Ｐａｇｅ 2336 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ブレーキ抜け、トヨタの扱い Shun 10/1/21(木) 21:25 ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ぷりお 10/1/21(木) 22:06 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い Shun 10/1/22(金) 3:51 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 惰ポンテ 10/1/22(金) 7:23 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ｔａｍｔａｍ 10/1/22(金) 8:33 ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 惰ポンテ 10/1/22(金) 8:42 ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い はまじん 10/1/22(金) 11:48 ┃ ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い Chopper 10/1/22(金) 13:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ｔａｍｔａｍ 10/1/22(金) 17:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い プリウスメロン 10/1/22(金) 17:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い プリン 10/1/23(土) 7:35 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 惰ポンテ 10/1/22(金) 17:57 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い しろいエル 10/1/22(金) 22:25 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い Shun 10/1/23(土) 0:08 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 惰ポンテ 10/1/23(土) 4:50 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い あんぜんだいいち 10/1/23(土) 8:22 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ８＠エスハイ 10/1/23(土) 10:30 ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い けんさん 10/1/21(木) 22:22 ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 惰ポンテ 10/1/21(木) 22:39 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ぷりお 10/1/21(木) 22:57 ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い しろいエル 10/1/21(木) 23:23 ┃ ┗ブレーキ抜け、トライしてみた 練馬プリ 10/1/24(日) 17:50 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた プーミン 10/1/24(日) 19:06 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トライしてみた プーミン 10/1/24(日) 19:54 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トライしてみた 人買い 10/1/24(日) 22:04 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた プーミン 10/1/25(月) 5:28 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた しろいエル 10/1/25(月) 23:33 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた プーミン 10/1/26(火) 15:56 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トライしてみた 練馬プリ 10/1/26(火) 21:34 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた プーミン 10/1/26(火) 21:59 