Ｐａｇｅ 1191 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼タイヤ交換（現在停止中） 大豆戸 06/2/25(土) 13:26 ┣Re:タイヤ交換 錯乱坊 06/2/25(土) 13:41 ┣Re:タイヤ交換 東海道一人旅 06/2/25(土) 13:44 ┃ ┗Re(1):タイヤ交換 銀プリのベル＠千葉 06/3/25(土) 16:57 ┃ ┗Re(2):タイヤ交換 東海道一人旅 06/3/25(土) 18:22 ┃ ┣Re(3):タイヤ交換 銀プリのベル＠千葉 06/3/25(土) 20:28 ┃ ┗Re(3):タイヤ交換 たなか 06/3/27(月) 2:38 ┃ ┗Re(4):タイヤ交換 東海道一人旅 06/3/27(月) 7:47 ┃ ┣やめてください！ ちびら 06/3/27(月) 9:04 ┃ ┃ ┗タイヤローテーションって 中百舌鳥 06/3/27(月) 14:14 ┃ ┃ ┗Re(1):タイヤローテーションって 納車待ちでも／アミン 06/3/27(月) 15:40 ┃ ┣Re(5):タイヤ交換 Tの愛人 06/3/27(月) 15:08 ┃ ┣あの〜 錯乱坊 06/3/27(月) 21:00 ┃ ┃ ┣Re(1):あの〜 通りすがり 06/3/27(月) 21:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):あの〜 錯乱坊 06/3/27(月) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):あの〜 通りすがり 06/3/27(月) 22:51 ┃ ┃ ┗Re(1):あの〜 たなか 06/3/27(月) 21:52 ┃ ┃ ┗Re(2):あの〜 錯乱坊 06/3/27(月) 22:25 ┃ ┃ ┗Re(3):あの〜 たなか 06/3/28(火) 1:46 ┃ ┗Re(5):タイヤ交換 金昔舌し土方 06/3/27(月) 21:26 ┃ ┗Re(6):タイヤ交換 錯乱坊 06/3/27(月) 22:30 ┃ ┗Re(7):タイヤ交換 ユーミン 06/3/27(月) 23:08 ┃ ┗Re(8):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/27(月) 23:22 ┃ ┗Re(9):タイヤ交換 ユーミン 06/3/28(火) 1:09 ┃ ┗Re(10):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/28(火) 2:10 ┃ ┗Re(11):タイヤ交換 たなか 06/3/28(火) 2:29 ┃ ┣Re(12):タイヤ交換 リリーマルレーン 06/3/28(火) 2:56 ┃ ┃ ┗Re(13):タイヤ交換 たなか 06/3/28(火) 3:24 ┃ ┃ ┗Re(14):タイヤ交換 リリーマルレーン 06/3/28(火) 7:35 ┃ ┃ ┗Re(15):タイヤ交換 たなか 06/3/28(火) 8:31 ┃ ┃ ┣Re(16):タイヤ交換 トマト 06/3/28(火) 12:40 ┃ ┃ ┣Re(16):タイヤ交換 リリーマルレーン 06/3/28(火) 15:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re(17):タイヤ交換 リリーマルレーン 06/3/28(火) 22:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):タイヤ交換 RZ 06/3/28(火) 22:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(19):タイヤ交換 シルバニアン 06/3/28(火) 23:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(20):タイヤ交換 ＲＺ 06/3/29(水) 20:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(21):タイヤ交換 たなか 06/3/30(木) 1:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):タイヤ交換 たなか 06/3/29(水) 2:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re(18):タイヤ交換 リリーマルレーン 06/3/29(水) 10:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(19):タイヤ交換 錯乱坊 06/3/29(水) 16:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):タイヤ交換 東海道一人旅 06/3/31(金) 3:56 ┃ ┃ ┃ ┣難しいですねぇ…。 錯乱坊 06/3/31(金) 6:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):難しいですねぇ…。 通りすがり 06/3/31(金) 7:48 ┃ ┃ ┃ ┗誤解を解く為に たなか 06/3/31(金) 13:30 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):誤解を解く為に 通りすがり（初参加） 06/3/31(金) 18:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):誤解を解く為に 通りすがり 06/3/31(金) 21:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):誤解を解く為に 錯乱坊 06/3/31(金) 23:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):誤解を解く為に 通りすがり 06/4/1(土) 8:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗レス不要 通りすがり 06/4/1(土) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):誤解を解く為に 普段ＲＯＭですが 06/4/1(土) 1:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):誤解を解く為に ユーミン 06/4/2(日) 22:20 ┃ ┃ ┗Re(16):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/29(水) 0:15 ┃ ┗Re(12):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/29(水) 0:14 ┃ ┗Re(13):タイヤ交換 たなか 06/3/29(水) 2:15 ┃ ┣Re(14):タイヤ交換 ユーミン 06/3/29(水) 2:44 ┃ ┃ ┗Re(15):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/30(木) 0:11 ┃ ┃ ┗Re(16):タイヤ交換 ユーミン 06/3/30(木) 1:48 ┃ ┃ ┗Re(17):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/30(木) 2:46 ┃ ┃ ┗Re(18):タイヤ交換 ユーミン 06/3/30(木) 4:02 ┃ ┃ ┣Re(19):タイヤ交換 錯乱坊 06/3/30(木) 6:26 ┃ ┃ ┃ ┣Re(20):タイヤ交換 通りすがり 06/3/30(木) 8:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(20):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/30(木) 22:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re(21):タイヤ交換 ユーミン 06/3/31(金) 1:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(22):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/4/1(土) 1:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(23):タイヤ交換 ユーミン 06/4/2(日) 22:27 ┃ ┃ ┗Re(19):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/30(木) 22:25 ┃ ┗Re(14):タイヤ交換 普段ＲＯＭですが 06/3/30(木) 0:10 ┣Re(1):タイヤ交換 あいびす 06/3/28(火) 7:55 ┃ ┗Re(2):タイヤ交換 納車待ちでも／アミン 06/3/28(火) 21:13 ┗スレッド停止のお知らせ ペンギン丸（管理人） 06/4/2(日) 23:19 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： タイヤ交換（現在停止中） ■名前 ： 大豆戸 ■日付 ： 06/2/25(土) 13:26 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さんはどれくらいでタイヤ交換されますか？乗り方にもよるでしょうがゴムの劣化等により一様には3年が目安とされているようですが。現在２００００ｋｍ走行で2.5年20型に乗っております。 |
