Ｐａｇｅ 2048 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼追い越し時の横ゆれ だーにし 08/4/15(火) 20:33 ┣Re(1):追い越し時の横ゆれ waka@八王子 08/4/16(水) 7:17 ┣Re(1):追い越し時の横ゆれ ブラックピッグ 08/4/16(水) 12:26 ┣Re(1):追い越し時の横ゆれ うでぴ＠湘南 08/4/16(水) 12:40 ┃ ┗Re(2):追い越し時の横ゆれ 86841 08/4/20(日) 23:23 ┃ ┣Re(3):追い越し時の横ゆれ 錯乱坊 08/4/21(月) 8:03 ┃ ┃ ┗Re(4):追い越し時の横ゆれ 200608 08/4/21(月) 15:56 ┃ ┃ ┗Re(5):追い越し時の横ゆれ 錯乱坊 08/4/22(火) 9:49 ┃ ┣Re(3):追い越し時の横ゆれ ブラックピッグ 08/4/21(月) 8:05 ┃ ┗Re(3):追い越し時の横ゆれ うでぴ＠湘南 08/4/21(月) 12:54 ┃ ┗Re(4):追い越し時の横ゆれ ブラックピッグ 08/4/21(月) 13:44 ┃ ┗Re(5):追い越し時の横ゆれ うでぴ＠湘南 08/4/21(月) 18:57 ┃ ┗Re(6):追い越し時の横ゆれ RZ 08/4/22(火) 15:04 ┃ ┗Re(7):追い越し時の横ゆれ うでぴ＠湘南 08/4/22(火) 19:13 ┃ ┣Re(8):追い越し時の横ゆれ ましゃ 08/4/23(水) 13:20 ┃ ┣Re(8):追い越し時の横ゆれ RZ 08/4/26(土) 11:34 ┃ ┃ ┗Re(9):追い越し時の横ゆれ コロンブス 08/5/1(木) 1:31 ┃ ┗Re(8):追い越し時の横ゆれ コロンブス 08/5/1(木) 1:26 ┣Re(1):追い越し時の横ゆれ つかぴー 08/4/16(水) 18:04 ┣Re(1):追い越し時の横ゆれ トシヒデ 08/4/20(日) 0:03 ┗Re(1):追い越し時の横ゆれ だーにし 08/4/24(木) 23:27 ┣Re(2):追い越し時の横ゆれ 錯乱坊 08/4/25(金) 8:17 ┃ ┗Re(3):追い越し時の横ゆれ うでぴ 08/4/25(金) 12:43 ┗ステアリング特性について。 コロンブス 08/4/30(水) 22:08 ┗Re(1):ステアリング特性について。 ブラックピッグ 08/5/2(金) 15:01 ┗Re(2):ステアリング特性について。 コロンブス 08/5/2(金) 22:32 ┗Re(3):ステアリング特性について。 ブラックピッグ 08/5/3(土) 11:22 ┣Re(4):ステアリング特性について。 コロンブス 08/5/3(土) 20:17 ┃ ┗Re(5):ステアリング特性について。 ブラックピッグ 08/5/3(土) 20:31 ┃ ┗Re(6):ステアリング特性について。 コロンブス 08/5/3(土) 22:45 ┣Re(4):ステアリング特性について。 コロンブス 08/5/3(土) 20:24 ┗Re(4):ステアリング特性について。 コロンブス 08/5/5(月) 23:42 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 追い越し時の横ゆれ ■名前 ： だーにし ■日付 ： 08/4/15(火) 20:33 -------------------------------------------------------------------------
| だうも、だーにし＠10th青です。 最近、ちょっと気になるのですが、高速走行中に追い越し（特に1トン以上のトラック、バス）をする時、風圧で車体が横に振られることがあります。 気のせいですかね？ほとんど無風でも感じることがあります。 車体的な要因？それとも足回りが要因？ 高速なのでそれなりにスピードは出ていますが・・・。 |
| どもです。 ▼だーにしさん： >最近、ちょっと気になるのですが、高速走行中に追い越し（特に1トン以上のトラック、バス）をする時、風圧で車体が横に振られることがあります。 > >気のせいですかね？ほとんど無風でも感じることがあります。 >車体的な要因？それとも足回りが要因？ これは、感覚的なことなので、なんとも…という気がします。 あくまでも、個人的な印象なのですが、プリウスは「風に乗る」ような感覚になることがあります。 個々人の比較対象やタイヤの違い等々ありますので、あいまいな話なんですけども(笑) 仰せの通り、大型車の追い越しの時に、最初に反対側に振られ、追い越し完了に近いところで大型車側に振られたり、横風の時に、ふわっと流されることが多いようなイメージありますね。 要因としては、意外に側方の投影面積がデカイ、空力的に正面からの空気の流れが良いので「風に乗る」ような感じで車体に回転方向の力が加わる…あたりを想像したりしているんですが、まぁ、感覚的な事なので、科学的に裏付けがあるわけじゃないです(^_^ゞ あとはサスペンションとか、重量バランスとかいろいろあるんだと思うんですが… |