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トライしてみた しろいエル 10/1/26(火) 23:06 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた プーミン 10/1/27(水) 9:35 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた しろいエル 10/1/27(水) 22:34 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた 人買い 10/1/26(火) 23:53 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トライしてみた プーミン 10/1/27(水) 9:40 ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 薩摩プリ乗り 10/1/23(土) 6:53 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い Shun 10/1/23(土) 21:45 ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ラー油たっぷり 10/1/24(日) 12:35 ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ラー油たっぷり 10/1/24(日) 12:41 ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い たくぼー 10/1/24(日) 17:00 ┃ ┃ ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 薩摩プリ乗り 10/1/25(月) 0:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ぷり 10/1/25(月) 0:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 薩摩プリ乗り 10/1/25(月) 15:21 ┃ ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い まじぇ 10/1/25(月) 1:56 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い かなまん 10/1/24(日) 21:45 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い 寧々 10/1/25(月) 2:57 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ラー油たっぷり 10/1/27(水) 18:09 ┃ ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い かなまん 10/1/28(木) 0:02 ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ゆん 10/1/28(木) 1:26 ┣Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い はまじん 10/1/28(木) 12:28 ┗Re:ブレーキ抜け、トヨタの扱い ミヤビー 10/1/28(木) 19:03 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ブレーキ抜け、トヨタの扱い ■名前 ： Shun ■日付 ： 10/1/21(木) 21:25 -------------------------------------------------------------------------
| 今は２０型に乗っていて、６月に３０型が納入される予定の者です。 会社の先輩が３０型を１２月に購入し、すでに「ブレーキ抜け」を 経験したとのことで、私も心配になり、ディーラーに電話して みました。すると、びっくりする返事。 「トヨタの不具合データベースを見たが、そんな不具合は１件も 挙がってない」と。 「すぐに直る問題じゃない」というのは理解していますが・・・。 我々ユーザーは、 （１）車間距離をとる （２）スリップしそうになったら、Ｎレンジに入れる （３）それでも滑ったら、ブレーキを踏み込む の対応をするしかないのでしょうか？ |
| ▼Shunさん： > 今は２０型に乗っていて、６月に３０型が納入される予定の者です。 > > 会社の先輩が３０型を１２月に購入し、すでに「ブレーキ抜け」を >経験したとのことで、私も心配になり、ディーラーに電話して >みました。すると、びっくりする返事。 > > 「トヨタの不具合データベースを見たが、そんな不具合は１件も >挙がってない」と。 > > 「すぐに直る問題じゃない」というのは理解していますが・・・。 > > 我々ユーザーは、 > >（１）車間距離をとる >（２）スリップしそうになったら、Ｎレンジに入れる >（３）それでも滑ったら、ブレーキを踏み込む > >の対応をするしかないのでしょうか？ キャンセルを申し入れる事です。 |