| ▼大豆戸さん： >皆さんはどれくらいでタイヤ交換されますか？乗り方にもよるでしょうがゴムの劣化等により一様には3年が目安とされているようですが。現在２００００ｋｍ走行で2.5年20型に乗っております。 “スリップサイン”が出たら。で、いいのでは？ 燃費を気にする一部の方は、燃費に良さそうなタイヤを見つけると たとえ交換直後の新品タイヤであっても、交換してしまいますが…(￣ー￣) とゆー我輩も、その一人でした…(過去形)。 |
| ▼大豆戸さん： >皆さんはどれくらいでタイヤ交換されますか？乗り方にもよるでしょうがゴムの劣化等により一様には3年が目安とされているようですが。現在２００００ｋｍ走行で2.5年20型に乗っております。 １年強、30,000kmでGT3から他のタイヤに交換しました。 取り外されたGT3の様子を観察しましたが、４輪ともサイドの片減りがありましたがセンターの溝はまだしっかりありました。 ローテーションをしっかりしていれば40,000kmは大丈夫かなという印象でした。 |
| ▼東海道一人旅さん： いつも的確なコメントをされており大いに参考にさせていただいております。 ところで、私は６〜７０００ｋｍでタイヤローテーションをしているのですが、先日のローテーションで初めて知ったのですが、Ｄラーの話では方向性の指示されていないタイヤの場合は前後のタイヤを入れ替えるだけ（左右交差せずに）とのことでしたが、これでもタイヤの変則的な片減りは防げるものなのでしょうか？ 因みに私は今回が２回目でしたのが、再度前後交換したとのことでしたので、交差交換にやり直させました。（プリウスの取説では交差交換の絵が示されています） >取り外されたGT3の様子を観察しましたが、４輪ともサイドの片減りがありましたがセンターの溝はまだしっかりありました。 >ローテーションをしっかりしていれば40,000kmは大丈夫かなという印象でした。 |
| ▼銀プリのベル＠千葉さん： >ところで、私は６〜７０００ｋｍでタイヤローテーションをしているのですが、先日のローテーションで初めて知ったのですが、Ｄラーの話では方向性の指示されていないタイヤの場合は前後のタイヤを入れ替えるだけ（左右交差せずに）とのことでしたが、これでもタイヤの変則的な片減りは防げるものなのでしょうか？ >因みに私は今回が２回目でしたのが、再度前後交換したとのことでしたので、交差交換にやり直させました。（プリウスの取説では交差交換の絵が示されています） プリウスは車重が1.2tあるのでミニバンよりも少し軽い程度です。 ですから普通のタイヤだと片減りは仕方ないものと思っています。 後輪よりも前輪の方が磨耗が激しいので前後のローテーションでもいいと思います。 サイドの磨耗が激しくてバーストの恐れがないのならばスリップサインが出るまで大丈夫だと思います。 気になったらディーラーやGSで専門家にチェックしてもらえばいいと思います。 |
| ▼東海道一人旅さん： >プリウスは車重が1.2tあるのでミニバンよりも少し軽い程度です。 >ですから普通のタイヤだと片減りは仕方ないものと思っています。 >後輪よりも前輪の方が磨耗が激しいので前後のローテーションでもいいと思います。 >サイドの磨耗が激しくてバーストの恐れがないのならばスリップサインが出るまで大丈夫だと思います。 >気になったらディーラーやGSで専門家にチェックしてもらえばいいと思います。 早速のレスありがとうございました。 前後の車量が磨耗に影響する・・・。言われて見ればその通りですね！ Ｄ−ラーはハンドル操作（左右に動かす）による磨耗の問題ばかり説明するので、それでは交差交換の方がより効果的な対応と思われたものですから、質問させていただきました。 ありがとうございました。 また、先日のドイツ村オフ会の幹事ご苦労さまでした。プログでしっかり拝見させていただきました。 楽しいオフ会となったようですね！ 今後、機会がありましたら参加させていただき、いろいろとアドバイスいただけたらと思っております。 |
| ▼東海道一人旅さん： >プリウスは車重が1.2tあるのでミニバンよりも少し軽い程度です。 >ですから普通のタイヤだと片減りは仕方ないものと思っています。 片減りは車重と無関係です。 >後輪よりも前輪の方が磨耗が激しいので前後のローテーションでもいいと思います。 >サイドの磨耗が激しくてバーストの恐れがないのならばスリップサインが出るまで大丈夫だと思います。 ローテーションを前後にするかクロスにするかはタイヤの特性に依存します。 |
| ▼たなかさん： >片減りは車重と無関係です。 証拠は？？？ >ローテーションを前後にするかクロスにするかはタイヤの特性に依存します。 話の流れを読んでますか？ 日本語が苦手なのは前に指摘してますが、根も葉もない事を断定的に記載するのは止めなさい！ みんなが不快な思いをするし誤った認識を持ちます。 前にも書きましたが日本語ができるようになるまで書き込みを控えなさい。 |
| 東海道一人旅さん はじめまして。 種種、色々なご意見を見ることが出来るので、このサイトを 拝見していますが、どうして特定のお方に対して攻撃的な 発言をされるのでしょうか？ たなかさんの発言を調べてみるもよし、無視するもよし しかし、不特定多数の人間が閲覧するサイトで、感情的に キータイプするのはお止め下さいませんか。 見ている人間は極めて不愉快です。 さらになぜ管理者様が特定スレッドへのレスポンス禁止にしたのか カッとする前に、考えてください。 |
| 方向指定のあるタイヤの場合は、ホイールに取り付けた時点で右専用、左専用タイヤとなりますから 前後だけの交換しかできません。 方向指定のないタイヤは前後＋左右のクロス交換をすることができ一般的でしょう。 でぇ タイヤの片減りなんですが タイヤ一本に対して片減りなのか、左右のタイヤに対する片減りなのかでも違ってくると思います。 例えば 毎日車通勤してて、まったく同じ道を行き来してるなら 右カーブと左カーブは同じだけありますから左右同じバランスですが 違う道を通る巡回ルートだと左右どちらか一方のカーブが多くなりますから 左右のタイヤの減り具合も違ってくるはずです。 ですから、タイヤローテーションしてタイヤを長持ちさせたいなら 方向指定の無いタイヤでクロス交換がお勧めだと思います。 がっしかし たとえ方向指定のないタイヤでも左右どちらかに装着し使用してしまうと タイヤに方向癖(減り癖圧縮癖)がつくから 右に使ったタイヤは右、左に使ったタイヤは左に使用し続けた方が良い クロス交換をせずに、前後交換が理想と考える意見もあります。 あと 左のアルミホイールは見切りが悪く縁石などにぶつけ傷を付けるケースが多く 左の傷つきホイールを右に持ってくると運転者が乗車時目に触れ不快な思いをするから 左のホイル(タイヤ)は左に、右のホイル(タイヤ)は右に使い続けるのが良い などの考え方があります。 前タイヤ二本を履き潰すまで使ったら、後ろタイヤそのままで前二本だけ新品に履き替えて 二本目の前タイヤが潰れた時に初めて後ろも合わせて四本新品にするという タイヤローテーションをしないやり方もあります。 自分の好きなようにすればいいだけです どれが正解も無いでしょうし、好みの問題ですよ。 好みの問題だからこそ、ケチ付けられると腹が立つんですがね・・・。 |
| ▼中百舌鳥さん： まとめて頂いてわかりやすいです。 >左のアルミホイールは見切りが悪く縁石などにぶつけ傷を付けるケースが多く >左の傷つきホイールを右に持ってくると運転者が乗車時目に触れ不快な思いをするから ちなみに我が家では、妻が車を使うと右のホイールに傷がついていることがあります。 本人は運転に自信があるみたいですが、私は酔ったときしか横に乗りたくありません。 |