| ▼だーにしさん： 程度の差こそあれ、ほとんどの車種で、一般的に感じられる現象だと思います。 以前乗っていたＺは、リミッター領域でも（あくまでクローズドされている場所での事とご理解下さい（笑））ハンドルに軽く手を添えているだけで良い程、直進安定が良い車でしたが、それでも同様な現象は感じました。 |
| ▼だーにしさん： >最近、ちょっと気になるのですが、高速走行中に追い越し（特に1トン以上のトラック、バス）をする時、風圧で車体が横に振られることがあります。 > >気のせいですかね？ほとんど無風でも感じることがあります。 >車体的な要因？それとも足回りが要因？ 気のせいではないでしょう〜 まぁ、もっと振られる車もあるだろうし振られない車もあるって事だとは思うんですけど、私の以前乗っていた車よりは確実に振られますね。 まったくの想像ですけど、燃費を稼ぐ為にダウンフォースが少なく設計されているのでは？と思ってます。 なので、横からの外圧の影響を受けやすいのかなと。 あとは、電動パワステのフィーリングでステアリングでの補正が正確に出来ず、 余計に振られてしまうとか。 ちなみに、自分は215/45-17のタイヤですが多少ましかな程度で、 やっぱり振られます。 |
| >まったくの想像ですけど、燃費を稼ぐ為にダウンフォースが少なく設計されているのでは？と思ってます。 >なので、横からの外圧の影響を受けやすいのかなと。 >あとは、電動パワステのフィーリングでステアリングでの補正が正確に出来ず、 >余計に振られてしまうとか。 んなわけね〜だろｗ 重心が高いからだよ ほんとプリマニアフォばっか・・・ |
| ▼86841さん： >>まったくの想像ですけど、燃費を稼ぐ為にダウンフォースが少なく設計されているのでは？と思ってます。 >>なので、横からの外圧の影響を受けやすいのかなと。 >>あとは、電動パワステのフィーリングでステアリングでの補正が正確に出来ず、 >>余計に振られてしまうとか。 > > >んなわけね〜だろｗ > >重心が高いからだよ > >ほんとプリマニアフォばっか・・・ プリウスの重心はどこだ？ |
| ▼錯乱坊さん： >▼86841さん： >>>まったくの想像ですけど、燃費を稼ぐ為にダウンフォースが少なく設計されているのでは？と思ってます。 >>>なので、横からの外圧の影響を受けやすいのかなと。 >>>あとは、電動パワステのフィーリングでステアリングでの補正が正確に出来ず、 >>>余計に振られてしまうとか。 >> >> >>んなわけね〜だろｗ >> >>重心が高いからだよ >> >>ほんとプリマニアフォばっか・・・ > > >プリウスの重心はどこだ？ いちいち煽りに反応しに来る錯乱坊まじでうぜぇ。 お前がやってることは荒らしと同じってわかんないのかね？ まぁあんな下品なステッカー貼りまくってるヤツだから脳がダメなのかｗ |
| ▼200608さん： >いちいち煽りに反応しに来る錯乱坊まじでうぜぇ。 >お前がやってることは荒らしと同じってわかんないのかね？ >まぁあんな下品なステッカー貼りまくってるヤツだから脳がダメなのかｗ (´∀｀) |
| ▼86841さん： プリウスって、他車に比べて重心が高いのですか？ 重心が高いと、何故大型車の後渦に引き寄せれやすいのですか？ アフォにも解る様に、解説をお願いします。 ダウンフォースは無いですよね。むしろ、フロント、リアともにリフトしているかと・・・ どなたか、Clf、Clrをご存じでしたらお願いします。 |
| ▼86841さん： >>まったくの想像ですけど、燃費を稼ぐ為にダウンフォースが少なく設計されているのでは？と思ってます。 >>なので、横からの外圧の影響を受けやすいのかなと。 >>あとは、電動パワステのフィーリングでステアリングでの補正が正確に出来ず、 >>余計に振られてしまうとか。 > > >んなわけね〜だろｗ > >重心が高いからだよ > >ほんとプリマニアフォばっか・・・ アルファードよりも確実にトラックのあおりを受けますが では、それはなぜでしょう？ 86841さんの実体験を元にお聞きしたいです。 あ、脳内ではないですよ！？ |
| 一般論ですが 横風を受けた時、車体に回転モーメントが起きる車と、起きない車があります。 回転モーメントが起きる車の内、例えば進行方向右側から風を受けた時に、時計回りのモーメントが起きる車は横風に強く、反時計回りのモーメントが起きる車は、横風の影響を受けやすいといえます。 |
| ▼ブラックピッグさん： >一般論ですが >横風を受けた時、車体に回転モーメントが起きる車と、起きない車があります。 >回転モーメントが起きる車の内、例えば進行方向右側から風を受けた時に、時計回りのモーメントが起きる車は横風に強く、反時計回りのモーメントが起きる車は、横風の影響を受けやすいといえます。 なるほど。 つかぴーさんが紹介してくれてるリンクにもそんなふうな事が書いてありますね。 難しいので雰囲気でしか見て無いですけど・・・。 トラックのフロントの角に筒みたいのが付いてるのもその対策みたいですね。 ところで、プリウスの重心は高いのか？ って疑問が残ります。 走ってて重心高くて特別振られるって感じたことないし、 どっちかって言うと安心感あるなぁと思ってたんですけど・・・。 低い位置にバッテリーとか積んでるからかと思ってたんですけど・・・。 |
