燃費＆ガソリン価格　報告専門板
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[記事表示] レギュラーをハイオクに変える yoppy 10/2/25(木) 13:24 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/2/25(木) 14:48 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える yoppy 10/2/26(金) 10:47 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える 徳川家康、 10/2/27(土) 14:48 パパ
Re:レギュラーをハイオクに変える しろいエル 10/2/27(土) 21:27 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/2/28(日) 3:21 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える 藤色シルバー 10/2/28(日) 21:08 紫プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える しろいエル 10/2/28(日) 21:58 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える ばは 10/3/1(月) 1:25 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える しろいエル 10/3/1(月) 15:50 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/3/3(水) 3:08 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える しろいエル 10/3/3(水) 22:24 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中） 10/3/3(水) 23:26 銀プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える GcGc 10/3/4(木) 1:15 アンパン
Re:レギュラーをハイオクに変える 人柱　川崎　ガスタービン 10/3/4(木) 14:16 オヤジ
全域ストイキ ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中） 10/3/4(木) 22:42 銀プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/3/4(木) 11:07 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える しろいエル 10/3/4(木) 21:17 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える HAL1000 10/3/4(木) 22:04 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える しろいエル 10/3/4(木) 22:30 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える 藤色シルバー 10/3/4(木) 23:22 紫プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/3/5(金) 2:47 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える 藤色シルバー 10/3/5(金) 22:35 紫プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える ぷりん 10/3/5(金) 23:07 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える 藤色シルバー 10/3/5(金) 23:34 紫プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/3/6(土) 3:49 おじさん
満タン1000マイル さとう２ 10/3/6(土) 4:25 おじさん
Re:満タン1000マイル ぽち＠11乗り 10/3/6(土) 22:49 アクアプリ
Re:満タン1000マイル かずっち 10/3/6(土) 23:14 子供
Re:満タン1000マイル ぽち＠11乗り 10/3/7(日) 0:15 アクアプリ
Re:満タン1000マイル さとう２ 10/3/7(日) 3:22 おじさん
Re:満タン1000マイル ppp 10/3/6(土) 23:27 子供
Re:レギュラーをハイオクに変える RZ 10/3/5(金) 18:34 アンパン
Re:レギュラーをハイオクに変える しろいエル 10/3/7(日) 17:00 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える 薩摩プリ乗り 10/3/7(日) 17:55 白プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える 藤色シルバー 10/3/11(木) 0:10 紫プリ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/3/11(木) 6:40 おじさん
Re:レギュラーをハイオクに変える 人柱　川崎　ガスタービン 10/3/4(木) 22:28 オヤジ
Re:レギュラーをハイオクに変える さとう２ 10/3/5(金) 2:32 おじさん
ハイオク or レギュラー？ さとう２ 10/3/11(木) 11:45 おじさん
Re:ハイオク or レギュラー？ 藤色シルバー 10/3/21(日) 11:16 紫プリ
レギュラーをハイオクに変える
白プリ  yoppy  - 10/2/25(木) 13:24 -
引用なし
パスワード
   コストパフォーマンスと燃費の関係を詳しい方教えてください。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/2/25(木) 14:48 -
引用なし
パスワード
   ▼yoppyさん：
>コストパフォーマンスと燃費の関係を詳しい方教えてください。

ハイオク使用でコストは目に見えて変わります。
ハイオク使用で燃費は目に見える程変わりません。
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  yoppy  - 10/2/26(金) 10:47 -
引用なし
パスワード
   ▼さとう２さん：
>▼yoppyさん：
>>コストパフォーマンスと燃費の関係を詳しい方教えてください。
>
>ハイオク使用でコストは目に見えて変わります。
>ハイオク使用で燃費は目に見える程変わりません。

どうもありがとうございました。コストの割りに燃費はよくならないんですね。
Re:レギュラーをハイオクに変える
パパ  徳川家康、  - 10/2/27(土) 14:48 -
引用なし
パスワード
   ▼yoppyさん：
>▼さとう２さん：
>>▼yoppyさん：
>>>コストパフォーマンスと燃費の関係を詳しい方教えてください。
>>
>>ハイオク使用でコストは目に見えて変わります。
>>ハイオク使用で燃費は目に見える程変わりません。
>
>どうもありがとうございました。コストの割りに燃費はよくならないんですね。


でも入れ続けると、性格的に気分がいい。
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/2/27(土) 21:27 -
引用なし
パスワード
   ▼徳川家康、さん：
>▼yoppyさん：
>>▼さとう２さん：
>>>▼yoppyさん：
>>>>コストパフォーマンスと燃費の関係を詳しい方教えてください。
>>>
>>>ハイオク使用でコストは目に見えて変わります。
>>>ハイオク使用で燃費は目に見える程変わりません。
>>
>>どうもありがとうございました。コストの割りに燃費はよくならないんですね。
>
>
>でも入れ続けると、性格的に気分がいい。