| よっぽどたなかさん個人に恨みつらみがおありなようですが、 感情的な個人攻撃はご本人がみっともないだけでなく、 一般参加者に不快感を与えるだけですよ。常連を続けたいのなら、 常に冷静沈着なたなかさんを逆に見習ってほしいですね。 |
| ▼東海道一人旅さん たなかさんの事をどう思ってるか知りませんが いい加減見苦しいですよ。 以前書き込みましたが、ケンカは自分トコのＢＢＳででもやってください。 ▼たなかさん >片減りは車重と無関係です。 無関係ではないでしょう。 でなければ、車重の重い“ＲＶ用”なんて必要無いですよね？ |
| ▼錯乱坊さん： まあ、無駄でしょう。売られた喧嘩は買う連中ですから。北朝鮮、イラン、アメリカ、この世から争いは無くなりません。迷惑な話ですが、感情的にならずに適度に顔を立ててあげるしかないですね。 武器を持ち出さない限りは子供の喧嘩です。静観しましょう。それとも煽りますか？ |
| ▼通りすがりさん > >まあ、無駄でしょう。売られた喧嘩は買う連中ですから。北朝鮮、イラン、アメリカ、この世から争いは無くなりません。迷惑な話ですが、感情的にならずに適度に顔を立ててあげるしかないですね。 >武器を持ち出さない限りは子供の喧嘩です。静観しましょう。それとも煽りますか？ いえ“賢い”方たちですので、いずれ理解してくれるでしょう。 |
| ▼錯乱坊さん： >いえ“賢い”方たちですので、いずれ理解してくれるでしょう。 錯乱坊さんは懐の深い人だなあ。 大きな喧嘩を避けるために小さな喧嘩を売っても理解されないよね。 |
| ▼錯乱坊さん： >▼たなかさん >>片減りは車重と無関係です。 > >無関係ではないでしょう。 >でなければ、車重の重い“ＲＶ用”なんて必要無いですよね？ 磨耗は車重と関係すると思うけど片減りだからと言って車重は直接関係ないと思っています。 アライメントの狂いとか、元々のアライメント設定の関係での片減りはアリでしょう。 タイヤ博士の貴殿に賛同してもらいたいなあ〜 |
| ▼たなかさん： >▼錯乱坊さん： >>▼たなかさん >>>片減りは車重と無関係です。 >> >>無関係ではないでしょう。 >>でなければ、車重の重い“ＲＶ用”なんて必要無いですよね？ > >磨耗は車重と関係すると思うけど片減りだからと言って車重は直接関係ないと思っています。 >アライメントの狂いとか、元々のアライメント設定の関係での片減りはアリでしょう。 >タイヤ博士の貴殿に賛同してもらいたいなあ〜 重箱の隅をつつきたくはありませんが…。 “直接は関係ない”んですよね？ ならば“無関係”でなくはないのでは？(￣ー￣) アライメントの事を考え出すと、眠れなくなる性質ですが 同じタイヤを車重の“重い車”と“軽い車”と履いてみても アライメントが“正常”を前提として、やはり車重の“重い”方が 片減り(均等には減っていない状態)になるのではないでしょうか。 |
| ▼錯乱坊さん： >同じタイヤを車重の“重い車”と“軽い車”と履いてみても >アライメントが“正常”を前提として、やはり車重の“重い”方が >片減り(均等には減っていない状態)になるのではないでしょうか。 （タイヤ博士を納得させるのは難しいなあ〜） いや、やはり重い車の方が軽い車より磨耗が早いだけだと思う。 軽い車でも峠を攻めつづければ片減りすると思う。 軽い車でもアライメントが狂っていたら片減りすると思う。 http://www.jaai.com/sateidojo/check-sheet/lesson08/06.htm 軽い車は片減りせず、重い車だけが片減りする、というなら降参です。 そのような症状を紹介しているようなサイトがあると尚嬉しい。 |
| 擁護レスは速攻つくんだなｗｗｗ 東海道まけんなｗｗｗ |
| ▼金昔舌し土方さん： >擁護レスは速攻つくんだなｗｗｗ >東海道まけんなｗｗｗ ぷぷぷ〜^m^ |
| たなかさんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、本人自身がその意図を公言されている通り、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立っていると思います。元となった間違いの情報が、善意に基づくものであれ、悪意に基づくものであれね。 たなかさんに何か指摘された場合には、その辺を考えてからレスされた方が、知的で素敵ですよ。 オフ会の有名人ともなると、衆人環視の中でメンツを潰されたたような気になるのかもしれませんが、、、、そこはぐっとこらえて この掲示板には、たなかさんの間違いを指摘するような達人もいるようで、そのようなときの率直なやりとりは見ていて楽しいですね。元々、顔の見えない掲示板なんですから、理性的にやりましょうよ。 ところで東海道さん、もう卒業ではなかったのですか？ |
| ▼ユーミンさん： > たなかさんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、本人自身がその意図を公言されている通り、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立っていると思います。元となった間違いの情報が、善意に基づくものであれ、悪意に基づくものであれね。 東海道一人旅さんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立ったと思います。元となった間違いの情報が、善意に基づくものであれ、悪意に基づくものであれね。 > オフ会の有名人ともなると、衆人環視の中でメンツを潰されたたような気になるのかもしれませんが、、、、 本人に一切その気が無くても、このような書き方をするといかにもそう思っているように（第三者に）誤解を与えます。その辺を考えてからレスされた方が、知的で素敵ですよ。 |
| 失礼を承知で書き込んでいます。もちろん私の先の書き込みは中立的なものではなく、東海道さんに対する批判であり、たなかさんに対する応援です（たなかさん自身や大豆戸さんには迷惑かと思いますが）。 > オフ会の有名人ともなると、衆人環視の中でメンツを潰されたたような気になるのかもしれませんが、、、、 それでも、これは読めば誰でもわかるように、断定したわけではなく推定として書き込んでいます。まあ、括弧の中に入れて、（私の勝手な想像ですが、注）、とでも重ねて注釈を振れば良かったのでしょう。もし違うのなら東海道さんも反論されればよろしいのでは（多少なりとも挑発的なものいいはお詫びします）。 注、勝手な想像に至った理由： 論理的な議論の苦手な人ほど面子にこだわる傾向があると、日頃感じている。 ＞日本語が苦手なのは前に指摘してますが、根も葉もない事を断定的に記載するのは止めなさい！ みんなが不快な思いをするし誤った認識を持ちます。 前にも書きましたが日本語ができるようになるまで書き込みを控えなさい。 このような東海道さんの書き込みこそが、事実に全く反しますし、それまでの事情を知らない第三者に誤解を与え、さらに、私のこの書き込みと同様にとても失礼です。 ところで、普段ＲＯＭですが さん、「東海道一人旅さんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立ったと思います。」このような具体例を教えて頂けますか？ |
| ▼ユーミンさん： > まあ、括弧の中に入れて、（私の勝手な想像ですが、注）、とでも重ねて注釈を振れば良かったのでしょう。 全然良くないです。私の勝手な想像は第三者の勝手な想像の呼び水になります。 わざと挑発してるのなら別ですがね。 > 注、勝手な想像に至った理由： 論理的な議論の苦手な人ほど面子にこだわる傾向があると、日頃感じている。 文脈から類推すると、東海道一人旅さんは論理的な議論が苦手で面子にこだわる人だって言ってますね？ で、その面子にこだわる人に対してもっと面子を潰すようなことを書くんですか？ 「多少なりとも挑発的なものいいはお詫びします」という言葉が本気なのかどうか疑わしく思えます。 > このような東海道さんの書き込みこそが、事実に全く反しますし、それまでの事情を知らない第三者に誤解を与え、 もし違うのならたなかさんも反論されればよろしいのでは。 > このような具体例を教えて頂けますか？ 今ちょうどいい加減な情報なのかどうかという話が展開されています。 何も考えずに信じこんでしまうことは避けられそうで、素人にはとてもいい勉強になります。 |
| ▼普段ＲＯＭですがさん： >> このような東海道さんの書き込みこそが、事実に全く反しますし、それまでの事情を知らない第三者に誤解を与え、 > >もし違うのならたなかさんも反論されればよろしいのでは。 そのような反論がこの板で好ましいのであればという前提があります。 >> このような具体例を教えて頂けますか？ > >今ちょうどいい加減な情報なのかどうかという話が展開されています。 >何も考えずに信じこんでしまうことは避けられそうで、素人にはとてもいい勉強になります。 その具体例が私の例でないことを理解されていますか。 |