| >キャンセルを申し入れる事です。 適切なアドバイスありがとうございます。 ３０型の方は、妻に使わせる予定で、自分ならまだしも 妻を危険な状態にさらすことは避けたいです。 「不具合ではなく仕様」ですか。インターネットで 調べると、２０型でも起こっているとありますが、 自分は雨の日のスリップの経験はありますが、 ブレーキ抜けを感じたことはないです。 手を打つ／打たないはトヨタの決めることですが、 ＤＢから消えているのは、不思議です。 |
| ▼Shunさん： > 手を打つ／打たないはトヨタの決めることですが、 >ＤＢから消えているのは、不思議です。 不具合のデータベースに乗せると、トヨタとしては この現象を不具合と認めることになり、回収、リコール 等大変なことになるのではないでしょうか？ また、これはトヨタのハイブリッドの設計思想に基づくため そう簡単に解決する手段も無いと思われます。 ブレーキ抜けも認可された仕様内の性能であれば(Performance と品質管理用語を使った方が解りやすいかも知れません。)、 トヨタとしては問題にならないでしょう。 ユーザとしては、この性能を乗りこなすか、プリウスをあきらめるか の選択だと思います。 個人的には、ブレーキ抜けが起きるのは 時速２０Ｋｍ／ｈ以下 時間にして、０．２秒以内と推定されます。 （この数値が非常に大事で、未だデータ不足です） この範囲であれば、教習所で習ったブレーキランプが点滅する ポンピングブレーキで十分対応できると思っております。 |
| ▼惰ポンテさん： >▼Shunさん： > >> 手を打つ／打たないはトヨタの決めることですが、 >>ＤＢから消えているのは、不思議です。 > >不具合のデータベースに乗せると、トヨタとしては >この現象を不具合と認めることになり、回収、リコール >等大変なことになるのではないでしょうか？ > >また、これはトヨタのハイブリッドの設計思想に基づくため >そう簡単に解決する手段も無いと思われます。 > >ブレーキ抜けも認可された仕様内の性能であれば(Performance >と品質管理用語を使った方が解りやすいかも知れません。)、 >トヨタとしては問題にならないでしょう。 > >ユーザとしては、この性能を乗りこなすか、プリウスをあきらめるか >の選択だと思います。 > >個人的には、ブレーキ抜けが起きるのは 時速２０Ｋｍ／ｈ以下 >時間にして、０．２秒以内と推定されます。 >（この数値が非常に大事で、未だデータ不足です） この範囲以外でも体験してます40km以上でも出ます、秒数その時々によって変わりますけど数秒続く時もあります。 雪道でこの恐怖は体感した方じゃないと想像できないと思います ポンピングでなんとかなるなんて発言されてる方は雪国での現実を知らない方だと思います > >この範囲であれば、教習所で習ったブレーキランプが点滅する >ポンピングブレーキで十分対応できると思っております。 |
| ▼ｔａｍｔａｍさん： >▼惰ポンテさん： >>▼Shunさん： > >>個人的には、ブレーキ抜けが起きるのは 時速２０Ｋｍ／ｈ以下 >>時間にして、０．２秒以内と推定されます。 >>（この数値が非常に大事で、未だデータ不足です） >この範囲以外でも体験してます40km以上でも出ます、秒数その時々によって変わりますけど数秒続く時もあります。 >雪道でこの恐怖は体感した方じゃないと想像できないと思います >ポンピングでなんとかなるなんて発言されてる方は雪国での現実を知らない方だと思います > ですから、この数字が大事で明確にしなくてはなりませんね。 40Km/h で 数秒が確認できたら、たぶん仕様外で不具合でしょう。 何とか、数値を明確化できないでしょうか？ |
| ▼ｔａｍｔａｍさん： >この範囲以外でも体験してます40km以上でも出ます、秒数その時々によって変わりますけど数秒続く時もあります。 >雪道でこの恐怖は体感した方じゃないと想像できないと思います >ポンピングでなんとかなるなんて発言されてる方は雪国での現実を知らない方だと思います 教えてください。 １．数秒間抜けた後、何もしないでもブレーキが利く状況に戻るのでしょうか。 ２．それはロックして滑っているのではなく、ブレーキが利かず、車輪は回転しているということでよろしいでしょうか。 私の率直な感じとして、ブレーキが抜けたと感じた時に数秒間何もしないでいるというのは想像できないんです。 自分なら慌てて直ぐ強くブレーキを踏んでしまうと思うのです。 しかし雪道をいつも走っている方にはブレーキは強く踏まないものという、習慣のようなものがあるのでしょうか。 |
| >教えてください。 > >１．数秒間抜けた後、何もしないでもブレーキが利く状況に戻るのでしょうか。 >２．それはロックして滑っているのではなく、ブレーキが利かず、車輪は回転しているということでよろしいでしょうか。 > >私の率直な感じとして、ブレーキが抜けたと感じた時に数秒間何もしないでいるというのは想像できないんです。 >自分なら慌てて直ぐ強くブレーキを踏んでしまうと思うのです。 >しかし雪道をいつも走っている方にはブレーキは強く踏まないものという、習慣のようなものがあるのでしょうか。 １の回答は自分は試してないので解りません。 ２の回答は見ているわけではないので確かではありませんが、タイヤがロックして の滑りとは感じが違うので、車輪は回転していると思います。 データ収集をされてる方は安全な所でその現象を試されているので数秒間何もしないという事で、一般道ではブレーキを強く踏み込むなどの対策はしているのでは？ 確かに雪道ではスピードにもよりますが強くブレーキは踏みこまないという習慣？ みたいな物はあると思います。（十人十色ですが） |