気分だけではありません。エンジン内部（燃焼室等）が、レギュラー使用よりはるかに綺麗になりますよ。
燃費は残念ながら変わらないと思います。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/2/28(日) 3:21 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>▼徳川家康、さん：
>>▼yoppyさん：
>>>▼さとう２さん：
>>>>▼yoppyさん：
>>>>>コストパフォーマンスと燃費の関係を詳しい方教えてください。
>>>>
>>>>ハイオク使用でコストは目に見えて変わります。
>>>>ハイオク使用で燃費は目に見える程変わりません。
>>>
>>>どうもありがとうございました。コストの割りに燃費はよくならないんですね。
>>
>>
>>でも入れ続けると、性格的に気分がいい。
>
>気分だけではありません。エンジン内部（燃焼室等）が、レギュラー使用よりはるかに綺麗になりますよ。

ハイオクを売りたいガソリンメーカーの宣伝文句ですね。
エンジン内部は見えないので、レギュラー使用より綺麗になっているかも知れないという気分的満足ですね。
Re:レギュラーをハイオクに変える
紫プリ  藤色シルバー  - 10/2/28(日) 21:08 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>▼徳川家康、さん：
>>▼yoppyさん：
>>>▼さとう２さん：
>>>>▼yoppyさん：
>>>>>コストパフォーマンスと燃費の関係を詳しい方教えてください。
>>>>
>>>>ハイオク使用でコストは目に見えて変わります。
>>>>ハイオク使用で燃費は目に見える程変わりません。
>>>
>>>どうもありがとうございました。コストの割りに燃費はよくならないんですね。
>>
>>
>>でも入れ続けると、性格的に気分がいい。
>
>気分だけではありません。エンジン内部（燃焼室等）が、レギュラー使用よりはるかに綺麗になりますよ。
>燃費は残念ながら変わらないと思います。
清浄効果だけでハイオクを選ぶなら、
レギュラーにガストリートメントなどを入れたほうが
コストパフォーマンスはよさそうですね。
点火タイミングとか圧縮比を変える前提なら、
ハイオクを使えばパワーが上がり燃費もアップするかも？
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/2/28(日) 21:58 -
引用なし
パスワード
   ▼藤色シルバーさん：
>>
>>気分だけではありません。エンジン内部（燃焼室等）が、レギュラー使用よりはるかに綺麗になりますよ。
>>燃費は残念ながら変わらないと思います。
>清浄効果だけでハイオクを選ぶなら、
>レギュラーにガストリートメントなどを入れたほうが
>コストパフォーマンスはよさそうですね。
>点火タイミングとか圧縮比を変える前提なら、
>ハイオクを使えばパワーが上がり燃費もアップするかも？

いい意見ですね。３０プリ（２０プリでも良いが）ハイオク専用エンジンセッティングすれば、今より１割以上位燃費改善出来そうな感じしませんか？。
レギュラーよりハイオクは１０％以上は楽に効率良く燃焼させる事の出来る燃料ですから。
ハイオク仕様のプリウスを作ればＣＯ２削減効果アップです。メーカーへの投書ネタと思います。

もう一度言っちゃいます。
>点火タイミングとか圧縮比を変える前提なら、
>ハイオクを使えばパワーが上がり燃費もアップするかも？
ＣＯ２削減に関して、本当に貴重で重要な意見と思います。
ホンダインサイトのハイオク仕様も良いかと思います。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  ばは  - 10/3/1(月) 1:25 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>レギュラーよりハイオクは１０％以上は楽に効率良く燃焼させる事の出来る燃料ですから。

ハイオクといってもガソリンの熱量は変わらないのではないでしょうか？
つまり、燃料としての燃焼効率はレギュラーと同じだと思うのですが。。。

ちなみに価格はレギュラー比で8〜9%高といった所で、仮にレギュラーでの
燃費が20km/Lとすると、ハイオクは同じ走行条件で2km/L以上アップしないと
元が取れないですよね（笑）
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/3/1(月) 15:50 -
引用なし
パスワード
   ▼ばはさん：
>▼しろいエルさん：
>>レギュラーよりハイオクは１０％以上は楽に効率良く燃焼させる事の出来る燃料ですから。
>
>ハイオクといってもガソリンの熱量は変わらないのではないでしょうか？
>つまり、燃料としての燃焼効率はレギュラーと同じだと思うのですが。。。
>
>ちなみに価格はレギュラー比で8〜9%高といった所で、仮にレギュラーでの
>燃費が20km/Lとすると、ハイオクは同じ走行条件で2km/L以上アップしないと
>元が取れないですよね（笑）

おっしゃるように熱量は同等です。エンジンのセッティングを変える事で１０％位は効率よく軸出力になる。と言うことです。棄てる熱が若干でも減ります。
又、元は取れなくてもＣＯ２削減に貢献出来るという発想です。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/3/3(水) 3:08 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>エンジンのセッティングを変える事で１０％位は効率よく軸出力になる。と言うことです。

エンジン効率はBSFC値(g/Wh)とかで表現されますが同等エンジンのレギュラー仕様とハイオク仕様でエンジン効率が明確に違うという客観的な資料がありますでしょうか？
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/3/3(水) 22:24 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：
>▼しろいエルさん：
>>エンジンのセッティングを変える事で１０％位は効率よく軸出力になる。と言うことです。
>
>エンジン効率はBSFC値(g/Wh)とかで表現されますが同等エンジンのレギュラー仕様とハイオク仕様でエンジン効率が明確に違うという客観的な資料がありますでしょうか？