| カーブで外側タイヤの変形は車体重量に比例するでしょうから、 やはり、車体重量が大きいほど｢片減り」は起き易いと思います。 ｢片減り」とはカーブにおけるタイヤ外側への負荷に起因するもの、と 考えた場合の話です。 直線を走っていてもアライメントの狂いで起きるような｢片減り」とは 分けて考えた方が議論がかみ合います。 もっとも｢片減り」には色々な原因がありえるので、前提条件が違えば 車体重量に関係するとも言えるし、関係ないとも言えるでしょう。 |
| ▼リリーマルレーンさん： >カーブで外側タイヤの変形は車体重量に比例するでしょうから、 >やはり、車体重量が大きいほど｢片減り」は起き易いと思います。 ですから、それは磨耗が早いだけでしょ。 再び、軽い車が片減りせず、重い車だけが片減りするというなら降参です。 |
| 降参とかいう言葉が気になりますが、(^^♪ 例えばヨコハマタイヤのＨＰでは、重心が高いミニバンは 「コーナーリング時にタイヤ外側への負担が大きくなり 外側ショルダーの片減りが起きやすい傾向がある」という 記載がありますが、単にこのような意味合いでは、車両重量 が片減りに影響を与えていると思えるのですが・・・・・ http://www.yokohamatire.jp/yrc/japan/tire/brand/map-rv/map-rv.html |
| ▼リリーマルレーンさん： >降参とかいう言葉が気になりますが、(^^♪ >例えばヨコハマタイヤのＨＰでは、重心が高いミニバンは >「コーナーリング時にタイヤ外側への負担が大きくなり >外側ショルダーの片減りが起きやすい傾向がある」という >記載がありますが、単にこのような意味合いでは、車両重量 >が片減りに影響を与えていると思えるのですが・・・・・ >http://www.yokohamatire.jp/yrc/japan/tire/brand/map-rv/map-rv.html 重心が高い＝車が重いというのが常に真であれば降参します。 重い車の事例だけでは傾向を示していないと思う。 軽い車は均一に摩耗するという事例を見たい。 |
| >重心が高い＝車が重いというのが常に真であれば降参します。 >重い車の事例だけでは傾向を示していないと思う。 具体的な走行距離が示されているのにそれを無視 するから揉めるんでしょ。 >軽い車は均一に摩耗するという事例を見たい。 話が掏り替わってる。 |
| たなかさんの仰る通り当然、重心が高いのと車重が重いのは同一ではありません。 類推するのに、ミニバンの例が便利だったので取り上げてみましたが、実を言えば 車が重いと片減りするかどうかに言及した適切なサイトは見つけられませんでした。 ゴムタイヤの剛性を考慮したとき、車重が700-800kgの車ならコーナーリングで ほとんどサイドショルダーが変形しないと想像しています。(オーバースペック気味） ところが、車重が1トンを超え２トンにも及べば外側ショルダー部分がグニャリと つぶれそうな光景が目に浮かびます。 (文学的表現で逃げてますが、実際は本当の挙動を知らないのでお許しください・・・） 【タイヤメーカー側の立場から見た場合】 車重に応じてゴムタイヤのスペックを細かく区分し、コーナーリングの挙動が 重い車でも軽い車でも同じようになっているなら、「重い車だけが片減りする」 ことはなく、軽い車でも片減りは起こると思われます。 でも車重が軽いからといって、｢アンダースペックのタイヤ」を別に準備するよりは 標準的スペックのタイヤ（ゴム）を使いまわすほうが、コスト的に有利でしょうから、 軽い車にとっては高性能タイヤが提供される状況にある、と考えてはどうでしょうか? |
| 【この先はつっこみ所満載なので、別枠にしました】連続投稿御容赦 想像上の実験をしてみます。同一シャシーに同一タイヤを組み込んで、 一方は乗用車型ボディーを乗せます。片方はミニバン型ボディーにします。 (実際にはありえない事でしょうが）、両者の車両重量を同じに仕立てます。 定常円旋回テストをさせてみると(例えば20メートルの円を速度を上げて走る）、 ついに内側タイヤにかかる荷重が０になる限界スピード（Ｖlimit）に達します。 前提条件として、限界までグリップ力は保たれて、横滑りしないことにします。 重心が低い乗用車ＶlimitはミニバンＶlimitよりも当然速いスピードです。 仮に乗用車Ｖlimit＝30km/hだとしたら、重心が高いミニバンＶlimit＝20km/h 程度で限界に達してしまうでしょう。(数字はどれも架空の数字です） ここから本題ですが、この限界スピードにおける力のつり合いを考えると、 次のようになります。 車の重量と遠心力の合計がタイヤに加わり、路面からの反力と摩擦力の合計で つり合いが取れています。力の作用する点はタイヤと路面との接点だけです。 ここまで力学的解析を進めれば、(両者の限界スピードは異なるものの）重心 位置は関係ありません。（力学的な焦点はタイヤと路面との接点だけです） 何が言いたいかというと、重心位置が異なると限界スピードには影響するが、 タイヤの変形・磨耗には「あまり」関係しません。（逆にＶlimitが高い乗用車 の方が遠心力が大きく、タイヤの変形量もかえって大きいことになります） 【次に、重心位置も同じにして車両重量だけを変えてみます】 重心が同じなので、限界スピードは重量車も軽量車も同じでしょう(自信なし）。 でも重量車の方がタイヤの変形量や磨耗度合いは大きいと想像できます。 内側の車輪が浮き上がるという極限スピードに限定した想定実験なので、 現実離れしてるし、この考え方自体が的外れかもしれません。m(__)m |
| ゆえにロードインデックスがあるとｗ タイヤメーカー曰く、サイズばっかじゃなくてロードインデックスにも気を使ってくださいね、ということでしょうね。 |
| 以前、重量級であるパジェロに乗っていましたが、片減りはそれほど ではなかったです。普段は後輪のみの２駆にして走行していました。 その他のＦＲ車もたいしたことはなかったように思います。 ＦＦ車は車重が軽い車でも前輪の外側がかなり片減りしてました。 左側だったかな？ 顕著なのは。 ということで、重い軽いよりも駆動方式の影響の方が大きいのかなと。 |
| ▼シルバニアンさん： >以前、重量級であるパジェロに乗っていましたが、片減りはそれほど >ではなかったです。普段は後輪のみの２駆にして走行していました。 えーと、ご存知だと思いますがタイヤのロードインデックスは耐過重、スピードレンジは遠心力に対する強度です。 メーカー純正は重い車には相応の耐過重、速い車には相応のスピードレンジのタイヤが装着されてるはずです。 規格は1種類ではないですが、規格内での強度には明確に数値で違いが出ていますから、車とタイヤ強度にミスマッチがあれば、片減り等のタイヤのトラブルの原因となる 可能性はあると思います。 車重とタイヤの偏磨耗は無関係ではないが、純正装着タイヤでは当てはまらないが 正解かと。 （よほどタコな設計じゃない限りｗ） >ＦＦ車は車重が軽い車でも前輪の外側がかなり片減りしてました。 >左側だったかな？ 顕著なのは。 FF車はほぼ例外なく、フロントヘビー、その上に駆動と操舵を受け持ってる わけですから、前輪が減らなきゃしょうがないですよね。 片減りは、上記のミスマッチ以外に車両の部品の破損、へたり、空気圧、アライメント異状、道路状況、運転の仕方ナドナド・・・個体によって原因は違うでしょう。 サスペンションが動けばアライメントは変化するわけですから、ディーラーに100回入院しても駄目な時は駄目だと思います。 |
| リリーマルレーンさん 錯乱坊さん ＲＺさん ご意見を有難うございました。 ＲＺさんのまとめが出たことですしこのへんでお開きにしましょう。 |
| ▼リリーマルレーンさん： >たなかさんの仰る通り当然、重心が高いのと車重が重いのは同一ではありません。 >類推するのに、ミニバンの例が便利だったので取り上げてみましたが、実を言えば >車が重いと片減りするかどうかに言及した適切なサイトは見つけられませんでした。 見つからないからと言って否定する訳ではありませんが、少しでも車重と片減りの傾向があるなら何らかのコメントがウェブで見つかっていいと思っています。 前回同様ホィールアライメントの狂いが原因とするコメントは見かけます。 http://allabout.co.jp/auto/carmaintenance/closeup/CU20010410tire/ オーバースペックやアンダースペックの話を持ち込むと車重と片減りの関係がややこしくなりそうです。 |
| ｢片減り」を議論する際に、定義が不確定のままではかみ合わないので、 コーナーリング時の外側への荷重負荷に起因するものに限定し、さらに タイヤの特性を単一なものにしてみました。タイヤのオーバースペック、 アンダースペックという意味も標準化した特性に較べると、軽量車には オーバーになるという程度のことで、現実にそぐわない面も多々あります。 現実の世界では、アライメント狂いに起因する整備不良の｢片減り」から 前輪駆動車の重量配分不均等による前後タイヤの磨耗度合いの違いの ように、ローテーションである程度カバーできる性格のものまで様々です。 たなかさんのご指摘で(自分なりに)理解が深まり、ありがとうございました。 |
