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Re:暖機のメカニズムが解明できました〜
ペンギン  ジダン  - 09/10/2(金) 23:01 -

引用なし
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   すみません少し訂正させてもらいます。
>御教授いただきたいことがあります。
>バッテリーレベルが3〜2に減ってきて、
>もう少しで充電地獄に入ってしまいそう・・・
>という時に、
>充電地獄にならないように、バッテリー充電しながら
>低燃費を目指す運転をしたら良いでしょうか。
  ↑
どのように、充電地獄にならないように、バッテリー充電しながら
低燃費を目指す運転をしたら良いでしょうか。

「どのように(How)」抜けてました。
送信する前に読み直さなきゃですね。
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Re:暖機のメカニズムが解明できました〜
ペンギン  ジダン  - 09/10/2(金) 22:52 -

引用なし
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   ▼白のEPVさん:
分かりやすく活用できる記事をいつもありがとうございます。

うちは駐車場を出るまでに15秒ほどかかるので、
アクセルポンから36秒してから出発することにします!

御教授いただきたいことがあります。
バッテリーレベルが3〜2に減ってきて、
もう少しで充電地獄に入ってしまいそう・・・
という時に、
充電地獄にならないように、バッテリー充電しながら
低燃費を目指す運転をしたら良いでしょうか。

家から近い距離に買い物などで運転すると、
モーター走行が多くなってしまうようで、
充電地獄になってしまいます・・・。
よろしくお願いします。
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充電地獄には再起動が救世主になる!
白プリ  白のEPV  - 09/10/2(金) 21:47 -

引用なし
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   ▼pyri puri ぷりてィさん:
>わかりやすい解説いつもおつかれさまです。
ありがとうございます。

>ひとつ質問なのですが、こちらで云われている充電地獄とはどのような状態・症状で発生するのでしょうか?

強制充電モードの事です。
詳しくはココをご覧下さい
h ttp://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8148;id=epv1710

>当方、20型なのですが、充電というからはBL低い状態なのでしょうがいまいち掴めないのです。

はい、バッテリーが枯渇していて停車していようがアクセルオフで走行していようが
エンジンが回っていて強制的に充電するモードです。
20型は問題にするレベルではございません。

>10型のような停車中充電みたいなものでしょうか?

その通りです。
20型では解消したも同然でしたが30型では一度そのモードに入ると長い長い
強制充電モードに入ります。
まさしく燃費にとって地獄モードです(笑

具体的にはSOC値39.3%以下で突入。(SOCとはバッテリー充電率)
そして終了条件は、ナなんとSOC値50%超!!

このSOC10%強の間を延々と充電します。
これは20型に対して約3〜4倍の長さ。
こんな改悪があったとは!

電流計を見ていると例えば渋滞路で時速20キロ程度で走っている時
エンジン回転は低く、殆ど充電になっていません。
もったいない回し方です。マル損と言っても過言ではありません。

でもガソリンはアイドリング状態よりも多く消費。
一体何のためにガソリン使っているのか?腹立たしくさえ成ります。
停止が近づいてやっと回転上昇して本格的充電を始める始末。

ですからずっと停車していたら割と早くSOC値50%超に達して
地獄から抜け出ますが、リアルワールドでの実際では本当に長く感じます。

で、燃費が一気に悪くなる と感じていらっしゃるのはココを見ている
30型オーナーの大半だと思います。

早く改良を望みたいところですが、法規的な規制があってMCまで実現しないのが
実情のようです・・・

しかし耳より情報です!

以前も書きましたが『充電地獄には再起動が救世主になる!』と。
電流計がついて確信が持てました〜

10型エスハイでは再起動してもその後続く事が多かったです。
ヒステリシスが設けてあったからでしょう。
例えば突入が同じ39.3%であったとしても起動時に例えば45%ないと
再び充電地獄突入とか です。

ところが30型プリでは突入条件SOC値と再起動で充電モードにする、しないの
SOC値の差(隔たり)が極めて小さい事が判明したのであります。

具体的には突入条件39.3%以下。それに対して起動時にSOC40%超を
満たしていれば、それだけで充電モードには成りません。
再起動時にはエンジンは止まってくれます。
その後の電気の使い方次第で地獄復活の危険はすぐそばですが脱出には違いない。

よくぞこんな設計にしてくれたモンですなぁ〜(笑
これを使わない手はない!!