すみません、資料は持っていませんが、過去の経験を説明します。
当方２０年前頃に競技車を作る為のエンジンのチューニングをしていた事があります。何台も作りました。
この時レギュラー仕様のＤＯＨＣエンジンをノーマルより２０％近くパワーを強化させていました。無理は承知でと言う時は３０％近くも。
それでも排気温度はレギュラーのノーマルより低めで安定していて、このエンジンで普通に走ると燃費が２割（もっとかなあ）位良くなりました。
当時のエンジンは排ガス規制の為、燃費的には若干悪目に純正では調整されていた感じです。それをハイオクガソリンのオクタン価の？理想に合わす事で高燃費になっていました。
最近のエコカーはレギュラーでも昔と違い出来るだけ燃費が良い設計をしていますので、当時の２０％には及ばないと思いますがハイオクで１０％位は出せると思います。（オットーサイクルにて）
レギュラーは、オクタン価が低すぎて理想な点火時期で点火出来ず等で若干遅めである。（同じ燃料の量でも熱が多く機械回転出力が少なめとなってしまう）
ハイオクでは点火時期を理想位置付近に簡単に出来ます。弊害は排ガスが汚いです（ＮＯＸが出る）。排ガス問題は今の触媒技術が解決しています。特にマツダ車のｉ−ｓｔｏｐ等の直噴エンジンでは触媒技術の賜物と言えるでしょう。
直噴は排ガスを綺麗にする事が非常に難しいエンジンです。

逆に、今のハイオク仕様車にレギュラーを入れるとかなり燃費が悪化すると言う話を時々聞きます。
車のＥＣＵがガソリンの種類を見抜きレギュラーセッティングに変更する為です。
この辺からもガソリンの燃焼効率（機械出力への効率）の違いは解ると思います。

正確な資料は手持ちには無いですが、こんな経験がありますので参考にして頂ければと思います。
Re:レギュラーをハイオクに変える
銀プリ  ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中）  - 10/3/3(水) 23:26 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>弊害は排ガスが汚いです（ＮＯＸが出る）。排ガス問題は今の触媒技術が解決しています。

ん？危険な香り(NOx)がします。
触媒は適正な排気ガス温度があり、

>それでも排気温度はレギュラーのノーマルより低めで安定していて

の時点で想定外での使用です。NOxが増えるのは当たり前ですね。
Http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E7%87%83%E6%AF%94

燃費検証作業とは、一般人でも以下のような作業が必要です。
（私が尊敬しているサイトです。この方にメールなどして迷惑を掛けないようにしてくださいね。）
Http://www.asahi-net.or.jp/~VS6N-MRYM/jikkenn/af/af.html

上記ページを参考にデーターを出していただくと参考になります。


３０型プリウスは、全域ストイキオメトリ（stoiciometry）に設定さているのが「開発者の自負」と『〜のすべて』と書いてありました。
プリウスは京都議定書の年に発売されましたが、元々「排ガスがもっともクリーンな車であり、かつ燃費の良い車」が売りでした。
いつしか「燃費だけ」の車のような扱いですが、あくまでも「クリーンな排ガスでかつ低燃費」のコンセプトは変わりないと私は信じています。


なお、ハイオクに変える最大のメリットは「アンチノック性能が高まるため点火時期を変更できる事」ですが、その利点は「燃焼時間が稼げる」事だと思っています。
燃焼スピードは、燃焼室形状と燃焼室内の空気の渦状態（タンブル・スワール）の速さによって変わる事は常識ですね。
そこに、点火時期をずらして「燃焼時間が稼ぐ」ことにより、未燃焼部分や燃焼伝達スピードの遅れをサポートする訳です。
当然、熱膨張の時間も稼げる事も付け加えておきます。

しかしプリウスは、アトキンソンサイクルを付加しているこのエンジンで、原理上、これらの効果（点火時期を変更）以上に「燃焼時間が稼ぐ」事が可能になっています。


実は１１型のプリウスを７年間乗っていましたが、初期の数年はハイオクを入れていました。しかし、数年前からのガソリン価格の上昇（１４０円を超えるあたり）からレギュラーに変更しましたが、びた一文、燃費は変化しませんでした。
Re:レギュラーをハイオクに変える
アンパン  GcGc  - 10/3/4(木) 1:15 -
引用なし
パスワード
   ▼ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中）さん：

>３０型プリウスは、全域ストイキオメトリ（stoiciometry）に設定さているのが「開発者の自負」と『〜のすべて』と書いてありました。

本は読んでいないのですが、全負荷最大出力時でもストイキだというのは、にわかには信じられません。3000や4000回転/分でかつ連続でストイキで動くガソリンエンジンというのを、今まで聞いたことがありませんでした。

素人なので詳しくは判りませんが、これもアトキンソンサイクルのおかげということなのでしょうか。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/3/4(木) 11:07 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>正確な資料は手持ちには無いですが、こんな経験がありますので参考にして頂ければと思います。