| ▼うでぴ＠湘南さん： >ところで、プリウスの重心は高いのか？ >って疑問が残ります。 うーん、それは比較対象によりますネ。 ただ、アップライトポジションですから、人の着座位置は、高いですネ。 大人二人乗ると、ハイブリッドバッテリーや、1500ccエンジンより重いデス。 例えパワートレーンを低い位置に下げても、高い位置に質量が存在してると、 走行時、その質量に対し、真下の重力のみならず、斜めや横方向に遠心力等が 働くので、それなりに影響は出ることになります。 さらに、それ（質量）が人であれば、当然、感覚に与える影響は、それなりのもの、と思います。 >走ってて重心高くて特別振られるって感じたことないし、 >どっちかって言うと安心感あるなぁと思ってたんですけど・・・。 市販車は、例え、重心が天井にあっても、特別振られることは、許されない と思いますヨ。 けど、天井に持ってくると、作るのは大変でしょうから、適当な位置に 収まってますネ（笑） ただ低重心に拘った車は、一般的ではなく、販売数は期待できないのは 確かでしょう。 |
| ▼RZさん： >▼うでぴ＠湘南さん： >>ところで、プリウスの重心は高いのか？ >>って疑問が残ります。 > >うーん、それは比較対象によりますネ。 まぁ背の低いスポーツカーは別として、 プリウスの全高１４９０ｍｍって最近のその他のセダンとたいして変わらないですよね。 アベンシスは１４８０ｍｍだし、確かセルシオは１４９０だったような・・・。 （セルシオの数値は調べられなかったけど） フーガにいたっては１５１０ｍｍもあるとか！！ >ただ、アップライトポジションですから、人の着座位置は、高いですネ。 >大人二人乗ると、ハイブリッドバッテリーや、1500ccエンジンより重いデス。 確かに人って重いですね！ 着座位置が高いのは横揺れが体感上大きく感じるだけかと思ってましたけど、 実際、重量物を高い位置に積んでる事になるんですね。 >市販車は、例え、重心が天井にあっても、特別振られることは、許されない >と思いますヨ。 >けど、天井に持ってくると、作るのは大変でしょうから、適当な位置に >収まってますネ（笑） 実際の重心がどこかはわかんないですけど、リッターカーのスポーツグレードではないやつとか、内側の足が凄い伸びてるような感覚でコーナー凄い不安だったりするんですけど、プリウスって随分踏ん張った感じがしてたんですよ。 それは重心とは関係なくスタビががんばっているんですかね！？ |
| 久しぶりに書き込みます。 皆さん重心重心といいますが 安心感に直結するのはロールセンターの位置のほうが 大きいと感じています。 これは、サスペンションの設計しだいで あげることが可能です。（デザイン上、制約は当然あります） ロールセンターが高くサスが良く動く車は フラットライドな感覚に ロールセンターが低くサスが良く動く車は 不安定な挙動を示すように感じられるのでしょう。 |
| ▼うでぴ＠湘南さん： >確かに人って重いですね！ >着座位置が高いのは横揺れが体感上大きく感じるだけかと思ってましたけど、 >実際、重量物を高い位置に積んでる事になるんですね。 で、サスペンションの最大の仕事は、その車体を支えることなんで、相応なもの が付いています。 基本的に、車重が重いほうが、進行方向への慣性が増すので、 風圧をうける面積が同じなら、重いほうが横風に対する抗力が増すことに なりますよネ。 ってことは、プリウスが横風で進路を乱しやすいのは、車重を含めた車体と、 それを支えるサスペンションの両方の要因で、バラストで車重を増して、その上でサスペンション、タイヤをやってくと、それなりの効果が見込めると思います。 が、加速が遅くなる、ブレーキも相対的にプアになる、燃費も悪化、バラストを 設けることで、車体の強度も心配の種、金もかかる・・・やらないほうが賢明ですネｗ タイヤ、サスペンションは、比較的手頃で、手を出しやすい、変化もわかりやすい ですけど、やっぱそれは、タイヤ、サスペンションを交換した分しか変わらない ですから、そこが、自分にとっての、落とし所になるかどうかが、問題になりますネ。 >実際の重心がどこかはわかんないですけど、リッターカーのスポーツグレードではないやつとか、内側の足が凄い伸びてるような感覚でコーナー凄い不安だったりするんですけど、プリウスって随分踏ん張った感じがしてたんですよ。 >それは重心とは関係なくスタビががんばっているんですかね！？ 私は、そういう事を考えて運転はしてないので、わからないデス。 特にウチのプリウスの役目は、完全にファミリーカーで、私が単独で乗る機会は、ほとんどないです・・ディーラーに持ってく時ぐらいですかね。 が、経験では一杯までいくなら、限界が低い車のほうが、相対的に速度が低い分、気分的には楽ですネ。 速度が上がるほど、笑ってられなくなりますから（笑） |
