燃費＆ガソリン価格　報告専門板
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Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  HAL1000  - 10/3/4(木) 22:04 -
引用なし
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   ▼しろいエルさん：

>アトキンソン＋理論混合比燃焼でも点火時期の効果って無いものなんでしょうか？。
>当方、プリウスの吸気バルブタイミングがどの位ずらしているのかは知りませんが、圧縮比１４前後はかなり派手と推測は出来ますが。

プリウスの実効圧縮比は 14 もありません。圧縮行程の前半で吸気バブルを開きっぱなしにし、一部の吸気ガスを吹き戻します。（吹き戻されたガスは他のシリンダーの吸気行程で使われます）これにより充分な膨張行程を確保しているのです。

以下のページにわかり易いアニメーションがありました。
h ttp://www2.tbb.t-com.ne.jp/atc/Run/Engines/miller.html

プリウス30 のエンジンは全域ストイキ（理想混合比）を達成しているようです。
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Re:レギュラーをハイオクに変える
白プリ  しろいエル  - 10/3/4(木) 21:17 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：
>▼しろいエルさん：
>>正確な資料は手持ちには無いですが、こんな経験がありますので参考にして頂ければと思います。
>
>20年も前のレース用エンジン改造の話は全く参考になりませんでした。

上記、さとう２さんの回答が真実であれば（ちょっと仮定します）、今時の車のエンジンにはハイオク仕様は完全に不要なのでしょうか？。
アトキンソン系でも点火時期はレギュラーより進められると思いますが。


▼ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中）さん：
>▼しろいエルさん：
>>弊害は排ガスが汚いです（ＮＯＸが出る）。排ガス問題は今の触媒技術が解決しています。
>
>ん？危険な香り(NOx)がします。
>触媒は適正な排気ガス温度があり、
>
>>それでも排気温度はレギュラーのノーマルより低めで安定していて

説明不測でした、混合比が同じで点火時期が進むので排気温度が下がり、結果的に機械出力が増える。です。
当時のエンジンではＮＯＸはゼロでは無かったので増えたと言う事で。


>そこに、点火時期をずらして「燃焼時間が稼ぐ」ことにより、未燃焼部分や燃焼伝達スピードの遅れをサポートする訳です。
>当然、熱膨張の時間も稼げる事も付け加えておきます。
>
>しかしプリウスは、アトキンソンサイクルを付加しているこのエンジンで、原理上、これらの効果（点火時期を変更）以上に「燃焼時間が稼ぐ」事が可能になっています。

アトキンソン＋理論混合比燃焼でも点火時期の効果って無いものなんでしょうか？。
当方、プリウスの吸気バルブタイミングがどの位ずらしているのかは知りませんが、圧縮比１４前後はかなり派手と推測は出来ますが。


>実は１１型のプリウスを７年間乗っていましたが、初期の数年はハイオクを入れていました。しかし、数年前からのガソリン価格の上昇（１４０円を超えるあたり）からレギュラーに変更しましたが、びた一文、燃費は変化しませんでした。

ハイオクマップを持たないエンジンと思いますので仕方ないと思います。


変な話題を出して混乱させてしまい申し訳ないです。
皆さん色々情報を頂き有難う御座いました。感謝です。
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Re:低燃費の指標は２０００回転まで？
オヤジ  人柱　川崎　ガスタービン  - 10/3/4(木) 19:03 -
引用なし
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   ▼とくさん：
>で、お伺いしたいのですがこの2000回転が
>その他の場面でも低燃費の指標になるのでしょうか？
>数ヶ月くらい掛かって、その頃には気温の影響なのか、
>回転数の影響なのか判断できそうにありません。
>
そもそも全てのガソリンエンジン（アトキンソン？オットー？２ストローク？ロー