| ▼はまじんさん： >▼ｔａｍｔａｍさん： > >>この範囲以外でも体験してます40km以上でも出ます、秒数その時々によって変わりますけど数秒続く時もあります。 >>雪道でこの恐怖は体感した方じゃないと想像できないと思います >>ポンピングでなんとかなるなんて発言されてる方は雪国での現実を知らない方だと思います > >教えてください。 > >１．数秒間抜けた後、何もしないでもブレーキが利く状況に戻るのでしょうか。 戻りません >２．それはロックして滑っているのではなく、ブレーキが利かず、車輪は回転しているということでよろしいでしょうか。 ロックはしてないはずです(感覚的にしか言えませんけど) > >私の率直な感じとして、ブレーキが抜けたと感じた時に数秒間何もしないでいるというのは想像できないんです。 旋回中などＧかかってる時はいきなりフルプレーキは掛けれません ただし徐々に踏む力は増やしていってますが回復しないときもありそれが数秒です 轍とか超えたタイミングで復帰する時もあります >自分なら慌てて直ぐ強くブレーキを踏んでしまうと思うのです。 速度にもよりますけどこれやるとＡＢＳついてても事故になります >しかし雪道をいつも走っている方にはブレーキは強く踏まないものという、習慣のようなものがあるのでしょうか。 凍結路ではすべての動作で急ぐとロクなことになりません |
| ▼はまじんさん： >教えてください。 > >１．数秒間抜けた後、何もしないでもブレーキが利く状況に戻るのでしょうか。 低速(20ｷﾛ位）で、回生放棄になった時は、未だ回復した経験ありません。 40ｷﾛ以上で、回生放棄になった時は、1〜2秒後ブレーキの回復感があります。 最近、デスク、及びパットが馴染んできたのか、以前より、明らかに放棄現象が 出難くなってきたのと、ブレーキの回復感が実感するようになりました。 （タイヤの空気圧も少し低めになってから） >２．それはロックして滑っているのではなく、ブレーキが利かず、車輪は回転しているということでよろしいでしょうか。 目視確認していませんが、車体、ハンドル等に伝わる長年の体感から、ロック 状態で移動しているものでなく、車輪は回転です。 > >私の率直な感じとして、ブレーキが抜けたと感じた時に数秒間何もしないでいるというのは想像できないんです。 何もしていないのではありません、 ブレーキが抜けた時、タイヤがロックして滑ったと感じ、ペダル踏圧を少し緩め、 また、ロックしたあたりまで、踏圧を強め、人間ABSをするのです。 （従来車のABS非装着車の要領です）（今は、強く踏み、ABSに依存） >自分なら慌てて直ぐ強くブレーキを踏んでしまうと思うのです。 >しかし雪道をいつも走っている方にはブレーキは強く踏まないものという、習慣のようなものがあるのでしょうか。 雪道運転では、急の付く操作は厳禁です。 急ハンドル、急ブレーキ、急発進等。 最近は、4WD車や、ABS装着車が多くなりましたので、雪道の経験が少ない方も 比較的運転が容易になりましたが、ABSは、付いていない車が沢山走っています。 雪道は、同じ場所でも、日毎、時間、天候により刻々変化します。 制動距離が、ただでさえ長くなる雪道、ブレーキ抜けの僅か数秒の滑空が、 大事故に繋がります。 自分としては、色々、思考錯誤して、攻略法を身につけましたが、 予期せぬ、不意打ちで起きる時は、心臓にきます。 プリウスの構造に詳しい方で、 雪道にあまり縁の無い方、軽、軽に論じず、この時期小樽あたりから、上陸し 4〜5日北海道中、乗り回して、メカの問題点を明かして下さい。 雪国の方々と、情報を共有できます。 |
| ▼はまじんさん： >教えてください。 > >私の率直な感じとして、ブレーキが抜けたと感じた時に数秒間何もしないでいるというのは想像できないんです。 >自分なら慌てて直ぐ強くブレーキを踏んでしまうと思うのです。 >しかし雪道をいつも走っている方にはブレーキは強く踏まないものという、習慣のようなものがあるのでしょうか。 自分の車のブレーキが抜けるなんて夢にも思っていないので恐怖により 硬直状態になります。頭の中は、自分を守るためにフル回転中ｗ。 恐怖イメージは、停車している右折車両が直進中の自車と、すれ違う時に 理由は分からないが、なぜかゆっくりと近づいてくる感じ。コントロール不能！ |
| ▼ｔａｍｔａｍさん： >この範囲以外でも体験してます40km以上でも出ます、秒数その時々によって変わりますけど数秒続く時もあります。 >雪道でこの恐怖は体感した方じゃないと想像できないと思います >ポンピングでなんとかなるなんて発言されてる方は雪国での現実を知らない方だと思います ブレーキの不調に関しては、２つの異なったモードが有るように 見受けられます。 １は、２０Ｋｍ／ｈ程度の低速で起こり、０．２秒ぐらいブレーキが 不調になる。 これは、回生ブレーキとディスクブレーキの切り替わり、 が上手くいかず、ＡＢＳ動作をモータの回転で行うため加速感が伴う。 ２．雪国特有の現象で、時速４０Ｋｍ以上でも発生し、数秒間ブレーキが 利かなくなる。 この認識で正しいでしょうか？ ２を雪国以外で体験した人はございますでしょうか？ |