| ▼RZさん： >▼うでぴ＠湘南さん： こんにちは。 >で、サスペンションの最大の仕事は、その車体を支えることなんで、相応なもの >が付いています。 > >基本的に、車重が重いほうが、進行方向への慣性が増すので、 >風圧をうける面積が同じなら、重いほうが横風に対する抗力が増すことに >なりますよネ。 > >ってことは、プリウスが横風で進路を乱しやすいのは、車重を含めた車体と、 >それを支えるサスペンションの両方の要因で、バラストで車重を増して、その上でサスペンション、タイヤをやってくと、それなりの効果が見込めると思います。 > >が、加速が遅くなる、ブレーキも相対的にプアになる、燃費も悪化、バラストを >設けることで、車体の強度も心配の種、金もかかる・・・やらないほうが賢明ですネｗ > >タイヤ、サスペンションは、比較的手頃で、手を出しやすい、変化もわかりやすい >ですけど、やっぱそれは、タイヤ、サスペンションを交換した分しか変わらない >ですから、そこが、自分にとっての、落とし所になるかどうかが、問題になりますネ。 バラストは気づきませんでした。ポルシェ901（初代911）はフロント左右に バラストありましたね。もっともそんなことやってもまっすぐ走らないらしいですが・・・。 あれだけ挙動がピーキーだと、コーナー４ヶ所に20キロ位のバラスト つけたら安定するかもですね・・・。 |
| ▼うでぴ＠湘南さん： >▼RZさん： >>▼うでぴ＠湘南さん： こんにちは。 >実際の重心がどこかはわかんないですけど、リッターカーのスポーツグレードではないやつとか、内側の足が凄い伸びてるような感覚でコーナー凄い不安だったりするんですけど、プリウスって随分踏ん張った感じがしてたんですよ。 >それは重心とは関係なくスタビががんばっているんですかね！？ サーキットによく来る国産ホットハッチはガチガチの足なのでそれはともかくとして、ホットハッチの元祖であろうゴルフI/GTI、プジョー205GTI、ルノーサンクGTターボ、フィアットウーノターボなどは、 どれも素の状態で限界コーナリングすると リア内輪が完全に路面から浮いています（10センチ位浮くかな？）。 ３輪コーナリングしています。 それくらい、フロント外輪側ににロールさせた上で、フロントの仕事をさせておいて、リアはスロットル具合で内外に流せます。そういう設計です。 多分、荷重のないリアを１輪グリップにしてリアを積極的にコントロールしようという設計だと思います。プジョーに至ってはバカ売れした206あたりから手抜きで今やどうでもいいクルマになってしまいましたが、306位までショック自社製、リアサスは関連懸架のものすごい凝ったもの（コストもかかるし修理費も高いですが）でした。プリウスのような簡単なリジッドサスでいいとは思いますが、 306の一番安いやつなんかすばらしい乗り心地でした。 私は昔社用車のEPソレイユで峠に行きましたが、普段欧州車に乗っていても 違和感なかったですね。（タイヤとパッドから煙吹きましたが）それくらい、欧州車ってホットハッチやスポーツカーでもロールしますよ。私はそれで慣れていたので不安感はなかったのですが、 うでぴ＠湘南さんはロールしないほうが不安感はないですか？ 20系はロールは少なくてそれでいてロールスピードが速いので私は 逆に気持ち悪く感じます。 あの早いステア入力に対する早い出力のほうが好まれるのでしょうか？ 私はリアが急に破綻しそうなムズムズをお尻と耳で感じるのですが・・・。 |
| ▼だーにしさん： >だうも、だーにし＠10th青です。 > >最近、ちょっと気になるのですが、高速走行中に追い越し（特に1トン以上のトラック、バス）をする時、風圧で車体が横に振られることがあります。 > >気のせいですかね？ほとんど無風でも感じることがあります。 >車体的な要因？それとも足回りが要因？ > >高速なのでそれなりにスピードは出ていますが・・・。 あんまり参考になりませんがこんなんありました。 h ttp://www.nagare.or.jp/nagare/23-6/23-6-s02.pdf |
| >だうも、だーにし＠10th青です。 > >最近、ちょっと気になるのですが、高速走行中に追い越し（特に1トン以上のトラック、バス）をする時、風圧で車体が横に振られることがあります。 > >気のせいですかね？ほとんど無風でも感じることがあります。 >車体的な要因？それとも足回りが要因？ > >高速なのでそれなりにスピードは出ていますが・・・。 >>▼だーにしさん：初めまして >>Sツーリング銀プリ乗りですが、なんとも感じないですよ。 感覚が、鈍いかも知れませんが、10thって、ツーリングと同じサスでしょうか？ 違うなら、足回りが要因も有り得ますね。 |
| どうも。だーにしです。 なんか、ずいぶん盛り上がってますね。いろんな意味で・・・。 で、以前、BMWに乗っていたときにはあまり感じなかった追い越し時の横揺れ。 みなさんの話を総合していくと、足回りの柔らかさから来るものなのかな〜と 思ってます。確かに乗り心地は良いのですが、切れが無いというか･････。 タイヤは替えないほうが燃費に良さそうなので、サスペンションを考えて みようかと思ってます。 |
