(ＳＳ)Ｃ−ＢＯＡＲＤ 　　　メーカーに要望＆提案専門板
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[記事表示] ラジエータ液で床暖房を ミリオン＠レッドライン 06/3/25(土) 1:05 白プリ
Re:ラジエータ液で床暖房を きかん坊 06/3/25(土) 2:02 銀プリ
Re:ラジエータ液で床暖房を ａ２ 06/3/25(土) 5:06 Ｇｉｒｌ2
Re:ラジエータ液で床暖房を 錯乱坊 06/3/25(土) 5:55 青プリ
Re:ラジエータ液で床暖房を 銀プリ 06/3/25(土) 9:36 銀プリ
Re:ラジエータ液で床暖房を F5.6 06/3/25(土) 13:18 銀プリ
Re:ラジエータ液で床暖房を 銀プリ 06/3/25(土) 20:05 銀プリ
ラジエータ液で補助暖房を ミリオン＠レッドライン 06/3/26(日) 0:12 白プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を 茶打 06/3/26(日) 0:45 銀プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を リリーマルレーン 06/3/26(日) 1:51 青プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を たなか 06/3/26(日) 17:00 緑プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を 錯乱坊 06/3/27(月) 16:44 青プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を たなか 06/3/27(月) 21:43 緑プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を 錯乱坊 06/3/27(月) 22:13 青プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を たなか 06/3/28(火) 3:37 緑プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を 錯乱坊 06/3/26(日) 2:21 青プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を たなか 06/3/26(日) 16:55 緑プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を たなか 06/3/26(日) 12:38 緑プリ
Re:ラジエータ液で補助暖房を 銀プリ 06/3/26(日) 15:36 銀プリ
Re:ラジエータ液で床暖房を atusi 06/3/28(火) 22:47 オヤジ
Re:ラジエータ液で床暖房を ミリオン＠レッドライン 06/3/29(水) 0:33 白プリ
グリル塞ぎ シルバニアン 06/3/31(金) 12:43 青プリ
Re:グリル塞ぎ PPP 06/4/10(月) 6:14 銀プリ
Re:グリル塞ぎ ミリオン＠レッドライン 06/4/11(火) 1:28 白プリ
Re:グリル塞ぎ シルバニアン 06/4/11(火) 22:31 青プリ
Re:ラジエータ液で床暖房を あつし 06/10/20(金) 21:31 ドラ
排気ガスの有効利用 びばり＠岡山 06/5/6(土) 9:54 青プリ
Re:排気ガスの有効利用 白のEPV２ 06/5/9(火) 19:06 白プリ
ラジエータ液で床暖房を
白プリ  ミリオン＠レッドライン E-MAILWEB  - 06/3/25(土) 1:05 -
引用なし
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   　プリウスはエネルギー効率の良い車ですが、エンジンから発生している熱は一般の車と同じようにほとんど捨てていると思います。

　エンジンからラジエーターに行くパイプを乗車スペースの床にグルッとまわしてくれたら、冬の暖房になりませんかね。

　風の暖房がキライということもありますが、床暖房の家にお邪魔したときの快適さから、ふと思いつきました。
Re:ラジエータ液で床暖房を
銀プリ  きかん坊  - 06/3/25(土) 2:02 -
引用なし
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   ▼ミリオン＠レッドラインさん：
>　プリウスはエネルギー効率の良い車ですが、エンジンから発生している熱は一般の車と同じようにほとんど捨てていると思います。
>
>　エンジンからラジエーターに行くパイプを乗車スペースの床にグルッとまわしてくれたら、冬の暖房になりませんかね。
>
>　風の暖房がキライということもありますが、床暖房の家にお邪魔したときの快適さから、ふと思いつきました。

夏どうする？
Re:ラジエータ液で床暖房を
Ｇｉｒｌ2  ａ２  - 06/3/25(土) 5:06 -
引用なし
パスワード
   ▼きかん坊さん：
>▼ミリオン＠レッドラインさん：
>>　プリウスはエネルギー効率の良い車ですが、エンジンから発生している熱は一般の車と同じようにほとんど捨てていると思います。
>>
>>　エンジンからラジエーターに行くパイプを乗車スペースの床にグルッとまわしてくれたら、冬の暖房になりませんかね。
>>
>>　風の暖房がキライということもありますが、床暖房の家にお邪魔したときの快適さから、ふと思いつきました。
>
>夏どうする？