20年も前のレース用エンジン改造の話は全く参考になりませんでした。
Re:レギュラーをハイオクに変える
オヤジ  人柱　川崎　ガスタービン  - 10/3/4(木) 14:16 -
引用なし
パスワード
   >本は読んでいないのですが、全負荷最大出力時でもストイキだというのは、にわかには信じられません。3000や4000回転/分でかつ連続でストイキで動くガソリンエンジンというのを、今まで聞いたことがありませんでした。
>素人なので詳しくは判りませんが、これもアトキンソンサイクルのおかげということなのでしょうか。

自家用車のガソリンエンジンだけ携っているアタックレーシングの方達には解かり

にくいとはおもいますが、発電用のコジェネのガスエンジンでは発電負荷とＮＯＸ

との兼ね合い（三元触媒のからみ）でストイキとリーンバーン使い分けていたはず

です。ようは吸気バルブの遅い閉じで常にスロットルバルブが開きぎみでポンピン

グロスが少ないのでザックリとですがホンダのＶテックより効率は良いはずです

で旧ニスモの関係者の皆さんの理解が得られる事を祈願いたします。（笑）
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/3/4(木) 21:17 -
引用なし
パスワード
   ▼さとう２さん：
>▼しろいエルさん：
>>正確な資料は手持ちには無いですが、こんな経験がありますので参考にして頂ければと思います。
>
>20年も前のレース用エンジン改造の話は全く参考になりませんでした。

上記、さとう２さんの回答が真実であれば（ちょっと仮定します）、今時の車のエンジンにはハイオク仕様は完全に不要なのでしょうか？。
アトキンソン系でも点火時期はレギュラーより進められると思いますが。


▼ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中）さん：
>▼しろいエルさん：
>>弊害は排ガスが汚いです（ＮＯＸが出る）。排ガス問題は今の触媒技術が解決しています。
>
>ん？危険な香り(NOx)がします。
>触媒は適正な排気ガス温度があり、
>
>>それでも排気温度はレギュラーのノーマルより低めで安定していて

説明不測でした、混合比が同じで点火時期が進むので排気温度が下がり、結果的に機械出力が増える。です。
当時のエンジンではＮＯＸはゼロでは無かったので増えたと言う事で。


>そこに、点火時期をずらして「燃焼時間が稼ぐ」ことにより、未燃焼部分や燃焼伝達スピードの遅れをサポートする訳です。
>当然、熱膨張の時間も稼げる事も付け加えておきます。
>
>しかしプリウスは、アトキンソンサイクルを付加しているこのエンジンで、原理上、これらの効果（点火時期を変更）以上に「燃焼時間が稼ぐ」事が可能になっています。

アトキンソン＋理論混合比燃焼でも点火時期の効果って無いものなんでしょうか？。
当方、プリウスの吸気バルブタイミングがどの位ずらしているのかは知りませんが、圧縮比１４前後はかなり派手と推測は出来ますが。


>実は１１型のプリウスを７年間乗っていましたが、初期の数年はハイオクを入れていました。しかし、数年前からのガソリン価格の上昇（１４０円を超えるあたり）からレギュラーに変更しましたが、びた一文、燃費は変化しませんでした。

ハイオクマップを持たないエンジンと思いますので仕方ないと思います。


変な話題を出して混乱させてしまい申し訳ないです。
皆さん色々情報を頂き有難う御座いました。感謝です。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  HAL1000  - 10/3/4(木) 22:04 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：

>アトキンソン＋理論混合比燃焼でも点火時期の効果って無いものなんでしょうか？。
>当方、プリウスの吸気バルブタイミングがどの位ずらしているのかは知りませんが、圧縮比１４前後はかなり派手と推測は出来ますが。

プリウスの実効圧縮比は 14 もありません。圧縮行程の前半で吸気バブルを開きっぱなしにし、一部の吸気ガスを吹き戻します。（吹き戻されたガスは他のシリンダーの吸気行程で使われます）これにより充分な膨張行程を確保しているのです。

以下のページにわかり易いアニメーションがありました。
h ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/atc/Run/Engines/miller.html

プリウス30 のエンジンは全域ストイキ（理想混合比）を達成しているようです。
Re:レギュラーをハイオクに変える
オヤジ  人柱　川崎　ガスタービン  - 10/3/4(木) 22:28 -
引用なし
パスワード
   >当方、プリウスの吸気バルブタイミングがどの位ずらしているのかは知りませんが、圧縮比１４前後はかなり派手と推測は出来ますが。
>
元ニスモのアタックレーシングの社長も今でも全く間違って理解してるのですがプ

リウスの見かけの圧縮比＝実圧縮比ではありません。インテークバルブの遅く閉じ

るタイミングによって実圧縮の圧力は下がります。ノッキングを回避しながら機械

的ストロークを有効に使いなおかつスロットルバルブを常に開き気味してポンピン

グロスも減らせる実に巧みな技術で発電用ガスエンジンではお約束です。その副産

物として動作流体の吹き返しによりインテーク系の汚れが通常のエンジンより多い

のでそれなりのメンテナンスが必要です。トヨタもインテークマニホルドの形状で

工夫してますが、トヨタはコメントしてませんが発電用ガスエンジンは当たり前に

分解してインテーク系のクリーニングを時間管理してます。同様に運転時間？走行

距離によるクリーニングは必ず必要ですね。
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/3/4(木) 22:30 -
引用なし
パスワード
   ▼HAL1000さん：