| ▼惰ポンテさん： >▼ｔａｍｔａｍさん： >>この範囲以外でも体験してます40km以上でも出ます、秒数その時々によって変わりますけど数秒続く時もあります。 >>雪道でこの恐怖は体感した方じゃないと想像できないと思います >>ポンピングでなんとかなるなんて発言されてる方は雪国での現実を知らない方だと思います > >ブレーキの不調に関しては、２つの異なったモードが有るように >見受けられます。 > >１は、２０Ｋｍ／ｈ程度の低速で起こり、０．２秒ぐらいブレーキが >不調になる。 これは、回生ブレーキとディスクブレーキの切り替わり、 >が上手くいかず、ＡＢＳ動作をモータの回転で行うため加速感が伴う。 > >２．雪国特有の現象で、時速４０Ｋｍ以上でも発生し、数秒間ブレーキが >利かなくなる。 > >この認識で正しいでしょうか？ > >２を雪国以外で体験した人はございますでしょうか？ 私の状況です。 １、は他人に迷惑がかかる位のスロー操作中に出ます。 私の感じでは０．５秒くらいでしょうか。でも自動回復（踏み増し無しで） はよくわかりません。当方、踏み直してしまうので。 一度ブレーキを放して再度踏めば普通に効きます。 （プリウスになる前の車はABSも何も無い車でしたので） ２．は雪道では無く、通常のドライでも出ます。と言うよりドライや 若干のウエットの方が多くないですか？。 ドライバーそれぞれの乗り方に左右されていると思います。 発生する条件はありますので、条件を満たせば必ず抜けます。 私の場合、路面のアスファルトの皹上でブレーキが強めに効いている時に 必ず抜ける場所が決まっています。 先日、強めのブレーキ中（ドライです）に発生後４秒ぐらいそのままの ブレーキ踏み込み位置で粘りましたが回復無しでした。 発生時の速度は５０ｋ超えでした。 下り坂だったので発生後は若干スピードが上がっていました。 前方赤信号の為、ここでブレーキを踏みなおして回復させました。 踏み増せばディスクブレーキで止まる。踏みなおすと回生復活です。 当方、ブレーキ抜け時後もぎりぎりまで燃費を選択しているから恐ろしいです。 雪道、特に凍結時の踏み増しは自殺行為です。 何も知らずブレーキが効かないから踏み増した と言う方の事故が非常に多い です。経験無く雪道突入の方は参考にしてください。 プリウスには踏み込んでもＡＢＳが努力するので、参考で良いかと思います。 |
| どうするのがいちばんためになるか考えました、 「ブレーキ抜けしない仕組みを考え、特許申請する」 です。まじめに考えています。 |
| ▼Shunさん： > どうするのがいちばんためになるか考えました、 > > 「ブレーキ抜けしない仕組みを考え、特許申請する」 > >です。まじめに考えています。 １．と２のモードの違いをどう考えますか？ 私は、２のモードが何に起因するか想像が付きません。 |
| ▼Shunさん： > どうするのがいちばんためになるか考えました、 > > 「ブレーキ抜けしない仕組みを考え、特許申請する」 > >です。まじめに考えています。 木野龍逸｢ハイブリッド｣（文春新書）読んでみましたか？ まだでしたら是非。 私は立ち読みしただけですが、｢回生放棄｣だけではモーターの抵抗が大きすぎて失ったグリップは回復しないので、積極的にモーターを回してやっているようです。 ブレーキ抜けは｢加速感｣でなく実際に｢加速｣しているのではと疑りたくなります。 この本、プリウス礼賛本のつもりで出しているのでしょうが、逆に悪い面もわかる本です。 |
| ▼あんぜんだいいちさん： >私は立ち読みしただけですが、｢回生放棄｣だけではモーターの抵抗が大きすぎて失ったグリップは回復しないので、積極的にモーターを回してやっているようです。 >ブレーキ抜けは｢加速感｣でなく実際に｢加速｣しているのではと疑りたくなります。 ３０プリはちょっとわからないですが、少なくとも私のエスハイは加速するほどの放電電流ではありませんでした。 ＡＢＳが効いた直後で約１１Ａ。（ＨＶバッテリー放電量） この放電量は、エスハイを事実上発進させれない程度の量です。 はっきり言って歩いたほうが速いっす。(^^;) |
| ▼Shunさん： ユーザーとしてはディーラーを頼りたくなるのはわかりますが ディーラーに情報が入るのは一番最後です。 それまではディーラーに聞いても「知りません」としか答えが返ってきません。 メーカーに不信感を抱いているならキャンセルする事もひとつの手段です。 |
| ▼Shunさん： > 今は２０型に乗っていて、６月に３０型が納入される予定の者です。 > > 会社の先輩が３０型を１２月に購入し、すでに「ブレーキ抜け」を >経験したとのことで、私も心配になり、ディーラーに電話して >みました。すると、びっくりする返事。 > > 「トヨタの不具合データベースを見たが、そんな不具合は１件も >挙がってない」と。 トヨタとしては 仕様であって、不具合では無いと考えるのだと 推定します。 今思いつきましたが、トヨタにはブレーキの仕様を確認したら 良いのかも知れません。 |