案１）当然外気温などにより自動切り替え。
　　　　　　　　　　　床　　　　　　
　　　または　　　　　　　　＿＿＿＿＿
案２）排気ガスライン−−−＜＿＿＿＿＿＞−−排ガス処理−−−排気
　　　　　　　　　　　通常
Re:ラジエータ液で床暖房を
青プリ  錯乱坊 WEB  - 06/3/25(土) 5:55 -
引用なし
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   ▼ミリオン＠レッドラインさん：
>　プリウスはエネルギー効率の良い車ですが、エンジンから発生している熱は一般の車と同じようにほとんど捨てていると思います。
>
>　エンジンからラジエーターに行くパイプを乗車スペースの床にグルッとまわしてくれたら、冬の暖房になりませんかね。
>
>　風の暖房がキライということもありますが、床暖房の家にお邪魔したときの快適さから、ふと思いつきました。

水温が落ちやすくて燃費の悪化を少しでも防ぐ為に“グリル塞ぎ”等をしているのでは？
こんな事をしたら、再暖機頻発しちゃいませんか？

発想はノーベル賞物ですが、ガンツ先生に『ロボコン０点！』と怒られそうです…^m^
Re:ラジエータ液で床暖房を
銀プリ  銀プリ  - 06/3/25(土) 9:36 -
引用なし
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   ▼錯乱坊さん：

>発想はノーベル賞物ですが、ガンツ先生に『ロボコン０点！』と怒られそうです…^m^

床暖房の特長は蓄熱性があって温度ムラが無く快適なことですが、当然ながら暖まるのに時間がかかります。惜しみなく断熱材を使い連続運転すれば高効率を実現できます。極寒冷地の住宅や旅客船には最適です。
問題のひとつに配管損失があります。ポンプのエネルギー消費と直結しますし、温度応答性にも関係します。
配管を短くする･･･ラジエーター(水冷)
粘性の低い流体(空気)を使う･･･エアコン
流速を下げる･･･床暖房
自動車の床暖房はエネルギー効率を上げるために必要なエネルギーも考えると収支は(大幅な?)赤字になるでしょう。

と勝手に補足説明しましたが、。
Re:ラジエータ液で床暖房を
銀プリ  F5.6  - 06/3/25(土) 13:18 -
引用なし
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   ▼銀プリさん：
>自動車の床暖房はエネルギー効率を上げるために必要なエネルギーも考えると収支は(大幅な?)赤字になるでしょう。

車内全体を暖めるのは効率が悪そうですね。そこで暖める対象を「床」から「シート」に変更してみてはどうでしょう。
シートヒータというより、ウォーターベットのように、冬は温水を、夏は冷水をシート全体に循環するようにすれば、なんか気持ちよさそうな気が…。
エンジンからの廃熱を利用するしないはともかく、一種の局所冷暖房ですので、これにより、車内全体の冷暖房を抑えることが出来れば、エネルギー効率も上がりそうな気がします。

しかし、こういうお話になると、いつも思うのですが、暖房に使うガソリンになんて道路税を払わなきゃならんのだろうって。あ、いやケチな性分なもので…。
Re:ラジエータ液で床暖房を
銀プリ  銀プリ  - 06/3/25(土) 20:05 -
引用なし
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   ▼F5.6さん：

>暖房に使うガソリンになんて道路税を払わなきゃならんのだろうって。

一応ここはメーカーに要望＆提案なんで･･･

灯油と軽油、焼酎と消毒アルコール、成分そっくりなのに使用目的で価格が違います。でも流用すると税務署に睨まれます。
自動車に灯油暖房器具を積みますか?重そう･･･
ビールメーカーや焼酎メーカーは税務当局と(技術と政治の両面で)闘い、新しい分野を開拓しました。
自動車業界やガソリン業界はチャレンジして欲しい。ディーゼルやアルコールに腰が引けています。税務当局や国民にチャレンジすれば動くテーマです。

