Ｐａｇｅ 2474 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ブレーキ抜け体験者に質問です。 ぷりまにあ 10/2/14(日) 10:12 ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ろうがんず 10/2/14(日) 10:52 ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 キージー 10/2/14(日) 11:04 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 夢中 10/2/16(火) 18:19 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 白ぷりマン 10/2/16(火) 18:42 ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 cerfes 10/2/14(日) 12:02 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ぷりまにあ 10/2/14(日) 18:49 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ＲＯＭ 10/2/14(日) 18:58 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 cerfes 10/2/14(日) 20:16 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 白ぷりマン 10/2/14(日) 20:35 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ろうがんず 10/2/14(日) 20:19 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 hitokai 10/2/15(月) 21:54 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ぷりまにあ 10/2/15(月) 23:44 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ファイブドア 10/2/16(火) 3:33 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 えこりん 10/2/16(火) 10:28 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 忍者プリウス 10/2/16(火) 15:52 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 マヤマヤ 10/2/16(火) 20:27 ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 おかちゃん 10/2/14(日) 12:14 ┣Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 プリン 10/2/14(日) 18:28 ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ROM 10/2/16(火) 21:38 ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 ぷりまにあ 10/2/16(火) 22:53 ┗Re:ブレーキ抜け体験者に質問です。 HAL1000 10/2/16(火) 23:15 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ブレーキ抜け体験者に質問です。 ■名前 ： ぷりまにあ ■日付 ： 10/2/14(日) 10:12 -------------------------------------------------------------------------