| ▼惰ポンテさん： >▼Shunさん： >> 今は２０型に乗っていて、６月に３０型が納入される予定の者です。 >> >> 会社の先輩が３０型を１２月に購入し、すでに「ブレーキ抜け」を >>経験したとのことで、私も心配になり、ディーラーに電話して >>みました。すると、びっくりする返事。 >> >> 「トヨタの不具合データベースを見たが、そんな不具合は１件も >>挙がってない」と。 > >トヨタとしては >仕様であって、不具合では無いと考えるのだと >推定します。 > >今思いつきましたが、トヨタにはブレーキの仕様を確認したら >良いのかも知れません。 意味不？？ |
| ▼Shunさん： > 今は２０型に乗っていて、６月に３０型が納入される予定の者です。 > > 会社の先輩が３０型を１２月に購入し、すでに「ブレーキ抜け」を >経験したとのことで、私も心配になり、ディーラーに電話して >みました。すると、びっくりする返事。 > > 「トヨタの不具合データベースを見たが、そんな不具合は１件も >挙がってない」と。 > > 「すぐに直る問題じゃない」というのは理解していますが・・・。 > > 我々ユーザーは、 > >（１）車間距離をとる >（２）スリップしそうになったら、Ｎレンジに入れる >（３）それでも滑ったら、ブレーキを踏み込む > >の対応をするしかないのでしょうか？ 先日、時速６０Ｋ位で前車が急停止した為、此方もかなり強めのブレーキ中に 抜けが発生しました。（こんな所で抜けるなよ。こらこらと物ぶつ独り言） でも慣れれば問題はありません、 回生ブレーキが放棄されるだけですので、メカニカルのディスクブレーキが効く 位置までブレーキペダルを即刻踏み増してください。 練習方法がありまよ。通常走行中のやや強めのブレーキ （ＨＳＩ回生バーが目いっぱい表示時）中に、そのままブレーキ踏み込み量一定 のまま）シフトをＮに切り替えてください。Ｎに切り替わった瞬間・・・・・・ 本当に気持ちよく抜けます。（Ｎでは回生しません） Ｎになった瞬間ブレーキを踏みまして同等の制動力を確保してください。 プリウスを含め最近の車はブレーキが軽く踏むだけでよく効くので踏みました瞬間、 逆に効き過ぎてしまいます。 エコカー プリウスの宿命（仕様）と思ってますが。クレームは体験して からでも良いのでは無いでしょうか。 私は、３０型プリウスが初めてのハイブリット体験です。 なかなか楽しく、又、想像していた以上に奥深い車で、当分の間楽しめそうです。 |
| ▼しろいエルさん： >練習方法がありまよ。通常走行中のやや強めのブレーキ >（ＨＳＩ回生バーが目いっぱい表示時）中に、そのままブレーキ踏み込み量一定 >のまま）シフトをＮに切り替えてください。Ｎに切り替わった瞬間・・・・・・ >本当に気持ちよく抜けます。（Ｎでは回生しません） >Ｎになった瞬間ブレーキを踏みまして同等の制動力を確保してください。 今日、Lのプリウスでドライブして、しろいエルさんが言ってた上記をやってみました〜 ブレーキング中、Nに入れると...ん、あ〜、この感じネ. 0.5か１秒くらいすーっと行く感じ、う〜ん、どうなんだろう ちょっと気持ち悪いかな。 言葉でいうのはムズカシイが、ブレーキの、何と言うか、当たりの感触が変わるというのか、 ブレーキの感触が、なんか急に古いドラムブレーキに変わった（ような） クルマにはシロートでうまくは言えませんが 結構、何回もやってみました、スピード変えて多分１５回くらい。 ３回くらい続けてやっていると、出なくなるような気がするが... なぜ？ しかし、これがブレーキの欠陥とまで、言えるのかな〜 私は東京ですので、雪はないんですが、雪の上では、こんなものではなく もっと、ヘンな挙動になるんですかね 雪上でこのスーっと行く感じを味わうのは、確かにあんまり気持ちよくないでしょう とは、思いました。 |
| ▼練馬プリさん： >３回くらい続けてやっていると、出なくなるような気がするが... >なぜ？ パッドが温まってディスクブレーキ本来の性能が発揮されたからではないでしょうか？ 私は来月1日に納車予定なので今のところ脳内で恐縮ですが、 ディスクブレーキはある程度温まって本来の性能を発揮します。 4輪ディスク車の場合、プリウスでなくても、寒い朝の最初のブレーキングで利きが甘く感じることがありますね。 普通の車なら走行してれば徐々に温まってきますが、プリウスの場合ほとんどディスクブレーキを使わないので温まらず、そのため。回生→ディスクに変わったとき、ブレーキが利かないような感じになるのではないでしょうか？ もちろん、他にも原因はあると思います。 たとえば、ディスクブレーキの場合、ある程度使用してパッドとローターの当り面が出たほうが利きが良くなります。 これが新車でまだ当り面がでてないと、上記の温度による利きの悪さに加えて余計利きが悪くなります。 ときどき、最初はブレーキ抜けが出ていたけど、最近は出なくなったという方がいらっしゃいますが、そういう方は当りがでたからではないでしょうか？ また、多くのユーザーの場合、ブレーキ抜けを体験する前にパッドの当たりが出て、本当はわずかに起きてるブレーキ抜けが気にならない程度になっているのかもしれません。 以上、勝手な推測ですが、納車されたら私も故意にブレーキ抜けを起こさせて実験してみようと思います。 |