| ▼リリーマルレーンさん： > ｢片減り」を議論する際に、定義が不確定のままではかみ合わないので、 確かに“片減り”と“偏磨耗”は、何がどう違うのか？ とゆー事でしょうか？ >現実の世界では、アライメント狂いに起因する整備不良の｢片減り」から >前輪駆動車の重量配分不均等による前後タイヤの磨耗度合いの違いの >ように、ローテーションである程度カバーできる性格のものまで様々です。 > 少しお金をかければ“裏組み”と呼んでいる作業で タイヤの寿命を延ばせるのではないでしょうか。 |
| ▼たなかさん： >オーバースペックやアンダースペックの話を持ち込むと車重と片減りの関係がややこしくなりそうです。 久しぶりにROMさせていただきましたが、たなかさんの論理はあくまでウェブでひっかっかてくるかこないかだけの論理です。 WEBというのはプリマニのたなか発言のように記載者の責任が問われない世界です。かつても指摘させていただきましたがたなか氏は論文を読まないでWebの要約だけで判断する人種です。 私はミニバンを３台乗り継いでプリウスのタイヤの状況をレポートさせていただいただけです。 明らかにアンダースペックの純正タイヤの質問の中ですのでややこしくなる質問です。そのような質問の中T標準スペックな話題に摩り替えるのは間違った対応でありこれまでのあなたの発言をすべて否定する発言と言えるかも知れません。 私は果たしてたなかさんがプリウスを所有していて実際に乗っていてここに書かれているのか疑問を持っています。 多分、メカバカのサイトを見つけて自分の一般的な知識の上でのレスを主張できるサイトを見つけて勝手なレスをして自分の優越感を得ているだけの軽薄な人種だと思っています。もしそうなら別のサイトで発散してください。 管理人が怖い錯乱坊さんも怖いなら自己主張は止めましょう。 これを止める管理人ならこのサイトは将来発展しないでしょう。 |
| ▼東海道一人旅さん： 東海道一人旅さんの事象は経験に基づいた事実でしょう。 ただ、やはりググっても引っかかってこないってのは なんらかの理由があるのではないでしょうか。 我輩が途中で書き込んだ“片減り”と“偏磨耗”の定義の違いを 明確にしなければ、永遠に平行線のままではないでしょう。 >管理人が怖い錯乱坊さんも怖いなら自己主張は止めましょう。 >これを止める管理人ならこのサイトは将来発展しないでしょう。 たなかさん的に反論すれば“我輩自身が怖い”と どこに書きましたか？ 都合のいいように読み替えるのはやめてください。と、なるでしょう。 |
| 派手に煽ってますな。 |
| ▼東海道一人旅さん： >多分、メカバカのサイトを見つけて 財団法人日本自動車査定協会や株式会社オールアバウトから名誉毀損で訴えられないように気を付けてください。 >明らかにアンダースペックの純正タイヤの質問の中ですので アンダースペックの定義が曖昧だからややこしくなると書いたのです。 そういう俗な用語を使っている人を世間ではメカバカと言うのかなあ〜 貴殿のお好きな学術論文にて定義されているなら紹介してください。 プリウスを所有しているか否か実際に乗っているか否かは関係ないです。 肝心なのはプリウスや車のことをどれだけ正しく理解しているかです。 |
| ▼たなかさん： >プリウスを所有しているか否か実際に乗っているか否かは関係ないです。 >肝心なのはプリウスや車のことをどれだけ正しく理解しているかです。 「プリウスや車のことをどれだけ正しく理解し（ようとし）ているかです」 のほうが穏便でいいようですが（笑 誰も彼もが、たなかさんのレベルの理解をもつことは難しいと思います。 しかし、プリウスや車のことを正しく理解しようとする姿勢の欠けている人や書き込みが、この掲示板で頻繁に見受けられることも確かですね。 ひとりひとりが少しづつでも、プリウスや車のことを正しく理解しようとする努力をしないならば、この掲示板の情報源としての価値もないと思いますし、そもそもプリウス「マニア」の掲示板とは言えないでしょう。 中途半端な仲良しクラブの情報交換は専門板以外で行われていると思いますし、専門板ではプリウスや車のことを正しく理解しようという目的のための書き込みならば、単に書き方が無礼だということで非難されるべきものでもないと思います。 |
| 管理人のHPより引用 掲示板の利用 掲示板は、原則として投稿自由ですが、「交流の場」「情報交換の場」であるという点を考慮に入れ、以下のような投稿はご遠慮ください。 誹謗中傷、差別的発言、下ネタ、セクハラ発言など猥褻な表現を含む発言は禁止です。 電話番号、住所等の個人情報を含む書き込みはご遠慮ください。 宗教の勧誘、商品、サービスの勧誘を禁止します。 匿名、一見、通りすがり、名無しのごんべい等、明らかに交流の意志が無いと判断されるネームは禁止します。 見苦しい書き込みはやめましょう、書いた本人の知性が疑われる書き込みも同様です。 明らかに危険が伴う行為を「裏技」として他人に勧める書き込みは禁止します。 交通ルールを大きく逸脱した行為を堂々と書き込むのはやめましょう。車検に通らない改造も同類です。 別人を装った投稿はやめてください、投稿時の際は、同じハンドル名でお願いします。 その他、ネチケットから大きく逸脱する内容を持つ発言は禁止します。ネチケットについては こちらをご覧ください。 上記のような内容を持つ投稿については、管理人の判断により、これを削除させていただくことがあります。ご了承ください。 |
| ▼通りすがりさん： >管理人のHPより引用 >掲示板の利用 中略 >匿名、一見、通りすがり、名無しのごんべい等、明らかに交流の意志が無いと判断されるネームは禁止します。 >上記のような内容を持つ投稿については、管理人の判断により、これを削除させていただくことがあります。ご了承ください。 あなたもよく読んでから、投稿した方がよろしいのでは？(￣ー￣) |
| ▼錯乱坊さん： レス感謝。でもレスするのも同じ穴♪ |
| ▼通りすがり（初参加）さん： 初参加の人に不快な思いをさせて悪かった。瞬間湯沸かし器みたいな連中が多いが根は善人ばかりだ。相手を傷つける意図で書き込んでいる人は誰もいない。懲りずに参加してね。 ▼錯乱坊さん： 相方を務めてくれてありがとう。貴方は本当に愉快な人だ。 http://priusbbs.jonasun.com/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=897;id=request |
| ▼たなかさん： >>多分、メカバカのサイトを見つけて > >財団法人日本自動車査定協会や株式会社オールアバウトから名誉毀損で訴えられないように気を付けてください。 日本語を正しく使わないと名誉毀損で訴えられるのはたなかさんになりそうです。 気を付けてください。 >プリウスを所有しているか否か実際に乗っているか否かは関係ないです。 >肝心なのはプリウスや車のことをどれだけ正しく理解しているかです。 正しく理解しているか否かは関係ないと思います。 肝心なのは正しく理解している人もこれから理解しようとする人も どれだけ円滑に交流しようとするかではないでしょうか？ なお、「円滑に」と「仲良しこよし」を混同しているわけではないと補足しておきます。 「仲良しこよし」を否定するわけではありませんがね。 |
| 普段ＲＯＭですが さんへ ＞> なおこの諺が使用されている具体例、出展を示せないのがけしからんとおっしゃるならば ＞ ＞けしからんとは言ってません。 ＞日本語理解能力が極めて低かったようですね。 ＞不誠実にはぐらかしてるのかと勘違いしていました。申し訳ありません。 本当にどうしようもない人ですね（不誠実なのか、日本語理解能力がないのか？という意味です）。仮定法で書いているのがわかりませんか？ 仮にそうおっしゃっているならばという意味であることぐらい誰でもわかることでしょう。そしてそれに続く部分は、仮定の場合に合わせて控えめに書いているわけです。 そもそもあなたが、 ＞> 「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、 に対して ＞具体例を教えて頂けますか？ と聞くので、 「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になる」というのは、嘘も１００回言えば本当になる（正しくは本当のように聞こえる）、つまりそのようにして人を欺くことができるという意味の諺です。] というように諺の意味を説明して、 次に、かつてこの諺は、ドイツ国民を誤った方向へ導いたナチスのプロパガンダを評するのにも使われたようにも思うとして、「具体例」を挙げているのですよ。