| ▼だーにしさん： >どうも。だーにしです。 > >なんか、ずいぶん盛り上がってますね。いろんな意味で・・・。 > >で、以前、BMWに乗っていたときにはあまり感じなかった追い越し時の横揺れ。 >みなさんの話を総合していくと、足回りの柔らかさから来るものなのかな〜と >思ってます。確かに乗り心地は良いのですが、切れが無いというか･････。 ＢＭＷと比較することに問題があると思いますが…^^; >タイヤは替えないほうが燃費に良さそうなので、サスペンションを考えて >みようかと思ってます。 現在の空気圧ってどうなってるんでしょうか？ 基準値でしたら、高めにしてみるといいかもしれませんよ。 |
| >▼だーにしさん： >>で、以前、BMWに乗っていたときにはあまり感じなかった追い越し時の横揺れ。 >>みなさんの話を総合していくと、足回りの柔らかさから来るものなのかな〜と >>思ってます。確かに乗り心地は良いのですが、切れが無いというか･････。 多分足回りは関係ないと思います。 同じ条件で走り比べる事は出来ないので断言は出来ませんが、 バネRSR TI200にショックＴＲＤスポルティーボの組合せでも 横揺れは大きいと感じています。 ちなみにタイヤは１７インチで、１５インチのスタッドレス時よりはましにはなります。 自分は、空力特性かなと思ってます。 |
| ▼だーにしさん： こんにちは。 >どうも。だーにしです。 > >なんか、ずいぶん盛り上がってますね。いろんな意味で・・・。 > >で、以前、BMWに乗っていたときにはあまり感じなかった追い越し時の横揺れ。 >みなさんの話を総合していくと、足回りの柔らかさから来るものなのかな〜と >思ってます。確かに乗り心地は良いのですが、切れが無いというか･････。 > >タイヤは替えないほうが燃費に良さそうなので、サスペンションを考えて >みようかと思ってます。 BMWは車種は何に乗られていたのですか？ BMWでもE36だったら素グレードでも200km/h全く安心ですが E46になると150km/h超えると怖いですね（オールシーズンタイヤのせいかもしれませんが） ちょっと古くなると(E34とか)150で怖くなるのもあって、超高速性能では MBやアウディにちょっと負けるところがありますが、それでもたいしたものです。 20系とはちょっと比較対象として可哀想ですね。 さて、うちの10thも3000キロ超えたので、アタリをつけるためにも 今日高速が主に600km程走ってきました。 人一倍慣らしをする方なので、今日はじめてフルスロットル入れました。 急ステアも初めてです。 風がなかったので、いまのところだーにしさんのいう「風によるステア取られ」は感じていませんが、今日いろいろ鞭打ってみて、あくまで主観ですが、 ステア特性があまりにもトリッキーだと感じました。 １） ステアリングが小さすぎるうえ、楕円形状 ２） ステアリングギア比が速すぎる（これは1000万円超の欧州スポーツカー よりもスペックはともあれ速く感じます ３） 結構早い段階でリアがムズムズする この3点ですね。 高速で100km/h巡航中に、素早く左に45度切って、また右に戻して90度切ったら、結構危険な挙動になりますね。 もちろん、ステアリングを速く切ることはいいことではありませんが、 ちょっとびっくりしてしまいました。しかも中立付近は遊びがほとんどなく、締まっているので、90度スパッと切ったらスピンするのではないかという程 トリッキーに感じました。 その後、峠でブレーキを残して曲がってみましたが、デバイスも働いて、 少しリアが出る感じでキレイに曲がりましたが、 巡航中（弱リア荷重）の時の急ステア特性が私には恐ろしい程怖く感じました。 しかも左に45度切ってその後右に90度切って左に45度の戻しで 中立に戻そうとしても、セルフアライニングトルクの不足で 姿勢がおかしくなりますね。 その後、ほぼ同じサス構成のトヨタ社に乗ったのですが、リアは落ち着いていて、終始前が出て行く感じです。 あと、ステアを入れたときのヨーの感じも、FFというよりは後ろにエンジンが のっかってるクルマのような感じです。（切ったらリアがムズムズするところなんか良く似ています） だーにしさんが風でステア取られるのは横断面形状もあるでしょうが、 ステアが速くて修正もし辛いってのもあるんじゃあないでしょうか？ 普通の国産車であれば、横風は大抵影響を受けます。 それはいいとして、修正が難しいのではないでしょうか。 ロールはこの手のクルマとしては少ないと思いますが、 左、右、中立と素早く切ったらロールスピードは速いくせに、 お釣りがきますね。 しかも中立に戻すのが難しい・・・。 エコ運転している人には、エルクテスト位ないと問題はないのでしょうが、 適当に飛ばしてる人にはちょっと危険なセッティングだと感じました。 あんなにステアちっちゃくて楕円だったらカウンターだってうまく当てられそうにないし、ドライで急ステアを左右に繰り返したらスピンやすそうに感じます。 今日、はじめて気になった特性なので、正直ショックですが、母が乗る分には 問題ないので、まあいいかと・・・。 そのほかに重大な問題設計なのは過去スレにもありますが後ろが見えないことですね。ちょうど後ろのクルマのカオを見分けるところにスポイラーがありますね。