| あ、そういえば、プリウスのブレーキブースターはどうなってるのでしょうね？？ 通常のガソリン車はエンジンの負圧を利用したマスターバックが使われますが、プリウスの場合、減速時はエンジンが停止するため従来の方法は使えませんよね？ だからと言って、ブースターが無いってことはあり得ないと思うのですが（無かったら大変！）、電気仕掛けのブースターでも付いているのでしょうか？ もしそうだとして、そのブースターの能力に問題がある、ってことはないでしょうか？ |
| ▼プーミンさん： >パッドが温まってディスクブレーキ本来の性能が発揮されたからではないでしょうか？ あえて言いますがすいません。そのコメントはＦ１観戦の影響ではないかと思われます。 雪国の冬のブレーキ周りの環境でその程度の温度差で「効く」だの「効かない」だの でははっきり言って使い物になりません。メーカーはそれくらいのマージンは取っていると思います。 せいぜい洗車後の一回目くらいしかブレーキフィールには影響は出ないと思います。 （実践上） |
| ▼人買いさん： >あえて言いますがすいません。そのコメントはＦ１観戦の影響ではないかと思われます。 >雪国の冬のブレーキ周りの環境でその程度の温度差で「効く」だの「効かない」だの >でははっきり言って使い物になりません。メーカーはそれくらいのマージンは取っていると思います。 >せいぜい洗車後の一回目くらいしかブレーキフィールには影響は出ないと思います。 >（実践上） え？東京ですら、ディスクブレーキは寒い朝の特に一発目の利きが甘いことがありますが？ |
| ▼プーミンさん： 遅くなりましたがメカブレーキの件でコメントさせて頂きます。 >たとえば、ディスクブレーキの場合、ある程度使用してパッドとローターの当り面が出たほうが利きが良くなります。 >これが新車でまだ当り面がでてないと、上記の温度による利きの悪さに加えて余計利きが悪くなります。 ハイ。私のプリウスも当りは未だ付いていません。 プリウスは優しく操作すると本当にディスクブレーキを使いません。意地で回生 すると言う感じです。 ですが、効かないという感じは無いです。プリは一般市販車です。当たりが出ていな くても、問題無いレベルに収まっています。 最近の寒さで冷えきった最初のディスクブレーキ動作時は異常に効きます。 効かないまでは濡れていません。 ３０ｋ位からディスクのみで一度ゆっくり車を止めれば正常になります。 最近では毎朝朝走行開始後これを一度やっています。 早くブレーキの慣らしを終わらせたいと思ってますが、燃費優先技術習得の為、 完全に後回しになっている私です。 >ときどき、最初はブレーキ抜けが出ていたけど、最近は出なくなったという方がいらっしゃいますが、そういう方は当りがでたからではないでしょうか？ 在りうる可能性？多少の改善もあると思いますが、実際に体験されればディスク ブレーキの当たりレベルでは無い事は把握できると思います。 感覚的にノーブレーキです。 最低でも制動力の半分以上は抜けないとノーブレーキと思えないです。 >以上、勝手な推測ですが、納車されたら私も故意にブレーキ抜けを起こさせて実験してみようと思います。 是非体験して下さい。ブレーキパッドの慣らし、当たりが解る方ならなおさらです。（期待します）宜しくおねがいします。 また、実験後のレポート。宜しくお願いします。 |
| ▼しろいエルさん： コメント、ありがとうございます。 >ですが、効かないという感じは無いです。プリは一般市販車です。当たりが出ていな >くても、問題無いレベルに収まっています。 はい、競技車両でもないし、一昔前のメタルパッドを入れてるわけでもないので、冷間時や新品パッドの利きの悪さはほんのわずかなもので、通常なら無視できるほどだと思います。 ただ、私の勝手な脳内では、みなさんのお話し聞いてると、このブレーキ抜けという現象を引き起こす原因は1つ（か2つ）ではなく、大きな原因に加え、小さな原因がいくつか重なって起きるのではないか？という印象を最近は持っています。 その小さな原因の例として挙げたのが冷間時や新品パッドの利きの悪さであって、それが主たる原因とは思っていません。 私自身も以前書きましたが、タイヤがロックしかけたら、瞬時にセンサーが反応してモーターがタイヤを回す仕組みなっており、こちらの方がどちらかというと大きな原因に近いでしょう。 しかし、みなさんのお話しを聞くと、ブレーキ抜けにも異なるパターンがあるとのこと。その違いに、小さな原因が関係してるのではないでしょうか？ 私の脳内の小さな原因の候補には、ローターの錆びもあります。 特に、毎日は車を使用せず、時々しか使用しない方にはこれもブレーキ抜けを助長する原因ではないかと疑っております。 それと、回生ブレーキとディスクブレーキの初動時の利き具合の違いも関係あると思います。 つまり、仮にの話しですが、ブレーキの踏み込み量を10段階に分けるとして、回生ブレーキなら1段階で減速が体感でき、2か3で通常の走行では十分な減速が得られ、5か6でほぼ（回生ブレーキの）フルブレーキに近い制動力を得られるとします。 しかし、ディスク・ブレーキだと1段階ではほとんど体感的な減速効果はなく、2か3でやっと体感できる制動力、5前後で通常の制動力としますと、もし1段階でゆっくり減速中に回生失効が起きたら、ほとんどブレーキは利かない状態になります。 もちろん、さらに踏み込めば利きますが、プリウスの場合、ブレーキペダルは可変式スイッチのようなものなので、その制動力の差を電気的に処理できないものなのか？