>プリウスの実効圧縮比は 14 もありません。圧縮行程の前半で吸気バブルを開きっぱなしにし、一部の吸気ガスを吹き戻します。（吹き戻されたガスは他のシリンダーの吸気行程で使われます）これにより充分な膨張行程を確保しているのです。

実質多くても１０位しか吸気は入れられない事は理解しています。
この１０／１４がアトキンサイクルでポンピングロス低下域ですよね。
結構大きいですね。　　と言いたかったのですが、申し訳在りません。
全域ストイキ
銀プリ  ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中）  - 10/3/4(木) 22:42 -
引用なし
パスワード
   ▼GcGcさん：
>本は読んでいないのですが、全負荷最大出力時でもストイキだというのは、にわかには信じられません。

ドイツ車はその仕様が多いと過去のマガジンＸ（ちょっと引用として不安）と書いてありました。

また、プリ３０ですが

引用：〜すべて/48ページ・ちょっと著作権違反？）--------------
クルードＥＧＲ（冷却水で冷やした）は、最高出力領域の燃費と排ガス低減にも効果がある。近代のエンジンは、触媒暖機性能をを高めるために、触媒が排気ポート直下に置かれている。が、最高出力領域では排気ガス温度が上がりすぎ、触媒が溶解する恐れが出てくる。そこで過濃空燃費を使ってガソリン冷却を行うのだが、ＨＣも燃費も悪化するというジレンマもかかれていた。
そこで、もともと排気ガス温度が低いアトキンソンサイクルにクルードＥＧＲを併用することにより、最高出力領域まで理論的空燃費で回すことができるようになったのです。・・・
（原文のまま・つづきの解説もあります。ご購入ください）
-----------------------------------------------------
あと正確には、始動直後はさすがにストイキではないようです。


ここでお詫び。

アトキンソンサイクルにより、排気温度がオットーサイクルより下がることは知りませんでした。
排気温度低下により、状況により触媒の温度上昇を抑え、結果的に触媒の使用領域を広げているという「キテレツ」な方法をとるというのは驚きました。

排気温度を低下させることは、状況により必要な事なんですね。
お詫びします。
Re:レギュラーをハイオクに変える
紫プリ  藤色シルバー  - 10/3/4(木) 23:22 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
いろいろと議論していただいて、私も発言したかったのですが、
知識の元は昔読んだオートメカニックがすべての一般人ですので、
根拠と言う部分で引っかかっていました。
授業の熱力学はちんぷんかんぷんで全く覚えていません。
アトキンサイクルはオットーサイクルの膨張行程を長くしたものと言うことなら、
改良の余地はありそうですね。
以前、ノッキングがしない程度に点火時期を進めたものにハイオクを入れていた時期がありました。このときは１割弱燃費が上がりました。１２→１３ｋｍ／L
ハイオク仕様のものにレギュラーを入れたときも約１割弱燃費が落ちました。
１２→１１ｋｍ／L
そのままプリウスでも１割の燃費がアップするとは思いませんが、燃費アップの可能性はあるのではないでしょうか。
プリウスでなんでこんなことをしたいのかは、３０プリで1000マイル走るために出来ることがないか考えていたからです。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/3/5(金) 2:32 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：
>▼さとう２さん：
>>▼しろいエルさん：
>>>正確な資料は手持ちには無いですが、こんな経験がありますので参考にして頂ければと思います。
>>
>>20年も前のレース用エンジン改造の話は全く参考になりませんでした。
>
>上記、さとう２さんの回答が真実であれば（ちょっと仮定します）、今時の車のエンジンにはハイオク仕様は完全に不要なのでしょうか？。
>アトキンソン系でも点火時期はレギュラーより進められると思いますが。

点火時期が早い＝ハイオク仕様ではありませんよ。
高出力を求める＝高圧縮比＝ハイオク仕様です。
ターボ車も結果的に高圧縮比と同等なのでハイオク仕様になります。
ガソリンの持つ熱エネルギーはレギュラーもハイオクも大して変わりません。
ハイオク仕様エンジンがレギュラー仕様エンジンより効率が軒並み10%も上なら低燃費車の上位にハイオク仕様車が並ぶ事になります。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/3/5(金) 2:47 -
引用なし
パスワード
   ▼藤色シルバーさん：
>以前、ノッキングがしない程度に点火時期を進めたものにハイオクを入れていた時期がありました。このときは１割弱燃費が上がりました。１２→１３ｋｍ／L
>ハイオク仕様のものにレギュラーを入れたときも約１割弱燃費が落ちました。
>１２→１１ｋｍ／L
>そのままプリウスでも１割の燃費がアップするとは思いませんが、燃費アップの可能性はあるのではないでしょうか。