やばそうなヤツが後ろに来たら振り切るか抜かすかするのですが、 カオが分かりづらいですね。あんなスポイラーいらないとおもうのですが、 カッコがいいからデザインしたんでしょうね。外したところで後方視界は 変わらないのでしょうが・・・。ワイパーモーターを上に持っていって 角を細くするなりやりようはあったはずですが、安全性よりカッコを重視した ところがちょっと気になりますね。そこが10系と20系の違いなんでしょうが。 そうそう、重心のハナシが出ましたが、リアゲートのガラスは重いはずですよ。 超高速で走るわけじゃあるまいし、インサイト路線を追わないで ノッチバックで造って欲しかったですね・・・。 というかバカ売れなんだからトヨタとしては大成功なんでしょうが・・・。 ５ドアハッチバックのクルマがこんなに売れた例って日本では初めてじゃないですか？ 最後にもう一度書きますが、ミドとリアは置いといて、欧州FRスーパースポーツでもあんなにステアリング速くないです。FFのスポーツだったら VW/R32なんかも結構遅いです。国産FFスポーツだったらスイフトでも もっと遅いです。20系＝大衆車があそこまで速くする理由がわかりません。 だーにしさん、サスをいじる＝スプリングとダンパーを変えたらもっとトリッキーになると思いますよ。足はどんなに高価なアライメントテスターにかけてデータをあわせても、それを実際に乗ってどう動くか分かる人間＝レーサー級の人がいないと口頭での好みのセッティングに仕上がらないんです。 私の友人にトーフリークがいて、欧州FF車のトーを一日中セッティングしては 乗ってみて気に入るまで仕上げている人がいます。その人の目的は “まっすぐ走る”ということなのですが、フレームはよじれる、サスはよじれる、ブッシュはよじれるってことでいつまでも追求しています。 足はやりだしたらキリがないし、オリジナルがいちばんよかったってのが多いです。「リアを早めに出す為にリアのトーをいじる」位の見地がある人がいらっしゃるならだいじょうぶですが、はっきりいってディーラーでは無理です。 今調べたら、20系プリウスのトーはプラマイゼロのようですので、 直進性を出したいのであれば、タイヤの偏磨耗と燃費の若干の低下を 承知のうえで、少しインに振ってはどうでしょうか？ 私も中古で買った独車が、鬼のように直進するのでテスターかけたら異常なほどトーインついてました。トーを少しインに振るくらいならいいかとは思いますが、素であんなセッティングなので、下手にいじると危険になるかもしれません。 それと車高を下げたらそれはそれでタイヤの偏磨耗と燃費低下に繋がる可能性があります。 あとはステアリングを大きくするとかイレギュラーな方法になります。 私がいままで乗ってきた欧州スポーツカーのステアフィール＝「FRのせいもあって中立に遊びがあり、しかもステアホイールは大き目、ギアも遅い」セッティングから比べると、20系10thのステアはあまりにもトリッキーですね。 |
| ▼コロンブスさん： こんにちは。 ハンドリングについて、少し違う印象を持っているので、あくまで主観ですがレスしてみました。 楕円のハンドルについては、初めは違和感を感じましたが、慣れました。偏心させてある正円のハンドルより、ましだと思っています。 レシオについてですが、過剰にクイックとは感じません。ロックトゥロックで3.5回転あり、切れ角が限られるFF車としては普通では？ 自分のはMC前なので、変更されたのでしょうか。 BMWは10年前の車しか知りませんが、その頃は確かに、大きめでスローなステアリングでした。 メルセデスを含めドイツ車は、アウトバーンでの超高速走行を意識した味付けなのでしょうね。 リアのムズムズですが、確かに限界近くなるとリアから先にスキール音が聞こえます。（別スレの荷重とCPの関係に通じる話かもしれませんね） ただ、限界はタイアの割には、そんなに低くないと感じます。（当方はSTです）FFの場合、荷重を抜いたリアが先にブレークした方が、ペースを上げやすいですね。 それにしても、100qで45度のフェイントモーションから90度転舵なんて…公道でそんな事試しちゃダメですよ（笑） |
| ▼ブラックピッグさん： >▼コロンブスさん： こんにちは。 >こんにちは。 > >ハンドリングについて、少し違う印象を持っているので、あくまで主観ですがレスしてみました。 ハンドリングなんか主観100%です。評論家なんかあてになりませんよ（笑）。 私は個人的に評論家を何人か知っているのですが、ヘタクソな人が結構いますよ。F40を箱根の谷底に落っことしたジャーナリストもいますし・・・。 > >楕円のハンドルについては、初めは違和感を感じましたが、慣れました。偏心させてある正円のハンドルより、ましだと思っています。 今日再度峠走ってみましたが、楕円は気になりませんでした。 パニック時にカウンターがうまく当たるのか疑問なんです。 >レシオについてですが、過剰にクイックとは感じません。ロックトゥロックで3.5回転あり、切れ角が限られるFF車としては普通では？ >自分のはMC前なので、変更されたのでしょうか。 ブラックピッグさんのレベルなら、勘違いされてるんじゃないですか？ ロックトゥロックとギアレシオに関連性が全くないということは ご存知なんじゃないですか？ WB2700mmのFFで最小回転半径が5.1ってのはFFとしては切れるほうです。 10系なんか4.7で異常に切れます。これが10系の美点であり、私は トランスミッションが薄いからだと思っていましたが、20系で大きくなりましたね。私はスポーツカーでない限り、最小回転半径を人一倍重視します。 尤も輸入車と国産車でボディーサークルなのかタイヤサークルなのか 違ったり、体感上の問題もありますが、代車で借りたプレミオ/アリオンなんか 切れなくて論外です。私が今探しているクルマは5.8位あって困ったものなのですが、スポーツカーだからよしとしています。 さて私はサスに関するデータでは最小回転半径とWBなら頭に入っていますが、 ロックトゥロックは意味のないデータなので興味がなく、ギアレシオは数値より体感で判断しています。 今日、20系とBMW/E36（2個前の３シリーズ、M3ではありません）を 鞭打ってみました。まずギアレシオですが、E36と20系は大差ありません。 レシオのデータがあるなら、20系はそんなに速くないはずです。 私が速いと書き込んだのは時期尚早でした。 峠でステアを90度程度切ったｒのカーブで、切り足し切り戻ししてみましたが、 結構ダルです。私が怖いと感じたのは、高速で試して見ましたが、 70km/hまでは破綻はみられませんが、75km/h位で左右に45度急ステア時の 危険な挙動です。 思うに、スペックよりセッティングのせいだと思われます。 ツーリングと素でも違うでしょうし、MC前後でも違うはずです。 その後、E36で100km/hで同じこと（もっと激しく） をやりましたが、全く破綻しません。 リアは終始落ち着いています。また、セルフアライニングトルクが強く、 急に45度切っても勝手に直進に戻ります。この点は20系で調べてないので なんともですが、セルフアライニングトルクの不足も原因かと思います。 >BMWは10年前の車しか知りませんが、その頃は確かに、大きめでスローなステアリングでした。 >メルセデスを含めドイツ車は、アウトバーンでの超高速走行を意識した味付けなのでしょうね。 E36は結構鋭いですよ。10年前のMBは、スポーツグレードでも それは遅いものでしたし、セルフアライニングトルクも全くといっていいほど ありませんでした。 >リアのムズムズですが、確かに限界近くなるとリアから先にスキール音が聞こえます。（別スレの荷重とCPの関係に通じる話かもしれませんね） >ただ、限界はタイアの割には、そんなに低くないと感じます。（当方はSTです）FFの場合、荷重を抜いたリアが先にブレークした方が、ペースを上げやすいですね。 今日、定常円旋回に近い状態で限界まで持っていきましたが、リアから出ますね。国産車でこんなにテールハッピーな乗用車って初めてです。 リアを流した経験のない日本人には危険なセッティングだと思います。 私はこれくらいでちょうどいい（欧州ホットハッチ位）ですが・・・。 それにしてもWBが2700もあるのになんでこんなにリアが甘いんでしょうか？ WBが2400程度のクルマを所有していました（FR）が、こんなにリアがムズムズ しません。もちろん、当時のミシュランの最上位スポーツタイヤ＋太いサイズということもあるのでしょうが。 今の段階での結論は、75km/h以上での中立からの切り始めの入力に対する ゲインが高すぎるということです。ゆっくりステアする分には問題ありませんが、高速で落下物を緊急回避したり、100km/h以上での変わったｒの分岐合流などで、違和感を強く感じます。 ウチにはヴィッツもあるんですが、少々乱暴なことをしてもリアは だんまりです。うまく流そうと思ってもフロントから逃げていきます。 それくらいのセッティングのほうが、日本人にはあっていると私は 考えています。 >それにしても、100kmで45度のフェイントモーションから90度転舵なんて…公道でそんな事試しちゃダメですよ（笑） 20系なら私は危険を感じますが、私の経験からして、45度切って90度 戻す程度なら普通たいしておかしな挙動しませんよ。 もっともそれで事故ったら迷惑をかけることに変わりはありませんが・・・。 落下物があったらそれくらいのステア操作はありえるんじゃないですか？ |
| ▼コロンブスさん： こんにちは。 確かにセルフアライニングトルクは弱いですね。 それと関連すると思うのですが、私は高速道路での直進性に、不満を持っています。 確かキャスター角はいじれない仕様でしたよね。トーインを強めただけでは、効果は薄いかなと思っています。 蛇足ですが。 コロンブスさんの正体に、とても興味を持ちました。 これからも、御教授宜しくお願いします。 |