| 早速ですが私は「ブレーキ抜け」の体験していませんがトヨタの説明 （下記に一部を貼り付け）では作動遅れは0.06秒あり、それを取り戻す ためには通常のＡＢＳより１５Ｎブレーキペダルを踏み増せば目標停止 地点にクルマを止られ、踏み増ししない場合は通常のＡＢＳより0.7ｍ先 で止まるとなっています。 以上の説明では通常のＡＢＳに対して制動距離が少し長くなる（0.7ｍｍが 長いか短いかは個人差あると思いますが）が踏み増せば問題ないと思われ、 その車によりＡＢＳ制動距離は異なり、ましてやハイブリットは回生ブレーキ もあり通常のＡＢＳ車とは違いがあり、私なら制動距離が長ければ踏み増しを して止めると思います。 そこでブレーキ抜け体験者に質問ですがブレーキ抜けと思われた理由は他の ＡＢＳ車（元々ＡＢＳはブレーキ抜けあり）と同じ踏み力でプリウスのほう が制動距離が長かったからなのか、他の理由があったのか教示願います。 （ＡＢＳなし車と比較している方はいないと信じていますが） 記 トヨタの説明 pttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20100208/180034/ （見るためには会員登録が必要） ＜一部抜粋＞ 『不適切なABS制御プログラムによって起こる二つの事象---「制動遅れ」と 「利き不良」（1）「制動遅れ」，すなわちABSが作動する時間が通常よりも長くなることだ。新型プリウスなどでは，油圧が回復するまでに0.46秒の時間がかかる。これに対し，通常のABSを搭載したクルマでは0.4秒で済む。この0.06秒の差がドライバーに「空走感」を与えたようだ。「お客様の敏感な感覚に影響を与え，少しブレーキの利きが遅れる，というご指摘に結び付いたと思われる」 ただし，この制動遅れが生じても，ブレーキペダルを踏み増せば目標停止地点にクルマを止めることができる。通常のABSを搭載したクルマでは10N（約1kgf）踏み増し，合計40Nの踏力をブレーキペダルに与えれば，信号機の手前で止まる。これに対し，新型プリウスなどでは，0.06秒の遅れを取り戻すために，15N（約1.5kgf）の踏み増し力が必要となる。すなわち，合計45N（約4.5kgf）の踏力をブレーキペダルに与えなければならない。 （2）「利き不良」だ。これは，ブレーキペダルを踏み込まず，ドライバーが踏力を30Nのままにし続けたら，どこでクルマが止まるかを表すものである。目標停止距離の12.3mに対し，通常のABSを搭載したクルマでは0.6m延びて12.9mの所で止まる。これに対し，新型プリウスなどは通常のABSを搭載したクルマよりもさらに0.7m延びた13.6mの所で止まることになる。 |
| ▼ぷりまにあさん： h ttp://kunisawa.txt-nifty.com/kuni/2010/02/post-0b69.html これが全てだと思います。 実体験でも同様の現象でした。 トヨタの説明や解説に嘘は無いと思いますが、数値でブレーキ抜け現象の重大さを誤魔化した様にも感じました。 0.06秒のタイムラグを改善したのでは無く、その立ち上がる油圧ブレーキの制御の仕方を改善したと思います。 対策後のプリウスでもブレーキの抜け感は残りますが踏み増さなくても制動力は確保しています。 |
| 回答理由になららにかもしれませんが、体験者としてコメントします。昨年１１月にアルデオから３０プリウスへ乗り換えてヒヤリハットを体験していました。３０プリウスは条件が重なれば、確実にブレーキ抜けが発生していました。私の体験は、平地の滑りやすい路面ではなく、立体駐車場の下り坂の継ぎ目（段差）でブレーキ抜けを再現確認（測定はしていませんが下り坂条件で1ｍぐらいブレーキ抜けと加速体感）できていました。今回リコール対策後は、完璧なほどブレーキ抜けの再現できなくなりました。段差でＡＢＳ制御が感じられるところまで確認できましたが、油圧フットブレーキがすぐ作動しているので違和感なくなりました。これで、アルデオと同じように安定したブレーキングが出来るようになったと思います。今回、作動遅れ0.06秒の時間は重要であることも実感しました。何れにしてもプログラムソフトの書き換えは、格段に安全が増し非常に良い効果があったと思います。前回スレッド報告もご参考に。２月７日「ブレーキ抜けの体感再現」 |
| ▼キージーさん： プリウスは条件が重なれば、確実にブレーキ抜けが発生していました。私の体験は、平地の滑りやすい路面ではなく、立体駐車場の下り坂の継ぎ目（段差）でブレーキ抜けを再現確認（測定はしていませんが下り坂条件で1ｍぐらいブレーキ抜けと加速体感）できていました。 ----- 私も、自分の車庫から路地に出るときに経験しました。 危うく路地のブロック塀に、当たる所でしたが、強くブレーキングをする事で止まりました。 段差で、ハンドルを切るタイミングで発生するのでは無いでしょうか |