点火時期が自由に変えられる昔のエンジンとプリウスのエンジンを比較する事自体が誤りです。

>プリウスでなんでこんなことをしたいのかは、３０プリで1000マイル走るために出来ることがないか考えていたからです。

小手先の改造やオカルト的燃費グッズに頼ると満タン1000マイルが簡単に達成出来るという考えは誤りです。
プリウスを好燃費で走らせるにはプリウスの動作を理解しプリウスに適した走行環境を把握しプリウスに適した走らせ方を理解し実践する事で、何も考えずに走行した場合に比べ2〜3割の燃費向上は難しくありません。5割以上向上も夢ではありません。
あと満タン1000マイル達成に必要なものは根性です。
Re:レギュラーをハイオクに変える
アンパン  RZ  - 10/3/5(金) 18:34 -
引用なし
パスワード
   ▼しろいエルさん：

燃料に関して、日本自動車工業会から出てる要望が、2つあります。
（経済産業省の作業部会にて）

1.レギュラーガソリンのオクタン価を上げてほしい（具体的には95RON）

2.レギュラーガソリンの性能規格を規制してほしい。

まず、1について。
欧州で主流のガソリンは95RON、米国はバラつきがあるが、RONにすると平均92、日本は約90です。

レギュラーガソリンのオクタン価が上がれば、それを想定して開発が出来る、
圧縮比が上げられる。具体的には排気量を小さくして、過給エンジンが使える。

TSIのようなエンジンは、燃費に有利であるが、日本のレギュラーガソリンの
オクタン価では、国産メーカーとしては積極的に市場導入できない。
（が、これは石油業界からすれば、設備投資増を意味するので、前に進んでいません。）

次は2について。

日本国内市場のレギュラーガソリンは、自由化以後、性能がバラバラになっていて、標準ガソリン（JIS規格）を、想定して開発していても、市場では本来の性能が発揮されていない場合が多々ある。
安全性に関しては、統一されているが、性能のに関してはバラバラなのをなんとかしてほしい。具体的には、ＥＵのように、安全だけではなく性能面も規制し安定させてほしい。
（が、現実には燃料は、安ければいいって市場なので、難しい）

要するに、ガソリンの高オクタン価化は、それを想定して開発すれば、燃費には
効果があるが、国内市場は、それを許さない環境にある、ってとこですかネ。

ちなみに、ハイオクに洗浄剤が入っているのは、使用される高オクタン価基材が重質な芳香族で、これがデポジットの元になり、エンジンが汚れやすいからデス。

風邪薬と一緒に、胃薬を飲まないと胃に良くない、みたいなもんですかネ（笑）
Re:レギュラーをハイオクに変える
紫プリ  藤色シルバー  - 10/3/5(金) 22:35 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：
>▼藤色シルバーさん：
>>以前、ノッキングがしない程度に点火時期を進めたものにハイオクを入れていた時期がありました。このときは１割弱燃費が上がりました。１２→１３ｋｍ／L
>>ハイオク仕様のものにレギュラーを入れたときも約１割弱燃費が落ちました。
>>１２→１１ｋｍ／L
>>そのままプリウスでも１割の燃費がアップするとは思いませんが、燃費アップの可能性はあるのではないでしょうか。
>
>点火時期が自由に変えられる昔のエンジンとプリウスのエンジンを比較する事自体が誤りです。
>
>>プリウスでなんでこんなことをしたいのかは、３０プリで1000マイル走るために出来ることがないか考えていたからです。
>
>小手先の改造やオカルト的燃費グッズに頼ると満タン1000マイルが簡単に達成出来るという考えは誤りです。
>プリウスを好燃費で走らせるにはプリウスの動作を理解しプリウスに適した走行環境を把握しプリウスに適した走らせ方を理解し実践する事で、何も考えずに走行した場合に比べ2〜3割の燃費向上は難しくありません。5割以上向上も夢ではありません。
>あと満タン1000マイル達成に必要なものは根性です。
３０プリはタンク容量が少ないので、複数のドライバーで１０００マイル達成はイベントのときにあったと思いますが、一人のドライバーではかなり難しいのでは。４５Lのタンク容量だとすると、３５ｋｍ／Lでは１６００ｋｍに達しません。
私はまだ乗り出して３ヶ月のひよっこなので表示で先週の３２ｋ（距離100k）が最高ですが、もう少しこつがわかって、暖かくなれば４０ｋくらいまで自然と延びるのでしょうかね。
まだ、点火時期が調整できるか判断できるほど、まじまじとエンジンを眺めていませんが、ノッキングするかしないかの判断はプリウスの場合、体感では難しそうです。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  ぷりん  - 10/3/5(金) 23:07 -
引用なし
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   ▼藤色シルバーさん：

>３０プリはタンク容量が少ないので、複数のドライバーで１０００マイル達成はイベントのときにあったと思いますが、一人のドライバーではかなり難しいのでは。４５Lのタンク容量だとすると、３５ｋｍ／Lでは１６００ｋｍに達しません。
>私はまだ乗り出して３ヶ月のひよっこなので表示で先週の３２ｋ（距離100k）が最高ですが、もう少しこつがわかって、暖かくなれば４０ｋくらいまで自然と延びるのでしょうかね。
>まだ、点火時期が調整できるか判断できるほど、まじまじとエンジンを眺めていませんが、ノッキングするかしないかの判断はプリウスの場合、体感では難しそうです。