私の記憶の正誤はともかくとして、貴方の問いの意味を「正しく理解」はしているはずです。 ＞> 私が問うている具体例に関して ＞ ＞どういう問い方をしてましたか？ ＞それが正しく伝わる日本語ですか？ ＞ 今一度繰り返しますが、私が問うているのは、あなたが私の書き込みを真似して書いたあなた自身の書き込みに対する具体例であり、以下のように書きました（問いました）。 ＞ところで、普段ＲＯＭですが さん、「東海道一人旅さんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立ったと思います。」このような具体例を教えて頂けますか？ ＞> その他における事例を提出することがより説得力を持つということに気づかれませんか？ ＞ ＞その他の事例を提出すればより収拾がつかなくなる可能性があるということに気付かれませんか？ ＞ いいえ、そうは思いません。例えば、裁判でも同様な手法が使われます。もちろんここでの議論は裁判ではありませんが、これまでのそれぞれの方の発言とその傾向をつかむことは、このスレッドで起きた問題を考える上で有益な情報になるでしょう。 仮に「その他の事例」を提出する気がないならば、このスレッド内における東海道一人旅さんの批判的書き込みが、「素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立った」とする具体的な理由を説明されることが、あなたの自らの書き込みに対する責任です。 |
| ▼たなかさん： >▼リリーマルレーンさん： >>降参とかいう言葉が気になりますが、(^^♪ >>例えばヨコハマタイヤのＨＰでは、重心が高いミニバンは >>「コーナーリング時にタイヤ外側への負担が大きくなり >>外側ショルダーの片減りが起きやすい傾向がある」という >>記載がありますが、単にこのような意味合いでは、車両重量 >>が片減りに影響を与えていると思えるのですが・・・・・ >>http://www.yokohamatire.jp/yrc/japan/tire/brand/map-rv/map-rv.html > >重心が高い＝車が重いというのが常に真であれば降参します。 >重い車の事例だけでは傾向を示していないと思う。 >軽い車は均一に摩耗するという事例を見たい。 自分からは一切証拠も事例も出さないくせに他人には求めるとはどういう了見ですか？ また、「軽い車は均一に摩耗する」なんてことは誰が言い出したんですか？ |
| ▼たなかさん： >▼普段ＲＯＭですがさん： >>> このような東海道さんの書き込みこそが、事実に全く反しますし、それまでの事情を知らない第三者に誤解を与え、 >> >>もし違うのならたなかさんも反論されればよろしいのでは。 > >そのような反論がこの板で好ましいのであればという前提があります。 これはそもそもユーミンさんが言い出したことだってことは理解されていますか？ >>> このような具体例を教えて頂けますか？ >> >>今ちょうどいい加減な情報なのかどうかという話が展開されています。 >>何も考えずに信じこんでしまうことは避けられそうで、素人にはとてもいい勉強になります。 > >その具体例が私の例でないことを理解されていますか。 その具体例があなたの例だってことを理解されてないのですか？ |
| 普段ＲＯＭですがさんに反論することは不毛な議論になりそうなのでコメントは控えさせてもらいます。 |
| 敢えて補足しておきます。 「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、そのような書き込みもあります。 これが意図的であるのか、それとも単に日本語が読めないだけからなのかは、私も判断に困るところです。 いずれにしても、いちいち説明して反論するのは、時間の無駄のようです。 わからないから説明せよと言われれば、何度でも説明いたしますが。 |
| ▼ユーミンさん： > 「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、 いわゆるトンデモ話として紹介されることが多い「100匹目の猿」なら知ってますが そんなことを言ってる人がいるとは知りませんでした。 勉強不足かと思いGOOGLEで検索しましたが見つけることが出来ませんでした。 どんな場面でどんなニュアンスで言われてるのか勉強させていただきたいので 具体例を教えて頂けますか？ > これが意図的であるのか、それとも単に日本語が読めないだけからなのかは、私も判断に困るところです。 私も判断に困ったのでユーミンさんに確認しようと思ったのですが、 ユーミンさんの場合は意図的なんでしたっけ？ > いずれにしても、いちいち説明して反論するのは、時間の無駄のようです。 そう言えば最初東海道一人旅さんがたなかさんに対して 「根も葉もない事を断定的に記載するのは止めなさい！」 と書いてましたね。 これは「いちいち説明して反論という時間の無駄を省こう」とか 「いちいち説明して反論という状況が起きないようにしましょう」とか そういう意図があるように私には思えました。 私もユーミンさんに 「本人に一切その気が無くても、このような書き方をするといかにもそう思っているように（第三者に）誤解を与えます。」 と書きましたが、これも同じような意味合いのつもりでした。 で、その後ユーミンさんは 「もし違うのなら東海道さんも反論されればよろしいのでは」 と書いていましたよね。 なので私も真似して 「もし違うのならたなかさんも反論されればよろしいのでは。」 と書きました。 でも「いちいち説明して反論するのは、時間の無駄のよう」なんですね。 > わからないから説明せよと言われれば、何度でも説明いたしますが。 ユーミンさんが何を言いたかったのかよくわからなくなってきたので その「何度でも説明」を実践いただけますか？ 先の具体例の件と合わせてよろしくお願いいたします。 |
| 普段ＲＯＭですがさんへ ＞「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、そのような書き込みもあります。 について説明いたします。 まず、「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になる」というのは、「白を黒という」という諺から派生した、似たような意味の諺です。 「白を黒という」いうのは、諺辞典にも載っている有名な諺で、物事の正を邪に、善を悪に言うこと。あるいは、理を非に、また非を理に言いまぎらすことです。要するに嘘をつくことですね。 そこで、「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になる」というのは、嘘も１００回言えば本当になる（正しくは本当のように聞こえる）、つまりそのようにして人を欺くことができるという意味の諺です。ここで、１００回というのは１０００回だったのかもしれませんし、他の数字だったかもしれません。かつて、この諺は、ドイツ国民を誤った方向へ導いたナチスのプロパガンダを評するのにも使われたようにも思います。もしより詳しい方がおられれば、お教えください。 続いて、「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、」について、そのような書き込みの典型例とは、普段ＲＯＭですがさん自身の２つの書き込みです。 書き込み１ > このような具体例を教えて頂けますか？（ユーミン） 今ちょうどいい加減な情報なのかどうかという話が展開されています。 何も考えずに信じこんでしまうことは避けられそうで、素人にはとてもいい勉強になります。（普段ＲＯＭですがさん） 書き込み２ >その具体例が私の例でないことを理解されていますか。（たなかさん） その具体例があなたの例だってことを理解されてないのですか？（普段ＲＯＭですがさん） たった２回の書き込みであり１００回ではありませんが、この複数回の書き込みの意図を想像すると、明らかに相手の質問をはぐらかした不誠実な書き込みであることがわかります。もし不誠実でないとすると、あとは、日本語理解能力が極めて低いという結論しか得られません。関連する書き込みを最初から読み直して考えてみてください。 そして改めて、普段ＲＯＭですがさん自身が、私の書き込みをまねして書かれた「東海道一人旅さんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立ったと思います。」ということの具体例をお教え頂ければ幸いです。 |