| もう いつまでもブレーキ抜けの体験談なんか書く事ないじゃん。 リコールで調整した車種はもう今までの様に抜け現象ないみたいだし。 今さら その話しを持ち出してもね。 くどいと思われるの間違いなし。 |
| ▼ぷりまにあさん： >早速ですが私は「ブレーキ抜け」の体験していませんがトヨタの説明 >そこでブレーキ抜け体験者に質問ですがブレーキ抜けと思われた理由は他の >ＡＢＳ車（元々ＡＢＳはブレーキ抜けあり）と同じ踏み力でプリウスのほう >が制動距離が長かったからなのか、他の理由があったのか教示願います。 >（ＡＢＳなし車と比較している方はいないと信じていますが） 普通の運転で、ABSが動作する制動ってします？ ABSが動作しない様に、ソフトにブレーキをかけるでしょ？ プリウスの「ABS」は優れていると思いますよ。今回の制御がABSを制御しているECUにあるだけで、ABS動作時の制御前のハイブリッド独自の回生制動制御から通常のメカ式ABS制御に制御を切り替える時の話です。 30Nや+15Nだの言っていること自体が運転する者の身になった車の作り方をしていません。数値は単なる仕様で、エンジニアの言い訳です。 0.06秒が通常の車と比較して致命的な数値かを論議するのではなく、回生ブレーキを放棄した瞬間制動力が著しく下がる事が問題です。それに対してブレーキを踏み増せば良いとしています（私も制動方法をプリウス式に変更して対応していました）。ただ、踏み増さなければ停止位置が伸びるのは1mや2mじゃ済まないですよ。ブレーキ抜け時の停止位置は理論値では無く反射神経と運動神経の問題になります。事前に知識があるだけでもパニックにはならず理論値に近い制動停止位置に近い数値で停止出来るでしょう。 車を停止させる時、停止目標値に対して徐々に減速（徐行に近い）して停止する操作を行っている際に、ブレーキが開放されると例え50cm以下でも恐怖を感じます。 要するに車の制動制御が放棄（実際には弱制動）されるのです。じゃ、「底までブレーキ踏めば良いじゃん」と言うことです。常に「カックン」と止まる様な運転をしているとこの様な症状は出ないかも・・・。これをフィーリングの問題としてトヨタは対応していたのです。 流石に雪道や凍結路ではそう言う訳にはいかない。 だからリコールにしたのではないですか？ リコールになったのですから、今更体験談を集めても仕方が無いのでは？？ |
| ▼cerfesさん： >リコールになったのですから、今更体験談を集めても仕方が無いのでは？？ 体験談ありがとうございました。 たしかに今更ですが、私が言いたいのはハイブリット車とノーマル車では システムが違うのであればその車にあわせてユーザが乗ればよいので たとえば問題視している人が旧プリウスと制動距離が長くなっているため クレームを言うのであれば理解しますがノーマル車から乗り換えた方が 欠陥まがいのことを投稿するのはおかしいのではないかと思い、今更ですが 投稿しました。また、今後の発生した問題もこのような状況にならないか 危惧しています。今回の問題はリコールでなくサービスキャンペーンでも よかっとのでは、現にアメリカのフード車も同様な問題で自主的キャン ペーンで対応しています。 トヨタを擁護するつもりはないですが日本人が日本のメーカをたたくのは アメリカが思う壺ではないでしょうか？もう少し冷静に見守る必要はない でしょうか？と言いたいです。 |
| ▼ぷりまにあさん： >▼cerfesさん： >>リコールになったのですから、今更体験談を集めても仕方が無いのでは？？ > >体験談ありがとうございました。 >たしかに今更ですが、私が言いたいのはハイブリット車とノーマル車では >システムが違うのであればその車にあわせてユーザが乗ればよいので >たとえば問題視している人が旧プリウスと制動距離が長くなっているため >クレームを言うのであれば理解しますがノーマル車から乗り換えた方が >欠陥まがいのことを投稿するのはおかしいのではないかと思い、今更ですが >投稿しました。また、今後の発生した問題もこのような状況にならないか >危惧しています。今回の問題はリコールでなくサービスキャンペーンでも >よかっとのでは、現にアメリカのフード車も同様な問題で自主的キャン >ペーンで対応しています。 >トヨタを擁護するつもりはないですが日本人が日本のメーカをたたくのは >アメリカが思う壺ではないでしょうか？もう少し冷静に見守る必要はない >でしょうか？と言いたいです内容に整合性が取れないのですが それならば今頃体験談を集めても意味ないと思います。 |
