(月) 19:02 -

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   ▼ガス屋さん:

すみません、いろんな記事にリプライしつつ、なかなか時間もないのでこれが後回しになってしまいました。ごめんなさい。
#話が難しいのでよく考えて書かないといけませんから(笑)

>水素ガスを用いた燃料電池車が乗用車に使えるかどうかは今後の課題ですが、とにかく一般の人がガスのことをあまり知らず、新聞記事などもかなり中途半端な情報が多く、誤解が普及を妨げるかも知れません。

新技術がマスコミ等の粗雑な説明で不安がられてしまうのは、プリウスのバッテリー問題で嫌と言うほど味わっています。水素についてはまだ身近な話題になっていませんが、これから同様の問題は起き得ますね。

>音の壁のことを書いたので、分かりやすく流速と書いてしまいました。すみません。臨界圧力比を越えたところで、頭打ちになるのは質量流束(流速ではなく流束)です。したがって、一次側の圧力をあげても流量は増えません。

このへんは私が普段扱っている現象とは違う話なのですね。了解です。

>たぶん水素ボンベから出た水素が直接燃えるということはなかなかないだろうと思いますが、燃料電池のまわりでちょろでょろと燃えることはあるのかも知れませんね。ガソリンのような爆発的な燃え方をすることはありませんが、トンネルの中で大量にたまるのが危ないとは思います。

なるほど。水素は空気との混合比が微妙なのでしたっけ...あまり言うとまた墓穴を掘りそうですが(笑)

>したがって低圧の炭酸ガスでも噴射時にスノーになると感電しますよ。

そんなに簡単に静電気が起きるのですか。

>ガソリンや軽油は比較的蒸気圧が低いため取り扱いが楽で安全なように錯覚してしまいますが、灯油などに比べるとかなり危険な物質だと思いますよ。

ジェット燃料(灯油)は引火しにくいですね。ある飛行機では、空力加熱を冷却するために燃料を主翼内に漏らした、なんて話があります。実際は空力加熱でタンクが歪んで漏れが止められなかったのを誤魔化すための言い訳だったようですが。

>水素はガソリンに比べてまだまだ充填が大変です。
>しかし、軽いということは非常に安全上有利なのです。
>免許のない人間が触れないというのは欠点かも知れませんが、今のところ、安全上はよいことなのだと思います。

ガソリンも一般人が扱えるようになったのは最近のことですし、これはいいのではないですかね。むしろガソリンと違ってコネクター状に接続する機構が必要なので、事故は少ないかもしれませんが。

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