･･･って、現行プリウスとは離れますが。
ラジエータ液で補助暖房を
白プリ  ミリオン＠レッドライン E-MAILWEB  - 06/3/26(日) 0:12 -
引用なし
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   　ちょっとタイトルを変えてみました。床暖房にこだわらず、オイルヒーターみたいな形にして、そこにラジエーター液を循環させたら優しい暖房になりそうな。置く場所に困るかな。

　勿論、スイッチとサーモスタットを装備し、１００％もしくはそれに近いグリル塞ぎが前提になります。やったことがある方なら知っていると思いますが、１００％グリルを塞ぐと気温一桁でも２０ｋｍ程度の走行でラジエーター液はかなり熱くなります。その熱くなりすぎた分を暖房にまわせたらと思いました。特に私のように燃費のために暖房を使うことをためらってしまう人間のためにも（＾＾；

　排ガスの使用は私も面白いと思う反面、万一ガスが室内に漏れたらと思うと、ちと躊躇われます。排ガスの一部を吸気にまわして吸気温をあげるのは面白いかも。

　応答性と効率性が悪いという話は、もっともだと思います。で、“補助”暖房にしてみました。

　何らかの方法で、ラジエーターによって捨てている熱を利用できたら、よりプリウスらしい装備と呼べるのではないでしょうか。
Re:ラジエータ液で補助暖房を
銀プリ  茶打 E-MAILWEB  - 06/3/26(日) 0:45 -
引用なし
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   ▼ミリオン＠レッドラインさん：
こんばんは♪

今度出るエスハイでは排気ガスの熱を再利用するような機構が装備されるような話をどこかで見た覚えがあります。（記憶違いだったらごめんなさい）
余熱の再利用という点では現状でも暖房として使われているラジエーターよりも排気ガスのほうが発想としては新しいのかな？と思います。

また漏れたときの危険性はおっしゃるとおりですので、一度ほかの気体or液体へ熱交換してから使ったほうが安全でしょうか？（効率は当然落ちますが）
気体でも液体（ラジエーター液の場合含む）でも漏れたら問題があるのは違いないので、長く乗ることを考えると耐久性が課題になるでしょう。

どのような方法を取るにしてもプリウスをはじめ燃費のよい車は当然発生する熱量そのものが少ないので、断熱も含めてより有効活用する工夫が必要だと思います。

ただ私の個人的な妄想としては、ラジエーターが通常の運転では稼動しないで済むくらい高効率なシステムを作っていただきたいものです(^^；
Re:ラジエータ液で補助暖房を
青プリ  リリーマルレーン  - 06/3/26(日) 1:51 -
引用なし
パスワード
   高性能エンジンを積んだスポーツカーではターボチャージャーで過給した
吸気温度を下げるために、インタークーラーまで備えたりしていますが、
プリウスでは何とか吸気温度を上げようと努力しちゃいますね。不思議な車です・・・

宇宙服やＦ１レーサーの耐火服は内部に水を循環させるパイプが張り巡らせてあり、
体温の調節をしているようですが、プリウスにも欲しいオプションです。(^^♪
Re:ラジエータ液で補助暖房を
青プリ  錯乱坊 WEB  - 06/3/26(日) 2:21 -
引用なし
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   ▼ミリオン＠レッドラインさん：
>　ちょっとタイトルを変えてみました。床暖房にこだわらず、オイルヒーターみたいな形にして、そこにラジエーター液を循環させたら優しい暖房になりそうな。置く場所に困るかな。
>
>　勿論、スイッチとサーモスタットを装備し、１００％もしくはそれに近いグリル塞ぎが前提になります。やったことがある方なら知っていると思いますが、１００％グリルを塞ぐと気温一桁でも２０ｋｍ程度の走行でラジエーター液はかなり熱くなります。その熱くなりすぎた分を暖房にまわせたらと思いました。特に私のように燃費のために暖房を使うことをためらってしまう人間のためにも（＾＾；
>
>　排ガスの使用は私も面白いと思う反面、万一ガスが室内に漏れたらと思うと、ちと躊躇われます。排ガスの一部を吸気にまわして吸気温をあげるのは面白いかも。
>
>　応答性と効率性が悪いという話は、もっともだと思います。で、“補助”暖房にしてみました。
>
>　何らかの方法で、ラジエーターによって捨てている熱を利用できたら、よりプリウスらしい装備と呼べるのではないでしょうか。