殆どの充電地獄は再起動が救いの手を差し伸べてくれる事を保証します。
ぜひ覚えてくださ〜〜い!

『充電地獄には再起動が救世主になる!』を
以上です。
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Re:暖機のメカニズムが解明できました〜
紫プリ  pyri puri ぷりてィ  - 09/10/2(金) 19:17 -

引用なし
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   白のEPVさん

わかりやすい解説いつもおつかれさまです。

ひとつ質問なのですが、こちらで云われている充電地獄とはどのような状態・症状で発生するのでしょうか?

当方、20型なのですが、充電というからはBL低い状態なのでしょうがいまいち掴めないのです。

10型のような停車中充電みたいなものでしょうか?

申し訳御座いませんが宜しくお願いします。
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暖機のメカニズムが解明できました〜
白プリ  白のEPV  - 09/10/2(金) 0:02 -

引用なし
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   皆さん、こんばんは〜
白のEPVです。

契約者さんのお陰で、30型に必要な情報を網羅した「計器」が付きまして
色々なナゾが解明しつつあります・・・

制御のナゾの大半は暖機に関して、だと思います。
今 全容が明らかに成りました。

すべては契約者さんと、それに参加されたチームのお力のお陰であります。
本当にありがとうございました。

自分のHPの掲示板に書きました
h ttp://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8157;id=epv1710

コピぺします
-------------------------------------------------------

まずは暖機運転。
特にエンジンの止まらない強制暖機のメカニズムが判明しましたので
お知らせ致します。
タイトルの「強制暖機の全て」であります。

エンジンの止まらない強制暖機終了の条件
朝一の起動時なら水温40℃以上。
40℃に達するまでは止まりません。
夏の間は約1分でしたが冷えてきたこの頃では65〜75秒程度まで伸びています。

問題の駆動力がモーターだけになる現象はエンジンが掛かってから51秒で終了します。
いかなる場合もです。夏でも冬でも同じだという事。
20型では56秒でしたがチョッピリ短縮されました。

そこで燃費が良くなる提案です。
アクセルポンしてエンジンが止まるまで待つのではなく45秒でDに入れ静かに発進。
50秒超えたと思う頃に本格的加速してオーケー。
冬はこれをする事で絶対に燃費よくなります。保証します。

そして、特に問題とされた発進のアクセルワークによって出現する暖機。
そのメカニズムも解明できました〜
起動時に40℃以上はあるが温まりきっていない、もしくは休憩で冷えたケースですね。
再暖機といったら良いでしょうか。
アクセルオフしてもエンジンが止まらないので問題です。
しかも駆動はやはりモーターであって大きくバッテリーを減らします。
このせいで充電地獄に突入してしまった人は全国で何万人もいるでしょう(笑

再暖機の終了条件。
起動から51秒経過 もしくは水温65℃以上に達する、その早い方。
問題のモーター駆動も上記とピッタリ一致します。

事例1 起動時の水温=41℃
普通なら放っておいて12秒後に暖機が始まるのですが、いつまで放置しても
エンジンは掛かりません。自分で踏むアクセルワークによってのみ暖機スタートです。
そこで燃費を良くしたいなら朝一の行動とまったく同じ。
すなわちアクセルポンして待つ。45秒でDに入れ静かに発進。
50秒超えたと思う頃に本格的加速する。
理由は充電地獄突入を避ける。そうでなくても非効率な大電流モーター走行を防止、
バッテリーを温存、しっぺ返しが来ないようにする。

仮に一回の分として効果は僅かでも、毎日 毎回を積み重ねるとトータルでは
馬鹿にならない凄い「差」になると確信します。

事例2 起動時の水温=51度
20型ではエンジン掛かりませんでした。
ところが30型になってから必ず51秒の再暖機に見舞われます
水温は65℃に達していませんが、とにかく51秒の強制モーター走行と
1200回転程度のエンジン暖機です。

私1日に10回から多い時には15回、起動ボタンを押す営業者ですが
大抵の場合この再暖機に見舞われ、燃費は20型の時よりも断然悪いです。
こういう使い方では30型はタジタジ!
暖機回数の増えた分だけメッチャ損しています(涙;

事例3 起動時の水温=63℃
63℃でもエンジンが回りだすと冷えた冷却水が循環して61℃に成ります。
その後、上昇して65℃でエンジン停止。再暖機終了です。
51秒よりも短いですが早い方という事で水温が優先してエンジン止まります。