タリー？Ｖテック？ＧＤＩ？）は吸入吸気量の体積効率を変化させて回転を含めた

出力を変化させていると３０数年前に習った時にガソリンエンジンは軽負荷の場合

は効率が良くない（今で言うポンピングロス）と理解できたのですが、そのご大型

のオリジナルのカミンズやマンの本物？のディーゼルやガスタービンエンジンを触

ったり磨いたり舐めたり血をながして？理解できたのは動作流体の量？濃さ？を変

化させて出力を変化させているので軽負荷ではガソリンエンジンよりは効率が良い

とオッサンも極めました。（笑）が？ガスタービンはアイドル（自立）でも全負荷

の1/2とか1/3の燃料消費があるのと毎分数万？数十万？回転のためレスポンスが

良くない（特にヘリコプターの２軸式）と暖気後の再始動が危険（バックファイア

ー？アフタバーナ？）でチタン合金の高価な羽が飛び運よく？当たると即死）なん

で軽負荷の効率は良くないのが痛かったけど？理解しました（笑）で軽負荷の効率

はＶテックよりアトキンソン？ミラー？サイクルの勝ちみたいですがディーゼル

（当たり前にお約束のターボ付き）の方がさらに勝っているのでアウディーとかヨ

ーロッパのメーカーは超高速ディーゼルを開発してたみたいですが？今度はフリク

ションの問題出てくるんで、結局低速からトルク出て効率の良い普通の？バイオデ

ィーゼル・ハイブリッド（これもお約束のターボ付き）が落としどころですかね

（笑）で３０年前に吸入吸気量の体積効率がよく理解してなかったニスモか東名の

小僧は（もうオッサンか）元気にしてるかな？（笑）で独演会状態ですいません。
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Re:レギュラーをハイオクに変える
オヤジ  人柱　川崎　ガスタービン  - 10/3/4(木) 14:16 -
引用なし
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   >本は読んでいないのですが、全負荷最大出力時でもストイキだというのは、にわかには信じられません。3000や4000回転/分でかつ連続でストイキで動くガソリンエンジンというのを、今まで聞いたことがありませんでした。
>素人なので詳しくは判りませんが、これもアトキンソンサイクルのおかげということなのでしょうか。

自家用車のガソリンエンジンだけ携っているアタックレーシングの方達には解かり

にくいとはおもいますが、発電用のコジェネのガスエンジンでは発電負荷とＮＯＸ

との兼ね合い（三元触媒のからみ）でストイキとリーンバーン使い分けていたはず

です。ようは吸気バルブの遅い閉じで常にスロットルバルブが開きぎみでポンピン

グロスが少ないのでザックリとですがホンダのＶテックより効率は良いはずです

で旧ニスモの関係者の皆さんの理解が得られる事を祈願いたします。（笑）
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Re:初心者に敷居が高いサイト・・
紫プリ  夢中  - 10/3/4(木) 12:45 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：
>(A)車の知識をあまり持たない初心者でありプリウスの初心者
>素朴な疑問が多いです。
>回答に対する反応は謙虚です。
>但し「注文しました」「納期が決まりました」「納車されました」「補助金の葉書がきました」等のスレッドが乱立するのはウンザリです。
>ここの読者全員がそんなスレッドを立てられたら収拾がつきません。
また、女性と言うこともあるのかもしれませんね。(^_^;)
感じ方が違うのだなぁと思います。

私は、そういうスレを見ると、
「そう、良かったね、嬉しいんだろうなぁ」と思い微笑んでしまいます。
確かに、全国オーナーが書き込むと、大変な事になると想像は出来ますけども
(^_^;)。そう言う書込みをみると、「一緒にプリウスで車ライフを楽しみ人が、増えたんだ」と私は思うのです。

また、補助金と言う情報は、いま、待っている人にも、あー、私もそろそろかなぁという期待にもツナガルと思うのです。
おそらく、書込みをされている人は、そう言う情報を、待っている人たちに伝えたいと言う思いから書き込まれているのかもしれません。

>(B)車の知識はあるがプリウスでは初心者
>従来の車の知識を盾に反応は謙虚ではありません。
>ネットで仕入れた用語を誤って使うので一般読者に混乱を与えています。
>従来の車の常識をプリウスに無理やり当てはめようとします。
>確かに従来の車の常識は多くの部分でプリウスにも当てはまります。
>しかしプリウス固有の常識を理解しないまま従来の車の知識を元に書かれているの>で内容に疑問のある書き込みが多く見られます。
確かに、それはあるのかもしれません。