せっかくですから提案を。

排気ガスをそのまま使用するのではなく、ピット等にもぐってみた事がある方なら分かるのではないかと思いますが、エンジンがかかった後の触媒の温度はかなりの高温になっております。

触媒に(もしくはその付近に)ラジエータ的な集熱装置を取り付け、それを熱源に床暖房等の補助暖房にする。とゆーのはいかがでしょうか？

ただ、排ガス濃度の関係もあり、闇雲に触媒から温度を奪う事は出来ないと思いますが…。
Re:ラジエータ液で補助暖房を
緑プリ  たなか  - 06/3/26(日) 12:38 -
引用なし
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   ▼ミリオン＠レッドラインさん：
>　ちょっとタイトルを変えてみました。床暖房にこだわらず、オイルヒーターみたいな形にして、そこにラジエーター液を循環させたら優しい暖房になりそうな。置く場所に困るかな。

置き場所に困らないようにダッシュ内に組み込まれているのが標準装備の暖房ヒーターです。
Re:ラジエータ液で補助暖房を
銀プリ  銀プリ  - 06/3/26(日) 15:36 -
引用なし
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   ▼ミリオン＠レッドラインさん：

>　何らかの方法で、ラジエーターによって捨てている熱を利用できたら、よりプリウスらしい装備と呼べるのではないでしょうか。

否定的なコメントが多く申し訳ありませんが、無駄に捨てている熱を有効に使うという発想自体は正しいのです。
私が現行プリウスで最も気になるのが、暖房のためのアイドリングです。エンジンを温める必要が無く、充電の必要も無ければ、まさにガソリンストーブです。税率の高い燃料を使って熱効率も悪い。これは改善の余地が十分あるはずです。
グリル塞ぎや魔法瓶は有効な手段だと思いますし、排ガスや冷却水の熱も有効に使うべきでしょう。ただし、きめ細かい制御が必要でしょうから、やるならTHSで一括管理にして欲しいですね。
やはり心配は機構が複雑になって小さな損傷が大きな事故を招く危険性が増える事でしょうか。
Re:ラジエータ液で補助暖房を
緑プリ  たなか  - 06/3/26(日) 16:55 -
引用なし
パスワード
   ▼錯乱坊さん：
>ただ、排ガス濃度の関係もあり、闇雲に触媒から温度を奪う事は出来ないと思いますが…。

そうですね。触媒は高温に保つ必要があります。
熱を回収するならその後でしょうね。
Re:ラジエータ液で補助暖房を
緑プリ  たなか  - 06/3/26(日) 17:00 -
引用なし
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   ▼リリーマルレーンさん：
>高性能エンジンを積んだスポーツカーではターボチャージャーで過給した
>吸気温度を下げるために、インタークーラーまで備えたりしていますが、
>プリウスでは何とか吸気温度を上げようと努力しちゃいますね。不思議な車です・・・

吸気温を下げるのはパワーを上げるため、下げるのは燃費向上のためです。
Re:ラジエータ液で補助暖房を
青プリ  錯乱坊  - 06/3/27(月) 16:44 -
引用なし
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   ▼たなかさん
>
>吸気温を下げるのはパワーを上げるため、下げるのは燃費向上のためです。

らしくないですねぇ…
燃費向上の為には上げなければ…（￣ー￣）
Re:ラジエータ液で補助暖房を
緑プリ  たなか  - 06/3/27(月) 21:43 -
引用なし
パスワード
   ▼錯乱坊さん：
>▼たなかさん
>>
>>吸気温を下げるのはパワーを上げるため、下げるのは燃費向上のためです。
>
>らしくないですねぇ…
>燃費向上の為には上げなければ…（￣ー￣）

ご指摘をありがとう。
この板は編集不可ですね。
『下げるのは燃費向上のため』を『吸気温を上げるのは燃費向上のため』と訂正します。
Re:ラジエータ液で補助暖房を
青プリ  錯乱坊  - 06/3/27(月) 22:13 -
引用なし
パスワード
   ▼たなかさん：
>▼錯乱坊さん：
>>▼たなかさん
>>>
>>>吸気温を下げるのはパワーを上げるため、下げるのは燃費向上のためです。
>>
>>らしくないですねぇ…
>>燃費向上の為には上げなければ…（￣ー￣）
>
>ご指摘をありがとう。
>この板は編集不可ですね。
>『下げるのは燃費向上のため』を『吸気温を上げるのは燃費向上のため』と訂正します。