もしこの水温帯で我慢できずに運転していたら、どうなっていたでしょう?
65℃に達するまでモーター駆動だけで 結果バッテリーを大きく減らします。
その間エンジンはただ温めるだけの空しい回転でしかありません。
1200回転程度ですが、もちろんガソリンは消費しています。
充電はこの時 出来ません。

65℃を超えた瞬間にモーター駆動は止まりエンジン駆動に切り替わります。
回転が高まって充電も始まります。
それはアクセル離せばエンジン停止する条件が整い、第2ステージに成った
という事であります。


計器のない人の具体策としては、
やはりアクセルポンして45秒間を待つ事しかないでしょうね。
このケースでは45秒以下ですからカウントしていて早く止まったからラッキー
と思って下さい。要するに45秒待つ覚悟を持つ という事です。

事例4 起動時の水温=65℃
アクセルポンしてすぐにエンジン停止します。
再暖機は行わない と云う事。
その後の発進のアクセルワークで水温63℃が出現しますがモーター駆動には
なりません。アクセル離せばエンジンも止まります。

一度暖機終了で止まったエンジンは記憶していて、それ以下の水温が出現しても
エンジンが掛かったりモーター駆動には成らないみたいです。

20型で水温騙し装置を付けていますが51℃を装い一度止めたエンジンは
例え認識が35℃になってもエンジン止まったままになる事が多いです。
40℃までは何が何でもエンジン止めない訳ではありません。
これもその延長線の現象であると考えています。

結論です。
暖機終了してアイドリングチェック終了までを第2ステージと呼んでいます。
それはいつ何時でもアクセル離せばエンジン止まる領域。
(暖房要求とバッテリー枯渇時の例外は除きます)

第2ステージ突入、切り替わる閾値=20型では水温50℃でした。
その制御において悪名高きエスハイ20型でもそうです。
30型ではその閾値が65℃まで上昇!!
まるで1世代のプリウスやエスハイのようですね〜(笑

1日の間に近距離運転を繰り返している、すなわち起動時に50℃程度に冷えている
ような状況で毎回スタートしている営業車としては20型より燃費は確実に退歩して
いる と言わざるを得ません。間違いなく退化です。私がそうです。
原因のすべては排ガス対策だと思います。

仕方ないとは思いますが、上記の水温騙し装置は30型でこそ効果絶大ですね〜(笑
早い開発を望みたいところであります・・・


最後におさらいを兼ねて前回までの私の書き込み、自分で書き直ししますね

>20型でもそうですが30型では特に停車暖機をお奨め致します。
>具体的に書きます。
>乗り込んだら真っ先に起動してアクセルをポンと軽く踏んでエンジンを掛けます。
>放っておいても12秒?後には勝手に掛かりますが時間の節約として自分で踏んで
>エンジン掛けましょう。
>シートベルトよりも早く、とにかく起動したらアクセル一踏み。それを習慣にする。
>
>そして暖機運転が始まりますが、エンジンが停止するまで約1分。

1分ではなく51秒。
45秒でDに入れ静かに発進。
50秒超えたと思う頃に本格的加速してオーケー。


>理由は暖機運転中は駆動力がモーターだけになるからです。
>バッテリーを大きく減らします。場合によっては充電地獄になることも。
>それが停車していればシッカリ充電もしてくれる。Wの差で利いてきます。
>エンジン停止後、Dに入れてスタートします。

冬の間はエンジン止まるまで待っていては損です。
水温40℃になるまでかなり長い時間が掛かると予想されるからです。

>冒頭に30型は特に、と書きました。
>それは20型では水温50℃以上なら暖機を行わなかったんですが30型になって
>排ガスを少しでも綺麗にするために、それは60℃に引き上げられた可能性が高い
>からなのです。

60℃ではなく65℃という高い閾値でした。
ここまで暖機を要求するとは驚きでした〜

>詳しく書くと、運転後の再スタートで少しエンジンが冷えたとしますネ。
>冷間時なら12秒後に自動的にエンジンスタートしますが温まっていると
>自動的には掛かりません。自分で発進のアクセルワークによってのみ掛かる設計です。
>問題はそれが1000回転のエンジン空まわしである という事。

1280回転が多いです。

>冷間時と同じく約60秒行う という事。
>その間の駆動はモーターのみでバッテリーを消耗する事。
>当然その間、エンジンは止まらず精神的にも辛い。

51秒間が正しかったです。
ただし水温65℃の方が早く訪れたら、そちらが優先します。

>もし再スタートで60℃?以上あればアクセルをポンと踏んで数秒後にエンジン
>ストップします。(20型ではそれは50℃以上でした)