７人目は藤色シルバーさんですね

ttp://prius.2-d.jp/database2/database.cgi?reverse=0&sort=+&sort=+&sort=+&print=50&equal3=&value4=&select4=%A1%A1&equal5=&value7=&select7=%A1%A1&value8=&select8=%A1%A1&value9=&select9=%A1%A1&equal18=&keys15=&keys3=&query=&query=&query=&query=&keys19=30%B7%BF&keys16=&equal14=&IDv001=&IDn001=AND&word=0&keys17=

長丁場を自然に４０ｋに伸ばすには根性が少しは必要鴨
Re:レギュラーをハイオクに変える
紫プリ  藤色シルバー  - 10/3/5(金) 23:34 -
引用なし
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   ▼ぷりんさん：
>▼藤色シルバーさん：
>
>７人目は藤色シルバーさんですね
>
>ttp://prius.2-d.jp/database2/database.cgi?reverse=0&sort=+&sort=+&sort=+&print=50&equal3=&value4=&select4=%A1%A1&equal5=&value7=&select7=%A1%A1&value8=&select8=%A1%A1&value9=&select9=%A1%A1&equal18=&keys15=&keys3=&query=&query=&query=&query=&keys19=30%B7%BF&keys16=&equal14=&IDv001=&IDn001=AND&word=0&keys17=
>
>長丁場を自然に４０ｋに伸ばすには根性が少しは必要鴨
うひゃー、すでに多くの方が達成しているのですね、修行がんばります。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/3/6(土) 3:49 -
引用なし
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   ▼ぷりんさん：
>７人目は藤色シルバーさんですね

私は登録していません。
満タン1000マイル
おじさん  さとう２  - 10/3/6(土) 4:25 -
引用なし
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   ▼藤色シルバーさん：
>３０プリはタンク容量が少ないので、複数のドライバーで１０００マイル達成はイベントのときにあったと思いますが、一人のドライバーではかなり難しいのでは。４５Lのタンク容量だとすると、３５ｋｍ／Lでは１６００ｋｍに達しません。

20型で55Lとか60Lを給油して満タン1000マイルを達成したからと言っても何の自慢にもなりません。
いくつかの燃費ギネス記録を持つ人がある場で「燃費記録を更新する為カタログ燃費最高の30型プリウスＬを買ったのに20型よりタンクが小さいので更新出来なかった」とトヨタの開発エンジニアに文句を言っていました。
本人のプリウスの燃費走法理解不足を棚上げして30型のタンク容量に文句を言う事は筋違いと思いました。
Re:満タン1000マイル
アクアプリ  ぽち＠11乗り  - 10/3/6(土) 22:49 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：
>20型で55Lとか60Lを給油して満タン1000マイルを達成したからと言っても
>何の自慢にもなりません。
>いくつかの燃費ギネス記録を持つ人がある場で「燃費記録を更新する為
>カタログ燃費最高の30型プリウスＬを買ったのに20型よりタンクが小さい
>ので更新出来なかった」とトヨタの開発エンジニアに文句を言っていました。
>本人のプリウスの燃費走法理解不足を棚上げして30型のタンク容量に文句を
>言う事は筋違いと思いました。

そこまでおっしゃるならば、貴殿が手本となって頂きたいモノですな。
Re:満タン1000マイル
子供  かずっち  - 10/3/6(土) 23:14 -
引用なし
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   ▼ぽち＠11乗りさん：
>▼さとう２さん：
>>20型で55Lとか60Lを給油して満タン1000マイルを達成したからと言っても
>>何の自慢にもなりません。
>>いくつかの燃費ギネス記録を持つ人がある場で「燃費記録を更新する為
>>カタログ燃費最高の30型プリウスＬを買ったのに20型よりタンクが小さい
>>ので更新出来なかった」とトヨタの開発エンジニアに文句を言っていました。
>>本人のプリウスの燃費走法理解不足を棚上げして30型のタンク容量に文句を
>>言う事は筋違いと思いました。
>
>そこまでおっしゃるならば、貴殿が手本となって頂きたいモノですな。

同じ量の燃料でどれだけ長距離はしれるか、
同じ距離をどれだけ少ない燃料で走れるか、
上記じゃなければ競う意味がないということですが、
理解されていますか？

燃料をいっぱい積めば長距離はしれるのは当たり前じゃないですか。

最長走行記録に価値観を見いだす人もいるのでしょうが、
それは技術の問題では無いです。
５００リッターのタンクでも作れば２０００マイルでも楽勝でしょうし。
Re:満タン1000マイル
子供  ppp  - 10/3/6(土) 23:27 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：
>20型で55Lとか60Lを給油して満タン1000マイルを達成したからと言っても何の自慢にもなりません。
>いくつかの燃費ギネス記録を持つ人がある場で「燃費記録を更新する為カタログ燃費最高の30型プリウスＬを買ったのに20型よりタンクが小さいので更新出来なかった」とトヨタの開発エンジニアに文句を言っていました。
>本人のプリウスの燃費走法理解不足を棚上げして30型のタンク容量に文句を言う事は筋違いと思いました。