いえいえ、お互い“人間”？ですから…(￣ー￣)
Re:ラジエータ液で補助暖房を
緑プリ  たなか  - 06/3/28(火) 3:37 -
引用なし
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   ▼錯乱坊さん：
>いえいえ、お互い“人間”？ですから…(￣ー￣)

“人間”と認めていただき有難う。
Re:ラジエータ液で床暖房を
オヤジ  atusi E-MAIL  - 06/3/28(火) 22:47 -
引用なし
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   ▼やはり寒いときは燃費が悪いですね。グリルふさぎに挑戦したいのですがなかなかうまくいきません。誰か、具体的に教えてくれませんか？どうしてもダンボールを入れることができません。
Re:ラジエータ液で床暖房を
白プリ  ミリオン＠レッドライン E-MAILWEB  - 06/3/29(水) 0:33 -
引用なし
パスワード
   ▼atusiさん：

　自己責任を前提として、ひとまずやってみたいなら。

上のグリルは幅の広い透明テープか、白いビニールテープで全て塞ぐ。

下のグリルは黒いガムテープで塞ぐ。スリット単位で塞ぐ量を調整する。終日氷点下で無い限り、上下全て塞ぐのはオススメ出来ません。

出来れば、隙間テープでボンネットの隙間を塞ぐ。

　グリル塞ぎで、プリウスが壊れたという話は聞いていませんが、何も不具合が起きないという保障も有りません。渋滞路と山道（登り）には注意してください。

　ラジエーターホースに触れば、水温計が無いプリウスでもだいたいの温度がわかります。ラジエーターに直接触るのは火傷の危険があります。

　燃費が良くなる確率はかなり高いですが、気温と相談しながらほどほどに。ただ、思い切って塞がないと結果が出ませんけど（＾＾；


>▼やはり寒いときは燃費が悪いですね。グリルふさぎに挑戦したいのですがなかなかうまくいきません。誰か、具体的に教えてくれませんか？どうしてもダンボールを入れることができません。
グリル塞ぎ
青プリ  シルバニアン WEB  - 06/3/31(金) 12:43 -
引用なし
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   ▼ミリオンさん、こんにちは。

お互いのわだかまりも溶けたので、早速コメントさせていただきます（^^

>　グリル塞ぎで、プリウスが壊れたという話は聞いていませんが、何も不具合が起きないという保障も有りません。渋滞路と山道（登り）には注意してください。

渋滞路は全く問題なしですよ。エンジン停止しているので、みるみる水温が
下がります。

ストップアンドゴーの市街地だったら、外気温２０℃までは１００％塞いでも
問題ないでしょう。

速度がやや高めとなるエンジンオン時間の長い幹線道路、高速道路は、
下グリルのスリット１本空けておくだけで大丈夫です。

しかし、４０ｋｍ/ｈ近辺でがんがん登る山道や、緩いけれどもかなり
長い登り坂（東名の御殿場付近など）は、スリット１本空けではダメです。


簡単に分類すると（外気温１５℃までとしておきますが）

・中低速の市街地走行オンリでは、全閉もあり

・平地の郊外路、中高速の幹線道路を走る場合、高速道路　スリット１本開放

・山登りコースや、登坂が長く続く高速道路（東名なら御殿場付近）　スリット２本開放

というところでしょうか。


>　燃費が良くなる確率はかなり高いですが、気温と相談しながらほどほどに。ただ、思い切って塞がないと結果が出ませんけど（＾＾；

そうなんですよね。グリル塞ぎでの燃費向上を体感するには、

・思い切って塞ぐ

・２０ｋｍ以上の距離を走行する場合

などが必要で、なかなか体感できるほど燃費は良くなりませんね。
うまくいっても５〜１０％程度？の向上でしょうか。

ミリオンさんの体感アップ率はどんなもんですか？　私は、早々にグリル塞ぎ、
吸気温対策をし始めたので、対策無しのデータがないのです。


ちなみに、私の場合、上グリルは通年全閉です。
Re:グリル塞ぎ
銀プリ  PPP  - 06/4/10(月) 6:14 -
引用なし
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   最近、100円均一でこのクッション見かけません。
やはり、石油製品は原油高騰の影響を受けているのでしょうか？
Re:グリル塞ぎ
白プリ  ミリオン＠レッドライン E-MAILWEB  - 06/4/11(火) 1:28 -
引用なし
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   ▼シルバニアンさん：