| ▼ぷりまにあさん： >▼cerfesさん： >>リコールになったのですから、今更体験談を集めても仕方が無いのでは？？ > >体験談ありがとうございました。 >たしかに今更ですが、私が言いたいのはハイブリット車とノーマル車では >システムが違うのであればその車にあわせてユーザが乗ればよいので >たとえば問題視している人が旧プリウスと制動距離が長くなっているため >クレームを言うのであれば理解しますがノーマル車から乗り換えた方が >欠陥まがいのことを投稿するのはおかしいのではないかと思い、今更ですが >投稿しました。また、今後の発生した問題もこのような状況にならないか >危惧しています。今回の問題はリコールでなくサービスキャンペーンでも >よかっとのでは、現にアメリカのフード車も同様な問題で自主的キャン >ペーンで対応しています。 >トヨタを擁護するつもりはないですが日本人が日本のメーカをたたくのは >アメリカが思う壺ではないでしょうか？もう少し冷静に見守る必要はない >でしょうか？と言いたいです。 私はトヨタを擁護したいです。 プリウスは良い車だと思っています。 サービスキャンペーンも大賛成でした。リコールして欲しいとは思っていませんでした。昨年7月より、ディラーやメーカーには問い合わせを行っていましたが、マスコミや国土交通省からの指導があるまで、何の説明もありませんでした。 リコールにしないためには、メーカーがきちんとユーザーに説明し、ユーザーが特性をよく理解しないとダメですよね。 その為には、ユーザーの声に耳を傾け、正確な情報を開示しなくてはなりません。すぐにもリコールしなければならない様な致命的な問題でなければ、問い合わせた人だけにでも説明すべきだったと思います。安心して乗っても大丈夫とか、ブレーキをしっかり踏み増しすれば何の問題もないとか・・・ しかし、メーカーの説明は一切有りませんでした。「異常なし」だけですから・・・ また、1月末分から対策済みと言うのもおかしな話です。対策するには少なくても数ヶ月前よりソフトの修正と信頼性テストを行っている筈です。その対策を始める時点で正式に発表していればサービスキャンペーンで済んだのでは？ つまり、安全の為の情報開示をせずに暗に改善しようとした為にリコールしなければならない様な状況になったのだと思いますよ。 ハイブリッドとノーマル車は違うのだから特性をクレームとするなと言うご意見ですが、私は特性が違う事を承知して乗っていました。つまり、制動時の運動エネルギーは極力回生を使いバッテリーに戻す運転です。「停止直前まで回生ブレーキを使う」これが仇になった訳です。燃費マニアの方は今回のソフトのバージョンアップを嫌がっている原因が「回生をギリギリまで使いたい」からです。しかし、回生を放棄と共に制動力を弱めて良いと言う理論はハイブリッドだから仕方が無いのではなく安全面を考えれば変化しない方が望ましい訳です。もし、燃費に影響なくこれが出来るのであればそれを行うべきだと思いませんか？ それでも特性の違いだからと納得して特性改善を拒否しますか？ ハイブリッドはこんなものと納得してしまっている所が問題です。おかしな所は「おかしいよ」と声を上げてあげないといつまでも改善されませんよ。メーカーとしてもその声を聞いて新しい技術を開発し特許を取り他社との差別化をはかって行くものです。もし、30型の開発時点で20型以前での不満の声が開発者や開発責任者にきっちり届いていたらこんな事にはならなったでしょう。 ※凍結路や雪道以外では、普通の車のつもりで運転している方がブレーキ抜けは起き難いと思います。30km/L以上の高燃費を出そうとすると極力ブレーキを踏まないか、踏まなければならない場合は回生ブレーキ主体のブレーキングになります。多分、油圧ブレーキは停止直前だけですね。 |
| ▼cerfesさん： >▼ぷりまにあさん： >>▼cerfesさん： >>>リコールになったのですから、今更体験談を集めても仕方が無いのでは？？ >> >>体験談ありがとうございました。 >>たしかに今更ですが、私が言いたいのはハイブリット車とノーマル車では >>システムが違うのであればその車にあわせてユーザが乗ればよいので >>たとえば問題視している人が旧プリウスと制動距離が長くなっているため >>クレームを言うのであれば理解しますがノーマル車から乗り換えた方が >>欠陥まがいのことを投稿するのはおかしいのではないかと思い、今更ですが >>投稿しました。また、今後の発生した問題もこのような状況にならないか >>危惧しています。今回の問題はリコールでなくサービスキャンペーンでも >>よかっとのでは、現にアメリカのフード車も同様な問題で自主的キャン >>ペーンで対応しています。 >>トヨタを擁護するつもりはないですが日本人が日本のメーカをたたくのは >>アメリカが思う壺ではないでしょうか？もう少し冷静に見守る必要はない >>でしょうか？と言いたいです。 > >私はトヨタを擁護したいです。 >プリウスは良い車だと思っています。 >サービスキャンペーンも大賛成でした。リコールして欲しいとは思っていませんでした。昨年7月より、ディラーやメーカーには問い合わせを行っていましたが、マスコミや国土交通省からの指導があるまで、何の説明もありませんでした。 >リコールにしないためには、メーカーがきちんとユーザーに説明し、ユーザーが特性をよく理解しないとダメですよね。 >その為には、ユーザーの声に耳を傾け、正確な情報を開示しなくてはなりません。すぐにもリコールしなければならない様な致命的な問題でなければ、問い合わせた人だけにでも説明すべきだったと思います。安心して乗っても大丈夫とか、ブレーキをしっかり踏み増しすれば何の問題もないとか・・・ しかし、メーカーの説明は一切有りませんでした。「異常なし」だけですから・・・ >また、1月末分から対策済みと言うのもおかしな話です。対策するには少なくても数ヶ月前よりソフトの修正と信頼性テストを行っている筈です。その対策を始める時点で正式に発表していればサービスキャンペーンで済んだのでは？ >つまり、安全の為の情報開示をせずに暗に改善しようとした為にリコールしなければならない様な状況になったのだと思いますよ。 > >ハイブリッドとノーマル車は違うのだから特性をクレームとするなと言うご意見ですが、私は特性が違う事を承知して乗っていました。つまり、制動時の運動エネルギーは極力回生を使いバッテリーに戻す運転です。「停止直前まで回生ブレーキを使う」これが仇になった訳です。燃費マニアの方は今回のソフトのバージョンアップを嫌がっている原因が「回生をギリギリまで使いたい」からです。しかし、回生を放棄と共に制動力を弱めて良いと言う理論はハイブリッドだから仕方が無いのではなく安全面を考えれば変化しない方が望ましい訳です。もし、燃費に影響なくこれが出来るのであればそれを行うべきだと思いませんか？ それでも特性の違いだからと納得して特性改善を拒否しますか？ ハイブリッドはこんなものと納得してしまっている所が問題です。おかしな所は「おかしいよ」と声を上げてあげないといつまでも改善されませんよ。メーカーとしてもその声を聞いて新しい技術を開発し特許を取り他社との差別化をはかって行くものです。もし、30型の開発時点で20型以前での不満の声が開発者や開発責任者にきっちり届いていたらこんな事にはならなったでしょう。 > >※凍結路や雪道以外では、普通の車のつもりで運転している方がブレーキ抜けは起き難いと思います。30km/L以上の高燃費を出そうとすると極力ブレーキを踏まないか、踏まなければならない場合は回生ブレーキ主体のブレーキングになります。多分、油圧ブレーキは停止直前だけですね。 cerfesさんいい事をいいますね自分もその通りだと思いますよ。 |
| 無視すれば良かった・・・ |
| ▼ぷりまにあさん： >ノーマル車から乗り換えた方が >欠陥まがいのことを投稿するのはおかしいのではないかと思い、今更ですが >投稿しました。 1.でもトヨタの営業マンは20型ユーザー以外にも営業してるじゃない？ あたりまえだけど。 2.30型はこれだけ売れた訳だから多くのドライバーの感覚から掛け離れたもので いいはずがない。 3.ノーマル車からの乗り換え組はプリウス独特のブレーキ特性を知らなかった のだから怖い思い、あるいは事故をしても文句を言うなと？ だったら解説書に書くとか事前のアナウンスが必須では？ そんなことで議論するなと言うのはあんまりではないですか？ みな同じように対価を払っているのですよ。 |
| ▼hitokaiさん： >▼ぷりまにあさん： >>ノーマル車から乗り換えた方が >>欠陥まがいのことを投稿するのはおかしいのではないかと思い、今更ですが >>投稿しました。 > >1.でもトヨタの営業マンは20型ユーザー以外にも営業してるじゃない？ >あたりまえだけど。 > >2.30型はこれだけ売れた訳だから多くのドライバーの感覚から掛け離れたもので >いいはずがない。 > >3.ノーマル車からの乗り換え組はプリウス独特のブレーキ特性を知らなかった >のだから怖い思い、あるいは事故をしても文句を言うなと？ >だったら解説書に書くとか事前のアナウンスが必須では？ > >そんなことで議論するなと言うのはあんまりではないですか？ >みな同じように対価を払っているのですよ。 ご回答ありがとうございます。 