全くの正論。
燃費遊びの「１０００マイル倶楽部」とは、２０型時代の産物でした。
Re:満タン1000マイル
アクアプリ  ぽち＠11乗り  - 10/3/7(日) 0:15 -
引用なし
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   ▼かずっちさん：
>同じ量の燃料でどれだけ長距離はしれるか、
>同じ距離をどれだけ少ない燃料で走れるか、
>上記じゃなければ競う意味がないということですが、
>理解されていますか？
>燃料をいっぱい積めば長距離はしれるのは当たり前じゃないですか。
>最長走行記録に価値観を見いだす人もいるのでしょうが、
>それは技術の問題では無いです。
>５００リッターのタンクでも作れば２０００マイルでも楽勝でしょうし。

それぐらいはアナタに言われんでも理解しておるつもりです。

あと、ガソリンタンクの規定値以上に詰め込んでどんだけ走るか？って
話は同じくプリウスに乗る私にとってはどうでも良い話ですw

このさとう２（旧たなか）氏がさも得意げに燃費走法について語って
おられるのであれば、ご自身で実践なさって結果を開陳なさったらいかが
ですか？と返したまでの話ですよ。
Re:満タン1000マイル
おじさん  さとう２  - 10/3/7(日) 3:22 -
引用なし
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   ▼ぽち＠11乗りさん：
>そこまでおっしゃるならば、貴殿が手本となって頂きたいモノですな。

私は必要に応じて燃費走法等については投稿しています。
満タン1000マイルを達成した事は特に意味がないので登録していません。
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/3/7(日) 17:00 -
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   ▼RZさん：

>ちなみに、ハイオクに洗浄剤が入っているのは、使用される高オクタン価基材が重質な芳香族で、これがデポジットの元になり、エンジンが汚れやすいからデス。
>
>風邪薬と一緒に、胃薬を飲まないと胃に良くない、みたいなもんですかネ（笑）

非常に貴重な内容を、ありがとうございます。
ハイオクの洗浄剤の謎が解けました。
その他の現状も為になり、感謝します。
Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  薩摩プリ乗り  - 10/3/7(日) 17:55 -
引用なし
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   ▼しろいエルさん：

こんにちは
オクタン価ついでに私の想像ですが、プリウスは世界戦略車ですので
世界各国のオクタン価や成分のガソリンで試験をしていると思います。

ハイオクに適合した試作機もあるかもしれませんし
もしかしたらソフトの書き換えのみでハイオク仕様になるかもしれませんね。

ちなみにレギュラーガソリンのオクタン価９５なら私はドイツ車に乗ってますけどね。
Re:レギュラーをハイオクに変える
紫プリ  藤色シルバー  - 10/3/11(木) 0:10 -
引用なし
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   ▼薩摩プリ乗りさん：
>▼しろいエルさん：
>
>こんにちは
>オクタン価ついでに私の想像ですが、プリウスは世界戦略車ですので
>世界各国のオクタン価や成分のガソリンで試験をしていると思います。
>
>ハイオクに適合した試作機もあるかもしれませんし
>もしかしたらソフトの書き換えのみでハイオク仕様になるかもしれませんね。
>
>ちなみにレギュラーガソリンのオクタン価９５なら私はドイツ車に乗ってますけどね。
アメリカ、ドイツのトヨタのサイトでプリウスのスペックを確認しましたが、
エンジンのパワーはｋｗ表示で日本と同じでした。
アメリカのｈｐ表示だけ日本の馬力と少し違っていましたが、測定基準が違うんでしょうか。
まあ、まだハイオク仕様にできる可能性が消えたわけではないですけどね。
Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/3/11(木) 6:40 -
引用なし
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   ▼藤色シルバーさん：
>アメリカ、ドイツのトヨタのサイトでプリウスのスペックを確認しましたが、
>エンジンのパワーはｋｗ表示で日本と同じでした。
>アメリカのｈｐ表示だけ日本の馬力と少し違っていましたが、測定基準が違うんでしょうか。

それはHP馬力＝0.9863×PS馬力だからですね。
ハイオク or レギュラー？
おじさん  さとう２  - 10/3/11(木) 11:45 -
引用なし
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   ハイオク or レギュラー？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~VS6N-MRYM/romtune/gas.html
“ハイオク使うと高性能になるわけではない。 高性能なエンジンがハイオクを必要とするに過ぎないのだ。”
Re:ハイオク or レギュラー？
紫プリ  藤色シルバー  - 10/3/21(日) 11:16 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：
>ハイオク or レギュラー？
>ttp://www.asahi-net.or.jp/~VS6N-MRYM/romtune/gas.html
メーカーのマップはマージンが非常に大きく取ってある。ふざけるなってくらいに遅いのだ。そのマージンを削っていく為に進めるのだ。

素人が簡単にできるものではないでしょうが、
可能性についてまで否定は出来ないですよね。
開発者でなければ否定する根拠も出せませんよね。
ちなみに、ハイオク仕様の高燃費車が廃れたのは、
エコロジーだけどエコノミーじゃないからです。
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