コレ、65℃以上というトンでもない高温でした〜(驚

>もちろんDに入れて直ぐにスタートOKです。
>ここで 新たな発見がありました〜
>このすぐにエンジンストップした場合、アイドリングチェックは入らないのです。
>20型の境界線は、これは65℃でしたが5℃下がった模様。

これは55℃に更に下がったかも知れません。(^^;
今後検証続けます・・・

>要するに再スタートする際も是非アクセルポンでエンジンが止まるまでDに入れる
>のを我慢しましょう!

とにかく45秒待つ事です。
それより早くエンジン停止する場合も多いですから。

>その後のアイドリングは直ぐにエンジン停止した場合は2度と発生しません。
>約1分続いた場合は走行中に5〜6秒だけ登場しますが、気になるレベルでは
>ありません。
>問題は発進のアクセルワークと同時に発生するアイドリングですね。
>1分間続くのでもったいないです。おまけにバッテリー浪費します。

くどいですが51秒経過、あるいは水温65℃以上が解除条件です。

>防止するには起動後のアクセルポンでエンジン停止を確認する事。
>すぐに止まればグー。
>止まらなければ止まるまで じっと我慢。
>これは是非とも停車中の充電と割り切って付き合いましょう!
>
>実は7月12日に富士スピードウエイで燃費競争がありましたが、
>この発進のアクセルワークと同時に発生するアイドリングが問題と
>指摘されておりました。
>
>私は分っていてこれを退治出来ていたのでクラス優勝することが出来たんです!
>
>もう一度書きます。
>起動後いつの場合もアクセルポンの習慣。
>エンジン停止を確認してからDにシフト。
>早く出かけたい人には、エンジン停止を確認できなくとも
>約50秒経過でDに入れ、クリープ速度で駐車場を移動、ならOKかと。
>
>要するに起動後エンジン動いている場合はアクセルを強く踏まない。
>これだけでも守れば燃費的には違いが出ると確信しています。

モーター駆動になる51秒間だけは大きくアクセルを踏み込まない事が肝心です。

起動後の充電地獄
経験者多いと思います。
すべては51秒間のモーターオンリーが原因でした〜

要するに触媒が温まるまで1280回転以下にしてエンジンを上げないで
汚い排ガスを極力出さないでおこう というメーカーの意思ですね。

時代の要求とはいえ営業車には向かない車に成りました〜(汗;
-----------------------------------------------------------

以上です。
長文失礼しました。
ここまで読んで頂き感謝します・・・
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Re:燃費が悪いです・・・
ペンギン  ジダン  - 09/9/30(水) 12:49 -

引用なし
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   ▼みっちさん:

27日に待ちに待ったLプリが納車され
すぐガソリン給油(24L)して
家から50km程(片道25kmを往復)初プリドライブしました!

信号が多く、やや混雑していたので燃費は厳しいかと
思いましたが、
なんと家に帰ったときには燃費35.7km/Lと表示されていました!!
平均速度は28kmでした。
緊張の納車後初プリドライブは少し疲れましたが、
嬉しくて楽しくてたまりませんでした!
ライフスタイルが変わるほどのすばらしい車ですね。

納車までの間、このサイトで低燃費運転の極意など、
いろいろと学ばせていただきました。
特に「白のEPV」師匠の書き込みを
くりかえし読んで勉強しました。
(初カキコですが勝手に師匠と呼ばせてもらいます)

みっちさん、この掲示板には勉強になる記事がいっぱいありますよ。
私も低燃費&ファンドライブをこれからも追求します!
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電気を溜め込む力は20型より強力になった
白プリ  白のEPV  - 09/9/30(水) 2:29 -

引用なし
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   ▼さくさん:
>本当ですか?