私は問題視されている体験がないため怖い思いもしていませんので 良くわかりませんがトヨタの説明によると今回の原因はＡＢＳのショックを 軽減するためにシステムを変更しているとのことなので取説等で「旧型車に比べ て新型車はＡＢＳ作動時少し（トヨタ説明では0.7ｍ）制動距離が伸びます」との 事前説明があったならばこのような問題にはならなかったとは思います。 ただ、私が言いたいのはＡＢＳは車のスピンをさせないためタイヤがロック した際にブレーキを緩める（それを繰り返す）ため制動距離がＡＢＳなし車に 比べ長く（トヨタ説明では0.6ｍ）なり、この制動距離は車毎、及び路面の状況 により異なるため、その車にあわせて乗ればよいのではないかと考えていますが 間違いなのでしょうか？。 |
| ▼ぷりまにあさん： 今回の問題は、通常の摩擦ブレーキによるABS動作の問題(効果?)ではなく、 回生ブレーキの都合(又は特性)によりスリップを検出した際の、通常の 摩擦ブレーキシステムに切り替える際の問題です。 トヨタの説明では、この切り替えに伴う動作をABSに含めているので、 問題の理解が錯綜してしまうのです。 しかし、既にこの問題は修正により、ほぼ満足できる方向で解決された、と トラブルを体験した多くのユーザーさんから報告されていますのと、 問題の本質の理解は、挙動を体験していない一般の方には難しいと 思われますので、今となって原因を掘り下げることにエネルギーを注ぐ意味は 少ないのではないのでしょうか？ 私なりにまとめますと、トヨタの回答は、非常に巧妙に練り上げられた内容で、 要は「問題として指摘された事は大したことでは無く、それも解決しました」 と言うメッセージをマスコミを通して伝える事と、私は理解しました。 ここで、私が巧妙と感じた二つの点を、既に他の方からも指摘されていますが、 以下にあげさせてもらいます。 1.回生ブレーキと摩擦ブレーキの切り替えを全て「ABS」と言う動作に含めて 説明している点： そこでは、比較のABS動作遅れ(0.4秒)を、通常の車の動作としていますが、 回生ブレーキでない最近の通常のABS動作は、説明にある程の動作遅れは、 おそらく無いと感じています。 むしろ、この0.4秒の遅れは回生ブレーキから通常の摩擦ブレーキに 切り替える際の、プリウス2型の特徴的な動作だろうと思っています。 ここでは、プリウスの所謂ブレーキシステムの切り替えに伴う 「ブレーキ抜け」の現象を、問題の収束の為に、通常の摩擦ブレーキの ABS動作と同じだと、一般のユーザーに抱かせようというトヨタの意図が 感じられます。 2.空走感は0.06秒の油圧の立ち上がりの遅れによる、との説明。 ABSの動作の0.06秒の遅れを感じ取ることが出来るとしたら、ABS動作を 経験する機会が少ないことなどから考え、非常に稀な才能をもった方に 限定されると思われます。 ユーザーが感じる実際の空走感は、0.4秒のブレーキシステムの切り替えに 伴うブレーキの立ち上がりの遅れによるもので、しかも、踏み増さないと、 摩擦ブレーキが立ち上がらないという、改善前のプリウス3型の固有の問題に 依存する部分が多いと思っています。 が、これをトヨタは「従来に比べて実質「0.06秒の遅れ」なので問題ない」 という論法で、問題点を少し(?)すり替える事で、多くのユーザーに 安心を届けようと腐心したのだと思います。 ここでの1.の動作は、通常の摩擦式ABS動作では見られない動作と 私は思っていますが、プリウスの特徴である回生ブレーキシステムに 問題は全然無いと言う見解を、誰にでもわかる形で簡単に展開する方策として、 トヨタは今回の説明に選んだのだと思います。 正直にユーザーのことを考えれば、この1.の動作は通常の摩擦ブレーキとは 異なるので、乗り換えた際は注意が必要と言う説明があればベターかもしれ ませんが、ABSが何たるかも知らない多くのユーザーさんを惑わすだけになる かもしれませんし、又トヨタの営業をも惑わすことになるかもしれません。 実際にはどうしたら良いのでしょうね? 今回のトヨタの説明は、事を収める方法としの効果的なマーケティング手法としての題材として扱うと良いかも知れません。 回収後のブレーキは従来のプリウス2型と比べてもより良い方向に改善された様に、見受けられますので、プリウスのブレーキを特殊なものとして扱う必要は、もはや無いのではないでしょうか? >▼hitokaiさん： >>▼ぷりまにあさん： >>>ノーマル車から乗り換えた方が >>>欠陥まがいのことを投稿するのはおかしいのではないかと思い、今更ですが >>>投稿しました。 >> >>1.