だとしたら、私は、ここ（燃費）に、書込みができない人物になってしまうのです。確かに、まだ、何も理解していない私は、性能や機能に関係するスレを、立てるのは留めるのが懸命なのでしょう。
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Re:定速巡航時に最高燃費となる回転数は？
おじさん  さとう２  - 10/3/4(木) 11:36 -
引用なし
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   ▼KSさん：
>(妄想ということで、現時点ではこれでご勘弁を。。)

妄想を描かれる事に反論はしませんがKSさんはあくまでも他力本願なのですね。
速度対燃費のグラフを作るには必ずしも完全に平坦な道路を何十kmも走る必要はないのですよ。
機会ある毎に区間燃費データを始点・終点・標高差・気温・天候・風向・風速・平均速度・SOC変化等を含め細かく蓄積する事で夫々の要素に依る燃費傾向が把握出来て標準条件でのグラフを作る事が出来ます。

>>Q2の疑問を含めKSさんがエンジン回転数にこだわる理由が私には理解出来ません。
>>1200rpm時の速度が80km/hとか90km/hとかを知ったとしてKSさんにとって何が変わるのですか？
>
>当初は、定速巡航では最高燃費の回転数相当の速度はもっと大きく、高速道走行速度に近いものだと想定していました。このため、高速道走行でも、振幅走行でその速度帯に近い速度を使えれば燃費が伸びるかもしれないと考えました。
>
>しかし、さとう２さんからの御助言で、これは全くの妄想であることが分かりました。
>
>それでも、1200rpm相当の速度やQ2内容をお聞きしたのは、そのような値を知識として持っておきたかったためです。それを聞いて何が変わるかは、現時点では分かりません。

完全な平坦路・無風・ある特定の気温・ある特定の舗装路等条件をピンポイントで特定した場合にのみ高速速度対エンジン回転数のグラフが完成出来るでしょう。
MT車でギヤ比固定なら速度対エンジン回転数のグラフは即完成しますがプリウスのエンジン回転数は一定速度で走行していても刻々と変化する環境下でダイナミックに変化します。
故に私は1200rpm等の速度を知っても何の参考にもならないと思っています。
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Re:レギュラーをハイオクに変える
おじさん  さとう２  - 10/3/4(木) 11:07 -
引用なし
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   ▼しろいエルさん：
>正確な資料は手持ちには無いですが、こんな経験がありますので参考にして頂ければと思います。

20年も前のレース用エンジン改造の話は全く参考になりませんでした。
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Re:レギュラーをハイオクに変える
アンパン  GcGc  - 10/3/4(木) 1:15 -
引用なし
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   ▼ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中）さん：

>３０型プリウスは、全域ストイキオメトリ（stoiciometry）に設定さているのが「開発者の自負」と『〜のすべて』と書いてありました。

本は読んでいないのですが、全負荷最大出力時でもストイキだというのは、にわかには信じられません。3000や4000回転/分でかつ連続でストイキで動くガソリンエンジンというのを、今まで聞いたことがありませんでした。

素人なので詳しくは判りませんが、これもアトキンソンサイクルのおかげということなのでしょうか。
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Re:レギュラーをハイオクに変える
銀プリ  ゴキプリ（ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ迷走中）  - 10/3/3(水) 23:26 -
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   ▼しろいエルさん：
>弊害は排ガスが汚いです（ＮＯＸが出る）。排ガス問題は今の触媒技術が解決しています。

ん？危険な香り(NOx)がします。
触媒は適正な排気ガス温度があり、

>それでも排気温度はレギュラーのノーマルより低めで安定していて

の時点で想定外での使用です。NOxが増えるのは当たり前ですね。
Http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E7%87%83%E6%AF%94