| ▼ユーミンさん： > について説明いたします。 説明は結構です。 「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、」 とあったのでそう言ってる具体例を教えてくださいとお願いしたのです。 不誠実にはぐらかしているのですか？ それとも日本語理解能力が極めて低いのですか？ > そのような書き込みの典型例とは 他の具体例がなく、 典型例として挙げていただいた内容がそれに相応しいものかどうか 判断する材料に乏しく感じています。 > この複数回の書き込みの意図を想像すると、明らかに相手の質問をはぐらかした不誠実な書き込みであることがわかります。 「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になる」というのは不誠実だって意味なんでしたっけ？ 書き込み１は具体例を教えろと言われたので具体例を挙げただけです。 書き込み２は私が挙げた例をたなかさんが「私の例ではない」と書いたので 「私はあなたの例だというつもりで書いてます」と書いただけです。 これが不誠実なんですか？ > そして改めて、 > 具体例をお教え頂ければ幸いです。 なぜ改める必要があるのか説明していただけますか？ それより、次のことを改めて書きたいと思います。 そもそも私は 「わざと誤解を与えるような書き込みはやめませんか？」 というつもりで書いていて それに対してユーミンさんは、詫びの言葉も交えながら 「もし違うのなら反論されればよろしいのでは」 と返答され、その後またわざと挑発するような言葉が続くので 詫びの言葉が本気なのかどうか疑わしく思えると書いています。 |
| ▼普段ＲＯＭですがさん： > >他の具体例がなく、 >典型例として挙げていただいた内容がそれに相応しいものかどうか >判断する材料に乏しく感じています。 > 私は、「かつて、この諺は、ドイツ国民を誤った方向へ導いたナチスのプロパガンダを評するのにも使われたようにも思います。もしより詳しい方がおられれば、お教えください。」と書きましたので、「ナチスのプロパガンダ」がその諺の具体例ということになります。より具体的に説明すると、当時の優生思想を元にユダヤ人を劣った民族と決めつけて繰り返し宣伝し、迫害したことなどになるかと思います。ここで２回、「思います」と書いたのは、諺の具体例として参照して頂けるような適当な出典を見つけて、ここでお示しする時間がなかったからです。そういう意味で、「より詳しい方がおられれば、お教えください」と書きました。意図するところをご理解ください。 一方、「典型例」として挙げたものは、「白は黒であると１００回繰り返せば、白も黒になる」というような（この掲示板における）書き込みの典型例です。以下の私の文面を読み返してみてください。 続いて、「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、」について、そのような書き込みの典型例とは、普段ＲＯＭですがさん自身の２つの書き込みです。 >「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になる」というのは不誠実だっ>て意味なんでしたっけ？ 既に書きましたように、嘘も１００回言えば本当になる（正しくは本当のように聞こえる）、つまりそのようにして人を欺くことができるという意味です。 >書き込み１は具体例を教えろと言われたので具体例を挙げただけです。 >書き込み２は私が挙げた例をたなかさんが「私の例ではない」と書いたので >「私はあなたの例だというつもりで書いてます」と書いただけです。 >これが不誠実なんですか？ 私は既に、「明らかに相手の質問をはぐらかした不誠実な書き込みであることがわかります。もし不誠実でないとすると、あとは、日本語理解能力が極めて低いという結論しか得られません。」と書きました。いまだに私はそのどちらかわからず迷っています。 > >> そして改めて、 >> 具体例をお教え頂ければ幸いです。 > >なぜ改める必要があるのか説明していただけますか？ このような文頭における「改めて」という言葉の使い方を国語辞典を元に説明しますと、１ 再び新しく行うさま。もう一度。別の機会に。というような意味です。これでもわかりませんか？ 相変わらず、普段ＲＯＭですがさんの側は、正しい具体例をお示しなさるお気持ちはなさそうですね。やはり私の日本語が理解できませんか？ 私は、自身の多少なりとも挑発的なものいいをお詫びしました。これは、やはり言うべきことは言わざるを得ない。また自身の考えや想像をを示さざるを得ない、そのようにして言ってしまったことの失礼は、詫びざるを得ないという気持ちの発露です。さらに別の箇所で私が詫びたのは、この掲示板の板親氏や読者に対して、本題と直接関係のないことを書き込む失礼、さらに、たなかさんに対する自分勝手な勝手な応援をです。重ね重ね失礼いたしました。 |
| は〜い！終わりですよ〜〜！ 寝てる子(管理人さん)を起こすと、後が大変ですよ〜！^m^ |
| 放火犯(TxT)が消えても火事は消えませんな。 |
| ▼錯乱坊さん： >は〜い！終わりですよ〜〜！ > >寝てる子(管理人さん)を起こすと、後が大変ですよ〜！^m^ お気遣いありがとうございます。 私はどうせＲＯＭに戻るだけですので・・・。 そんなに長引くような話をしてるつもりはなかったんですがね。 |
| 普段ＲＯＭですがさんへ ＞「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になると言いますが、そのような書き込みもあります。 について再度、説明いたします（以前の書き込みに加筆訂正しました）。 まず、「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になる」というのは、「白を黒という」という諺からの派生した、似たような意味の諺と思います。 「白を黒という」いうのは、諺辞典にも載っている有名な諺で、物事の正を邪に、善を悪に言うこと。あるいは、理を非に、また非を理に言いまぎらすことです。要するに嘘をつくことですね。（検索してみてください） 一方、「嘘も百回言えば、本当になる」というのも有名な諺です。すなわち、嘘も１００回言えば本当のように聞こえる、つまりそのようにして人を欺くことができるという意味の諺です。有名な人、権威ある人が繰り返せば、一般人はすぐ信じ込んでしまうというようにも使われるようです。またこの諺は、ナチスの宣伝相、ゲッペルスが使ったことでも有名だそうです。（これも真偽の程はネット検索や他の手段でお確かめください） そこで、「「白は黒である」と１００回繰り返せば、白も黒になる」というのは、「嘘も１００回言えば本当になる」と同義の諺であると考えられます。この諺は私の記憶に中にありましたが、残念ながら私はネット検索をしても適当な使用例を見つけることはできませんでしたので、「出展はお示しできません」と書いたのです。意味するところはおわかり頂けると思います。なおこの諺が使用されている具体例、出展を示せないのがけしからんとおっしゃるならば、私の最初の書き込みを、「「嘘も百回言えば、本当になる」と言いますが、そのような書き込みもあります」と訂正してお詫びいたします。但し、意図するところは元の書き込みと何ら変わりません。 さて、「「嘘も百回言えば、本当になる」と言いますが、そのような書き込みもあります」（訂正後）について、そのような書き込みの典型例とは、普段ＲＯＭですがさん自身の４つの書き込みです。 書き込み０（参考）： ＞東海道一人旅さんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立ったと思います。」（普段ＲＯＭですがさん） 書き込み１： > このような具体例を教えて頂けますか？（ユーミン） 今ちょうどいい加減な情報なのかどうかという話が展開されています。 何も考えずに信じこんでしまうことは避けられそうで、素人にはとてもいい勉強になります。（普段ＲＯＭですがさん） 書き込み２： >その具体例が私の例でないことを理解されていますか。（たなかさん） その具体例があなたの例だってことを理解されてないのですか？（普段ＲＯＭですがさん） 書き込み３： 書き込み１は具体例を教えろと言われたので具体例を挙げただけです。 書き込み２は私が挙げた例をたなかさんが「私の例ではない」と書いたので 「私はあなたの例だというつもりで書いてます」と書いただけです。 これが不誠実なんですか？（普段ＲＯＭですがさん） 書き込み４： > 相変わらず、普段ＲＯＭですがさんの側は、正しい具体例をお示しなさるお気持ちはなさそうですね。やはり私の日本語が理解できませんか？（ユーミン） 示しましたし気持ちもあります。 ユーミンさんが勝手にそれを正しくないと判断して、勝手に気持ちが無いと想像してるだけです（普段ＲＯＭですがさん） 「書き込み０（参考）」については、私には真偽の程がわからず、「東海道一人旅さんの批判的書き込み」が役に立った具体例をお尋ねしているわけです。しかしそれに続く普段ＲＯＭですがさんの４回の書き込みは、全くのすり替えとしか言いようがないですね。たった４回の書き込みであり１００回ではありませんが、この複数回の書き込みの意図を想像すると、明らかに相手の質問をはぐらかした不誠実な書き込みであることがわかります。