でもトヨタの営業マンは20型ユーザー以外にも営業してるじゃない？ >>あたりまえだけど。 >> >>2.30型はこれだけ売れた訳だから多くのドライバーの感覚から掛け離れたもので >>いいはずがない。 >> >>3.ノーマル車からの乗り換え組はプリウス独特のブレーキ特性を知らなかった >>のだから怖い思い、あるいは事故をしても文句を言うなと？ >>だったら解説書に書くとか事前のアナウンスが必須では？ >> >>そんなことで議論するなと言うのはあんまりではないですか？ >>みな同じように対価を払っているのですよ。 > > >ご回答ありがとうございます。 >私は問題視されている体験がないため怖い思いもしていませんので >良くわかりませんがトヨタの説明によると今回の原因はＡＢＳのショックを >軽減するためにシステムを変更しているとのことなので取説等で「旧型車に比べ >て新型車はＡＢＳ作動時少し（トヨタ説明では0.7ｍ）制動距離が伸びます」との >事前説明があったならばこのような問題にはならなかったとは思います。 >ただ、私が言いたいのはＡＢＳは車のスピンをさせないためタイヤがロック >した際にブレーキを緩める（それを繰り返す）ため制動距離がＡＢＳなし車に >比べ長く（トヨタ説明では0.6ｍ）なり、この制動距離は車毎、及び路面の状況 >により異なるため、その車にあわせて乗ればよいのではないかと考えていますが >間違いなのでしょうか？。 |
| ▼ファイブドアさん、こんにちは おっしゃる通りだと思います。 >非常に稀な才能をもった方に限定される これを説明すると、ブレーキやアクセルをオンオフスイッチの様に踏むか、たとえばガソリン車でアクセルをノッキングしない微妙な境目で止めて乗るかとかいった感じになると思います。 ただ、今回のABSの問題というか、ABSが関連する問題の場合では、路面状況が一番効くと思います。 それは、実はガソリン車においてもABS、特にESCは千差万別で、教科書的にしか認識されていない世論とは裏腹に、実は極限的な路面状況によっては様々な癖があるということがあります。 恐らく改修前の30は全車全て同じで、たとえ「経験が無い」とおっしゃる方の車両であっても、「体験した」という方がその環境で乗ると起こるでしょう。 ということは、その環境に「経験が無い」方が、そういうレアな環境になるといずれ体験するであろうということです。 事故は一瞬の条件で起こりますから、やはり今回多くの指摘が上がっている状況では、あの取締役だったかの対応はまずかったと言わざるを得ないところはあると思います。 トヨタがお茶を濁すように新旧システムの違いがあることを「ABS動作の問題」として伏せたのは、それを言ってしまうと新旧併売のことを思ったりで「それじゃ旧型をくれ」と声が上がる（対応出来ない）ことと、SAIなど切り替わった車種までが影響を受けることを危惧してかなと思っています。 >プリウスのブレーキを特殊なものとして扱う必要はもはや無いのではないでしょうか? 改修後の声の程度を見るとそういう感じですね。 ただ、これを機に世論が単なるハイブリッドの問題では無く、「実はガソリン車のABS（EBDが別メカでは無くソフトで含む）やESCも千差万別なんだ」という認識を持って欲しいとは思っています。 （かなり以前より評論家の国沢さんが指摘されておられます） |
| モータースポーツ歴 41年、還暦迎えても現役トライアラーです。 いろいろな車、乗ってきました。 日産、スバル、三菱、トヨタ、 車猛烈大好きな第三者の立場から、 ファイブドアさん、あなたは車社会、日本の社会、経済界 すべてのジャンルの観点からみて 『完璧な論評です』 この一言です。 |
| ▼ファイブドアさん： １，２，についての論評に同感です。 この状況下で精一杯頑張っている中での苦しい説明、と受け止めています。 回収を受けて、私も抜けを感じなくなり、日々安心感が増してきています。 私の乗り方では、燃費の悪化も無いです（18.2→18.7、満タン法）。 説明には納得できなくても、結果はオーライかな。 |
| ▼ぷりまにあさん： 新スレ立てる必要ないっしょ。 ブレーキ関連のスレでやればいいよ。 たぶん、「またかよ」とか思われちゃうよ？ |