| ▼ブラックピッグさん： >▼コロンブスさん： こんにちは。 > >こんにちは。 > >確かにセルフアライニングトルクは弱いですね。 今日、また高速乗ってきました。45度切ったあと、 ちゃんと中立に戻りました。乗るたびに感じが変わるのですが、 それほどセルフアライニングトルクは弱くないのではないかと 考えています。一番弱いと思われる90年頃のMBに最後に乗ってから 1年以上経ちますので、記憶が・・・。それでも、200km/hで 片手運転できました。 >それと関連すると思うのですが、私は高速道路での直進性に、不満を持っています。 そうですか？ラインをトレースする分には、私は高速走行性能は 高いと感じましたが・・・。今日170km/hまで出しましたが、 文句なしでした。ただし、修正を加えると（10度以上）怖いですね。 >確かキャスター角はいじれない仕様でしたよね。トーインを強めただけでは、効果は薄いかなと思っています。 キャスターですか・・・。分かりませんが、普通のストラットなら無理なんじゃないですか？私は過去にターマックとグラベルでキャスターを2種類 変えれるストラットサスのクルマに乗っていましたが、正直 それほど差異は感じられませんでした。ストラットアッパーの取り付けが 2センチ位変えられるので、結構な変更幅だと思います。 私はリアの挙動がおかしいと感じても、下手にいじるつもりはありません。 昔の師に見てもらえる機会があったらいじってもらうかもしれませんが、 トヨタの吊るしスペックでSWのときのような問題にもなっていませんし、 このまま乗る（乗せる）つもりです。 あと、今日ヴィッツを鞭打ってみましたが、やはりリアはだんまりで、 ロールの感じも安心感があるんですよね・・・。 すっとばしてたらたまたま野良犬が飛び出してきて、エルクテストになってしまいましたが、デバイスも介在せず、うまく避けられましたね。 もちろん、フルブレーキング＋ステア操作なのですが・・・。 20系ってロールさせたときにリア内輪が沈まない→リア外輪が伸びない 感じがしますね・・・。そのくせリアがムズムズしますし・・・。 やはり切り始めのゲインが高すぎるんでしょうね。 ミシュランに知り合いがいるので、ツーリングのタイヤがスペシャルタイヤなのかも聞いてみるつもりです。ノンツーリングのタイヤは間違いなく スペシャルタイヤでしょうから、早くノーマルタイヤに替えたいですね。 それと、ツーリングとノンツーリングでトレッドが同じってことは キングピンオフセット（スクラブ半径）もちがうので、 一律にハンドリングを語るのもどうかと思います。 いいページをみつけました。 ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~G4kowaza/detail_c/c02_03.htm これ考えるといつも頭痛くなるのですが・・・。ツーリングのほうが ネガ？ですかね？ >蛇足ですが。 >コロンブスさんの正体に、とても興味を持ちました。 >これからも、御教授宜しくお願いします。 あまり私のパーソナリティを考察しないでください（笑） クルマのトラブルへの反応に対しては師に褒められていましたが、 ドライビングテクニックは並以下でしょうね・・・。走行会では いつも真ん中位でした。 そうそう、同じサーキットで一番タイムが出たのがすごくロールする 4輪ハイドロのクルマでしたよ。ロールしない＝速いってことは ないようですね。 |
| ▼コロンブスさん： こんばんわ。 雑談になってしまいますが。ブレーキのタッチが、以前の4輪ハイドロの車に似ていると感じませんか？ |
| ▼ブラックピッグさん： >▼コロンブスさん： こんばんは。 そのクルマのブレーキは一般的な真空倍力式のブレーキですよ。 ごく普通のタッチです。（硬いですが） 20系と似ているのはやはりエアブレーキですね。 語弊はありますが、オーバーサーボに感じる時は多々ありますね。 ご想像のクルマはシトロエンでしょうか？CXなら、そんなに違和感なかったですね。トラックや20系の踏み始めのフワフワのほうが違和感大です。 >こんばんわ。 > >雑談になってしまいますが。ブレーキのタッチが、以前の4輪ハイドロの車に似ていると感じませんか？ |
| 追記です。 今日たまたまスリップサインが出てもなお走っているディーラー 試乗車のタイヤを観察してきましたが、4輪ともキレイに統一に減っていました。偏磨耗ゼロです。 これも燃費向上のためのセッティングからかと思います。 |
| ▼ブラックピッグさん： >▼コロンブスさん： > >こんにちは。 > >確かにセルフアライニングトルクは弱いですね。 >それと関連すると思うのですが、私は高速道路での直進性に、不満を持っています。 >確かキャスター角はいじれない仕様でしたよね。トーインを強めただけでは、効果は薄いかなと思っています。 この2日でまた600キロ走ってきました。 確かに高速では気を使いますね。(100キロでも）前を正視しているとなんの痛痒もないのですが、 ちょっとよそ見したり、オーディオいじったり、ハンズフリーのボタン を押している間にラインまたいでいることがあります。（その特性がわかったので、クルマが周囲にいないときだけいじっています） やっぱりキャスターが立っていて、キングピン角（これは難しくてわかりません） も転がり抵抗をなくする方向、しかもステアリングの切り始めが妙に敏感 なことなどがあるんじゃないかと思います。10系とはまるで違います。 えらい疲れました。機会があれば、トーをいじろうかと本気で思っています。 > >蛇足ですが。 >コロンブスさんの正体に、とても興味を持ちました。 >これからも、御教授宜しくお願いします。 |