>ミリオンさんの体感アップ率はどんなもんですか？　私は、早々にグリル塞ぎ、
>吸気温対策をし始めたので、対策無しのデータがないのです。
>
>
>ちなみに、私の場合、上グリルは通年全閉です。

　フォローしていただいて一安心と思っていたら、最後にバトンを渡されていたのを見落としていました。失礼しました。

　私のアップ率は、３％以上は確実と断言できます。日によっては１０％程度を記録します。プリウスの場合、同じように走ったつもりでも燃費にばらつきが有るので、平均で５％と言っておくのが無難でしょうか。

　勿論、私も上は通年全閉です。細かく言えば、ボンネットの隙間も通年全閉です。下は氷点下では全閉（つまりオール閉）０度以上では適当に開けてます。適当でも特に異常は発生していません。他の方が真似をした場合については異常が発生しないと保障することは出来ませんけど。

　簡単に調整できるように下グリルはホースをはさんで塞いでいますが、見た目が悪いのが欠点です。
Re:グリル塞ぎ
青プリ  シルバニアン WEB  - 06/4/11(火) 22:31 -
引用なし
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   ▼ミリオン＠レッドラインさん：
>　私のアップ率は、３％以上は確実と断言できます。日によっては１０％程度を記録します。プリウスの場合、同じように走ったつもりでも燃費にばらつきが有るので、平均で５％と言っておくのが無難でしょうか。

回答ありがとうございます。

始動後１０ｋｍ程度以上走行した後に上記のような燃費上昇効果が出てくる
ので２０ｋｍ以下の走行では、効果がわかりづらいかもしれませんね。

>　簡単に調整できるように下グリルはホースをはさんで塞いでいますが、見た目が悪いのが欠点です。

私は勇者ヘッポコさんのマネをさせてもらいました。
http://www.fusougomu.co.jp/pc/shop/item/K-NEOSUO.html

上記の通販だと１０ｍ単位なので、２人で分けないとあまっちゃいますね。

私は、ホームセンターで見つけ１ｍ単位で購入できました。
（神奈川県厚木市戸田のビーバープロ）
排気ガスの有効利用
青プリ  びばり＠岡山  - 06/5/6(土) 9:54 -
引用なし
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   6月中旬に新型エスティマのハイブリッドが発売されるようですが、
ある雑誌によると、新型には「排気熱回収システム」が装備されているようです。
排気ガスの熱エネルギーでエンジン冷却水を加熱、暖気時間の短縮を
図るようです。
その他の新装備として、エネルギーメーターが装備されるようです。
これは、走行系、空調系(エアコンの消費電力）、電気系(ヘッドライト、オーディオなど)のエネルギー消費状態を表示し、ガソリンが何に使われているか
わかるようです。
次期プリウスにも装備される可能性もあるのでは？
個人的には、グリルを外気温などによって、自動的に開閉する仕組みは
簡単にできそうな気がするのですが・・。
Re:排気ガスの有効利用
白プリ  白のEPV２ WEB  - 06/5/9(火) 19:06 -
引用なし
パスワード
   ▼びばり＠岡山さん：

>個人的には、グリルを外気温などによって、自動的に開閉する仕組みは
>簡単にできそうな気がするのですが・・。

そう望みたいところですが、可動するメカは故障の確率が高くメーカーは責任を
負わない、負いたくないので実現する可能性は低いと考えています・・・
Re:ラジエータ液で床暖房を
ドラ  あつし  - 06/10/20(金) 21:31 -
引用なし
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   昔は、冬のエンジンの暖気の為にフロントマスクといってグリルにでっかいマスクをつけていたのを思い出します。
　年がばれます。
子供の時に、家で買ったトラックに暖房がついていて感動したことを思い出します。あのシステムでいいからつけてくれませんかね。温故知新です。（４０年前です）
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