| ▼ぷりまにあさん： >早速ですが私は「ブレーキ抜け」の体験していませんがトヨタの説明 >（下記に一部を貼り付け）では作動遅れは0.06秒あり、それを取り戻す >ためには通常のＡＢＳより１５Ｎブレーキペダルを踏み増せば目標停止 >地点にクルマを止られ、踏み増ししない場合は通常のＡＢＳより0.7ｍ先 >で止まるとなっています。 >以上の説明では通常のＡＢＳに対して制動距離が少し長くなる（0.7ｍｍが >長いか短いかは個人差あると思いますが）が踏み増せば問題ないと思われ、 >その車によりＡＢＳ制動距離は異なり、ましてやハイブリットは回生ブレーキ >もあり通常のＡＢＳ車とは違いがあり、私なら制動距離が長ければ踏み増しを >して止めると思います。 >そこでブレーキ抜け体験者に質問ですがブレーキ抜けと思われた理由は他の >ＡＢＳ車（元々ＡＢＳはブレーキ抜けあり）と同じ踏み力でプリウスのほう >が制動距離が長かったからなのか、他の理由があったのか教示願います。 >（ＡＢＳなし車と比較している方はいないと信じていますが） > > > 記 >トヨタの説明 >pttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20100208/180034/ >（見るためには会員登録が必要） >＜一部抜粋＞ >『不適切なABS制御プログラムによって起こる二つの事象---「制動遅れ」と >「利き不良」（1）「制動遅れ」，すなわちABSが作動する時間が通常よりも長くなることだ。新型プリウスなどでは，油圧が回復するまでに0.46秒の時間がかかる。これに対し，通常のABSを搭載したクルマでは0.4秒で済む。この0.06秒の差がドライバーに「空走感」を与えたようだ。「お客様の敏感な感覚に影響を与え，少しブレーキの利きが遅れる，というご指摘に結び付いたと思われる」 > ただし，この制動遅れが生じても，ブレーキペダルを踏み増せば目標停止地点にクルマを止めることができる。通常のABSを搭載したクルマでは10N（約1kgf）踏み増し，合計40Nの踏力をブレーキペダルに与えれば，信号機の手前で止まる。これに対し，新型プリウスなどでは，0.06秒の遅れを取り戻すために，15N（約1.5kgf）の踏み増し力が必要となる。すなわち，合計45N（約4.5kgf）の踏力をブレーキペダルに与えなければならない。 >（2）「利き不良」だ。これは，ブレーキペダルを踏み込まず，ドライバーが踏力を30Nのままにし続けたら，どこでクルマが止まるかを表すものである。目標停止距離の12.3mに対し，通常のABSを搭載したクルマでは0.6m延びて12.9mの所で止まる。これに対し，新型プリウスなどは通常のABSを搭載したクルマよりもさらに0.7m延びた13.6mの所で止まることになる。 ABSが12.9mが13.6mに伸びた程度なら、なんの問題にもなりません。 ブレーキ中にブレーキが突然壊れ、踏み増さない限り何処までも ブレーキが復活しないのがブレーキ抜けであり問題としていたわけです。 TOYOTAの人は、踏み増せば効きますと言っていますが踏み増さなければ 効かないということなのです。 徐行レベルでも発生するので、大変危険な現象だったのです。 |
| ▼ぷりまにあさん： これにて一件落着ということでスレ終了にしましょう。 |
| ▼ROMさん： >▼ぷりまにあさん： > >これにて一件落着ということでスレ終了にしましょう。 未体験のまま対策されブレーキ抜けの効果が実感できないのは 残念ですが皆様の意見で納得いたしました。 皆様のご回答ありがとうございました。 |
| ▼ぷりまにあさん： >▼ROMさん： >>▼ぷりまにあさん： >> >>これにて一件落着ということでスレ終了にしましょう。 > > >未体験のまま対策されブレーキ抜けの効果が実感できないのは >残念ですが皆様の意見で納得いたしました。 >皆様のご回答ありがとうございました トヨタ副社長の記者会見でも条件を提示してますし... h ttp://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20100210_348129.html 圧雪路の場合 h ttp://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/348/129/html/rc06.jpg.html 段差踏み越えの場合 h ttp://car.watch.impress.co.jp/img/car/docs/348/129/html/rc07.jpg.html プリウス30 のブレーキ構成 h ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20100208/180034/ 国沢さんのブログより h ttp://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/ 私もファームアップで効果は体現できてます、キッチリ効く様になりましたね。 |