本当だと思います。

>私は実際に電流計を付けたわけではありませんが
>下り坂をクルコン設定した場合、
>急な下り坂でもある一定のHSI(-15%くらい?)までで止まって減速しようとします。
>減速しきれず、加速して行く場合もそれ以上減速かけようとしません。
>その位置が、機械ブレーキなしで回生がMAXできる量ではないかと感じています。
>それは、43km/h付近でBレンジにしたときにHSIが一瞬振れる位置と同じくらいです。
>それ(HSI-15%)以上は、さらに回生量を増やすことも出来るが、機械ブレーキと併用しているのではないかと考えています。

Bレンジブレーキやクルコンブレーキはその程度の制動力しか設計上持たせていない
のであって、そこから先が機械ブレーキと併用している証明にはならないです。

証拠になるかならないかは個人の判断に委ねますが、HSI-15%から踏み足して
電流値が増加します。どの速度域からもです。もちろん速度が高いほど電流値も
大きくなります。

ではギリギリのHSIマイナス20%から踏み足した場合はどうでしょうか?
わずかに増える兆しを見せるだけで微増に留まります。
やはりHSIマイナスMAXが回生のMAXであると電流計を見る限り判断できます。

これはインバーターが処理できるMAXであって物理的な限界であろうと考えます。
このインバーターが処理できるMAXレベルが20型より進化して回生量増加に
繋がったのでしょう。
バッテリーの空きがある限り電気を溜め込む力は20型より1.5倍から2倍
強力になったと思われます。

メーカーの出来うる限りの素人対策です。
素人が乗って燃費の数字を出しやすくなったのが30型の特徴。
逆に燃費運転が出来る(ブレーキをあまり踏まない)人にとっては燃費の向上は
あまりありません・・・
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Re:回生ブレーキについて
オヤジ  さく  - 09/9/30(水) 0:01 -

引用なし
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   ▼白のEPVさん:
>▼さくさん:
>>裏技があります。
>>
>>40km/h以上でしたらクルコンブレーキをすればいいですよ。
>>どうやらクルコンは回生ブレーキだけやっていそうです
>>
>>40km/h以上でセットして即設定速度を下限に張り付かせれば。。。
>>そして、43km/hを下回ったらBレンジで回生
>>
>>一切ブレーキを踏まずに、効率よく回生できますよ
>
>そんな事しなくてもHSIの−20%=ギリギリ振り切れまでは回生ブレーキのみ。
>30型では多分世界で初めての電流計を装着しましたが、回生能力は結構強力です。
>20型の比ではありません。
>100Aを超える回生を平気でこなします。
>
>心配でしたらブレーキローターを触ってみて調べて下さい。
>多分?冷たいままですよ〜


本当ですか?

私は実際に電流計を付けたわけではありませんが
下り坂をクルコン設定した場合、
急な下り坂でもある一定のHSI(-15%くらい?)までで止まって減速しようとします。
減速しきれず、加速して行く場合もそれ以上減速かけようとしません。
その位置が、機械ブレーキなしで回生がMAXできる量ではないかと感じています。

それは、43km/h付近でBレンジにしたときにHSIが一瞬振れる位置と同じくらいです。

それ(HSI-15%)以上は、さらに回生量を増やすことも出来るが、機械ブレーキと併用しているのではないかと考えています。
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Re:回生ブレーキについて 見落としていませんか?
青プリ  ぷりお  - 09/9/29(火) 1:17 -

引用なし
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   ▼極楽さん:
>▼ぷりおさん:
>>▼極楽さん:
>>>
>>>制動力はブレーキ踏力に比例して得られます
>>>フロントは回生できるエネルギーを超えると機械式が
>>>作動しますが、リヤははじめから機械式ブレーキが作動します
>>
>>トヨタの技術がその様なリヤブレーキを設計する筈がありません。
>>回生中はリヤブレーキは作動しないと考えます。
>
>
>どのようにでも考えるのは自由ですが、
>低μ路での制動停止距離を考えると自明です。
>燃費以上の安全上の問題ですので。
>
>もう、この件にかんしましてはレスはしません。

弱い制動時は回生のみ、強い制動時は回生と機械制動を行い、
低μ路ではABSが動作すると後輪制動も起きるでしょう。
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Re:回生ブレーキについて 見落としていませんか?
アクアプリ  極楽  - 09/9/28(月) 23:22 -

引用なし
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   ▼ぷりおさん:
>▼極楽さん:
>>
>>制動力はブレーキ踏力に比例して得られます
>>フロントは回生できるエネルギーを超えると機械式が
>>作動しますが、リヤははじめから機械式ブレーキが作動します
>
>トヨタの技術がその様なリヤブレーキを設計する筈がありません。
>回生中はリヤブレーキは作動しないと考えます。


どのようにでも考えるのは自由ですが、
低μ路での制動停止距離を考えると自明です。
燃費以上の安全上の問題ですので。

もう、この件にかんしましてはレスはしません。
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