燃費検証作業とは、一般人でも以下のような作業が必要です。
（私が尊敬しているサイトです。この方にメールなどして迷惑を掛けないようにしてくださいね。）
Http://www.asahi-net.or.jp/~VS6N-MRYM/jikkenn/af/af.html

上記ページを参考にデーターを出していただくと参考になります。


３０型プリウスは、全域ストイキオメトリ（stoiciometry）に設定さているのが「開発者の自負」と『〜のすべて』と書いてありました。
プリウスは京都議定書の年に発売されましたが、元々「排ガスがもっともクリーンな車であり、かつ燃費の良い車」が売りでした。
いつしか「燃費だけ」の車のような扱いですが、あくまでも「クリーンな排ガスでかつ低燃費」のコンセプトは変わりないと私は信じています。


なお、ハイオクに変える最大のメリットは「アンチノック性能が高まるため点火時期を変更できる事」ですが、その利点は「燃焼時間が稼げる」事だと思っています。
燃焼スピードは、燃焼室形状と燃焼室内の空気の渦状態（タンブル・スワール）の速さによって変わる事は常識ですね。
そこに、点火時期をずらして「燃焼時間が稼ぐ」ことにより、未燃焼部分や燃焼伝達スピードの遅れをサポートする訳です。
当然、熱膨張の時間も稼げる事も付け加えておきます。

しかしプリウスは、アトキンソンサイクルを付加しているこのエンジンで、原理上、これらの効果（点火時期を変更）以上に「燃焼時間が稼ぐ」事が可能になっています。


実は１１型のプリウスを７年間乗っていましたが、初期の数年はハイオクを入れていました。しかし、数年前からのガソリン価格の上昇（１４０円を超えるあたり）からレギュラーに変更しましたが、びた一文、燃費は変化しませんでした。
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Re:定速巡航時に最高燃費となる回転数は？
銀プリ  KS  - 10/3/3(水) 23:26 -
引用なし
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   ▼さとう２さん：

ご回答、有難うございます。

>>30型のグラフが欲しい所です。。
>他力本願ですか？
>KSさんを含む有志の力を合わせてグラフを完成させましょう。

(現時点の妄想)
・一定の速度で巡航していても、モータ(バッテリー)があるから、燃費は周期的に変わるんだろうなぁ。。。
・そうすると、あのグラフではある速度における燃費は、その周期の平均値なんだろうなぁ。。
・周期はどのくらいなんだろう？。。数キロ走行するくらい？。。実験では、何個かの周期の平均をとらなくてはいけないんだろうなぁ。。そうすると数十キロくらい平坦な道路を定速でノンストップで走行することが必要なんだろうなぁ。。さらに、20Km/hから100Km/hまで最低20Km/h間隔くらで測定することが必要なんだろうなぁ。
・そんな試験に使える平坦な道路は、長さの点と低速走行時に邪魔にならないという点で、日本にあるのだろうか？。。。
・日本にないから、あのグラフではガロンとMPHという単位が使われていたのだろうか？。。。
・でもあのグラフでは100MPHを超えた速度まで計測している。。。米国のフリーウェイの速度制限は70MPHくらいだったけ？。。。そうするとドイツのアウトバーンだろうか？。。。ドイツはkm/h?それともMPH?。。。
(妄想ということで、現時点ではこれでご勘弁を。。)

>Q2の疑問を含めKSさんがエンジン回転数にこだわる理由が私には理解出来ません。
>1200rpm時の速度が80km/hとか90km/hとかを知ったとしてKSさんにとって何が変わるのですか？

当初は、定速巡航では最高燃費の回転数相当の速度はもっと大きく、高速道走行速度に近いものだと想定していました。このため、高速道走行でも、振幅走行でその速度帯に近い速度を使えれば燃費が伸びるかもしれないと考えました。

しかし、さとう２さんからの御助言で、これは全くの妄想であることが分かりました。

それでも、1200rpm相当の速度やQ2内容をお聞きしたのは、そのような値を知識として持っておきたかったためです。それを聞いて何が変わるかは、現時点では分かりません。
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