もし不誠実でないとすると、あとは、日本語理解および作文の能力が極めて低いという結論しか得られません。関連する書き込みを最初から読み直して考えてみてください。 （追加）百歩譲って、「今ちょうどいい加減な情報なのかどうかという話が展開されています。何も考えずに信じこんでしまうことは避けられそうで、素人にはとてもいい勉強になります。」というのが、「東海道一人旅さんの批判的書き込み」が役に立った具体例とするならば、より突っ込んだ丁寧な説明がないと誰も理解しないでしょう。さらに、私が問うている具体例に関してより客観的になるためには、現在係争中の事案（このスレッド内における書き込み）を持ち出すのではなく、その他における事例を提出することがより説得力を持つということに気づかれませんか？やはりはぐらかしているのではないですか？ 次に、普段ＲＯＭですがさんのおっしゃる「本論」ですが、 ＞また自身の考えや想像をを示さざるを得ない、 ＞そもそも私は「勝手な想像で悪く書くのはやめなさい」と言ってて それへの回答は「やめません」または「やめることができません」だという理解でいいですか？ いいえ、やめたいと思います。「面子云々」に関しての私の勝手な想像は、あくまで「勝手な」想像ですから、挑発的かつ失礼な物言いをお詫びしたいと思います。失礼いたしました。またそのようにも書いたはずです。但し、私がそのように想像した理由をお示しして、想像の妥当性を皆さんに問うていますこともお酌み取りください。ですから決して一方的な決めつけをしたとは思っておりません。いずれにせよ再度お詫びいたします。誠に失礼いたしました。 ＞ユーミンさん、それはナチス側の発想ではないですか？ そのようには思いません。どうしてそうなるのでしょう。 最後になりますが、この掲示板を見ておられる皆さんには、大変ご迷惑をかけたこととと思います。謹んでお詫びいたします。 |
| ▼ユーミンさん： > について再度、説明いたします（以前の書き込みに加筆訂正しました）。 前に書いた「説明は結構です」の意味がわかってらっしゃらないようですね。 > なおこの諺が使用されている具体例、出展を示せないのがけしからんとおっしゃるならば けしからんとは言ってません。 日本語理解能力が極めて低かったようですね。 不誠実にはぐらかしてるのかと勘違いしていました。申し訳ありません。 > 私が問うている具体例に関して どういう問い方をしてましたか？ それが正しく伝わる日本語ですか？ > その他における事例を提出することがより説得力を持つということに気づかれませんか？ その他の事例を提出すればより収拾がつかなくなる可能性があるということに気付かれませんか？ > 但し、私がそのように想像した理由をお示しして、 あまりにもとんでもない理由だったのでまだ挑発してるのかと思ってました。 誤解していましてすみません。 > そのようには思いません。どうしてそうなるのでしょう。 ユーミンさんがどの程度まで理解しているのか把握できませんので 正しく説明する自信がありません。説明はご勘弁下さい。 |
| 普段ＲＯＭですが さんへ さて、改めて伺いますが、 貴方のこのスレッドにおける書き込みの主な目的の１つは、 「東海道一人旅さんの批判的書き込みは、一見無愛想ですが、素人が何も考えすに信じ込んでしまうような間違った情報、いい加減な情報＞がプリウスマニアの掲示板に流れることを防ぐのにとても役立ったと思います。」 ということから推定されるように、東海道さんを弁護されることではなかったのですか？もしそうなら堂々と、根拠や具体例を挙げて東海道さんに対する弁護を書かれるべきではないでしょうか？ そうでないと、ただ私の書き込みを真似して茶化しているだけで、東海道さんに対しても失礼であると、私は感じます。 一方、私の最初の書き込みの目的は、たなかさんの書き込みに向けた誹謗・中傷に対する弁護です。具体的には、「たなかさんが日本語が苦手なので、たなかさんは日本語ができるようになるまでは書き込むな」などという誹謗・中傷に対してです。 プリウスマニアにおいてたなかさんの短い批判的書き込みをしばしば見ることは事実ですが、よく見るとそれはいずれも、元となる書き込みにおいておもに自動車やプリウスに関する説明に技術上の誤りがあって、それを正そうするものです。そして、そこには元の書き込み主に対する個人的な批判や人格に対する誹謗中傷は一切ありません。例を挙げよといわれれば、このスレッドにおける例を含めて、過去ログが残っている限りいくらでも挙げることができます。従って、たなかさんの技術的な批判が承伏できないものと感じられるならば、堂々と反論すればよいだけのことです（実際そのような例もあるので、そのことについても触れました）。ネット上の交流のあり方として、どのような方法が好ましいか、よく考えて頂くようお願いします。 そう意味では、私もこのようなスレタイからそれた長文の書き込みは避けたいと思っております。大変失礼しました。 |
| ▼ユーミンさん： > 当時の優生思想を元にユダヤ人を劣った民族と決めつけて繰り返し宣伝し、 ナチスは「ユダヤ人は劣った民族だ」と言ってたという理解でいいですか？ で、「白は黒であると１００回繰り返せば、白も黒になる」とも言ってたんですか？ > 諺の具体例として参照して頂けるような適当な出典を見つけて、ここでお示しする時間がなかったからです。 諺の具体例ではなく、諺を使ってる具体例を知りたいのです。 その諺の使用方法（意味）が正しいのかどうか、そもそもその諺が存在するのかどうかがわからないんです。 > このような文頭における「改めて」という言葉の使い方を国語辞典を元に説明しますと、１ 再び新しく行うさま。もう一度。別の機会に。というような意味です。これでもわかりませんか？ 私は「なぜ」と尋ねています。 「改めての言葉の意味がわかりません。」とは書いていません。 > 相変わらず、普段ＲＯＭですがさんの側は、正しい具体例をお示しなさるお気持ちはなさそうですね。やはり私の日本語が理解できませんか？ 示しましたし気持ちもあります。 ユーミンさんが勝手にそれを正しくないと判断して、勝手に気持ちが無いと想像してるだけです。 なお、ここまでの部分はどうでもいい部分で、以下が本論です。 > また自身の考えや想像をを示さざるを得ない、 そもそも私は「勝手な想像で悪く書くのはやめなさい」と言ってて それへの回答は「やめません」または「やめることができません」だという理解でいいですか？ ユーミンさん、それはナチス側の発想ではないですか？ |
| ▼たなかさん： >普段ＲＯＭですがさんに反論することは不毛な議論になりそうなのでコメントは控えさせてもらいます。 なぜ議論になりそうなのかはまだ理解できていませんが、 私に対するコメントは控えるということはわかりました。 私もたなかさんからレスいただいたのでレスさせていただいただけです。 そもそもたなかさんが不毛な話しかしないつもりだったのでしたら 好きにしていただいて結構です。 |
| ▼大豆戸さん： ＪＡＦによる一般的なタイヤ寿命についてです。 http://www.jaf.or.jp/qa/answer/maintain/maint5.htm 一般的な考え方としては個々の走らせ方によって交換時期は変わるでしょう。 こまめにチェックして、ディーラーやタイヤ専門店を訊ね交換時期は探ってみてください。 ディーラーやタイヤ専門店で分からないことはこの掲示板で訊くとマニアックな方が また別の見解で答えてくれると思います・・・が、またまた荒れ模様ですみません。 私の話ですが、前のクルマ（カローラII）では８万ｋｍで交換しました。 専門家によると「タイヤワックス」は劣化の元というのですが、それも無く何故か８万ｋｍ 乗れました（車検２回パス）。 「普通は５万ｋｍ、早い人で３〜４万ｋｍ。個々の走行条件によって変わるし、早めに 交換する人もいる」と、店では話してました。 |
| ▼あいびすさん： >私の話ですが、前のクルマ（カローラII）では８万ｋｍで交換しました。 >専門家によると「タイヤワックス」は劣化の元というのですが、それも無く何故か８ >万ｋｍ乗れました（車検２回パス）。 8万ｋｍはすごい。重い車と軽い車、坂道と平坦地 、運転の仕方、使用空気圧とか条件は色々ですよね。 片ベリの定義も同じ1本のタイヤなのか左右の2本なのかを はっきりさせないと、やれやれですよね。 我が家の軽ワゴンは、1本のタイヤでいうと外側の減りが早く 左右では左側が早かったです。 フロントを使い続け30000ｋｍで交換しました。リアはあまり減っていなかった。 リアをフロントに変えれば5.5万ｋｍぐらいになったかな。 |
| 掲示板利用者の皆様へ このスレッドの内容が「タイヤ交換」から大きく逸脱した為、掲示板の目的であるユーザー間の交流を達成できなくなったと判断し、今後、このスレッドへの返信を停止します。 それでも続いた場合は、スレッド自体の過去ログ化、及び、記事削除をしますので、ご了承ください。 |