と思います。 もしかしたらやってるのかもしれませんが、それがドライバーとの感性に合わないのかもしれませんね。 さらに、前回も言いましたが、プリウスのブレーキブースターの仕組みはどうなっているのか？ これがしっかり作動しないと（立ち上がりが遅かったりすると）、（一時的に）体感的にはほとんどブレーキが利かない感じになります。 何年か前に、ホンダのフィットのブレーキが時々利かなくなるという問題が発生しました。 このときの原因が、負圧を利用したブレーキブースター（マスターバック）が、低燃費のために低く抑えられたアイドリングのためと、排ガス対策で取り付けられているEGRがやはり負圧を利用しているため、十分な負圧が得られなくなる時がたまにあったためですが、このときのユーザーの証言は、「利きが悪いのではなく、利かなくなる」と言うものでした。 もちろん、ブースターが利かなくても、物理的には多少はブレーキが利いてるはずですが、ドライバーの体感としては「ぜんぜん利かない」というものでした。 さらに、これも私の脳内ですが、回生失効→ディスクブレーキ作動の制御は、ほとんどタイムラグ無しに瞬時にやってると思います。 にもかかわらず、ブレーキが抜けたような現象が起きるのは、上記のような原因が重なって起き、またそれぞれはわずかなことなので個別に点検すれば「問題なし」「正常範囲内」とされるのではないでしょうか？ >最近の寒さで冷えきった最初のディスクブレーキ動作時は異常に効きます。 >効かないまでは濡れていません。 すみません。ちょっと意味が分からないのですが、冷間時のほうがディスクブレーキが利くということでしょうか？ もしそうだとしたら、それはパッドの温度が原因ではなく、制御系統に関係するのではないでしょうか？ プリウスのブレーキブースターは、いったいどんな仕組みなんでしょうね・・・？ それと、時速60キロぐらいから、Nレンジにして（つまり回生失効にして）ディスクブレーキだけで減速した感じはどうなんでしょ？ 普通の4輪ディスクと同じような感じで減速するのでしょうか？ もし、その時点で違和感があったり、利きが悪かったりするならば、ディスクブレーキそのものにも問題があると思いますが。 |
| ▼プーミンさん： >それと、時速60キロぐらいから、Nレンジにして（つまり回生失効にして）ディスクブレーキだけで減速した感じはどうなんでしょ？ >普通の4輪ディスクと同じような感じで減速するのでしょうか？ >もし、その時点で違和感があったり、利きが悪かったりするならば、ディスクブレーキそのものにも問題があると思いますが。 あ、私、それは最初の頃、よくやってましたけど。 信号の手前１００Mくらいから、惰性で走るって止まると、 なんか燃費がいいんじゃないかな〜、と思って。 たしか普通に、ブレーキ効いて止まってましたよ。 でもそのときは回生ブレーキとは、違う感じのブレーキ感覚が ありましたね。普通のブレーキだなって感じかな。 その違いを、私はうまく説明できる才能（技量）を持ち合わせていませんが。 今思ったんですが、回生ブレーキって、なんか人工的ですね〜 ドライビングゲームの GranTourismoをドライビングフォース付のステアリング でやっている時の、ブレーキペダルの感じ（？）、ん、例として違うかな？ つまり、なんか、踏んだ量と、ブレーキのきき具合の量が微妙にずれてる（？） で、つまりイマイチ踏み込み量がつかみづらい。ような違和感をかんじたり。 よく言えませんが..... プリウスのブレーキングって、なるべく弱く、長−くかけろって言われてますでしょ。 （回生のために）だからかな〜？ 変なこと言って、失礼しました。 |
| ▼練馬プリさん： 情報提供ありがとうございます。 ということは、ディスクブレーキの利き自体は普通のブレーキディスクブレーキの利きと同じ具合だということですね。 >回生ブレーキって、なんか人工的ですね〜 >つまり、なんか、踏んだ量と、ブレーキのきき具合の量が微妙にずれてる（？） >で、つまりイマイチ踏み込み量がつかみづらい。ような違和感をかんじたり。 はい、私もレンタルで借りたとき、同様の印象をもちました。 回生ブレーキは少し踏んだだけでも結構よく利くんですよね。 一方、ディスクブレーキは踏めば踏むほど制動力は強くなりますが、初動時の利きはあまり強くありません。 それらのブレーキの特性上の違いも、ブレーキ抜けのときのフィーリングに関係があるかもしれませんね。 蛇足ですが、私も練馬区在住です。 来月から、夜、鼻とお尻（前後のトヨタのマーク）を青く光らせて走ってる変なアクアプリがいたら私かもしれません。 |
| ▼プーミンさん： コメント、ありがとうございます。 >ただ、私の勝手な脳内では、みなさんのお話し聞いてると、このブレーキ抜けという現象を引き起こす原因は1つ（か2つ）ではなく、大きな原因に加え、小さな原因がいくつか重なって起きるのではないか？という印象を最近は持っています。 > >その小さな原因の例として挙げたのが冷間時や新品パッドの利きの悪さであって、それが主たる原因とは思っていません。 >私自身も以前書きましたが、タイヤがロックしかけたら、瞬時にセンサーが反応してモーターがタイヤを回す仕組みなっており、こちらの方がどちらかというと大きな原因に近いでしょう。 >しかし、みなさんのお話しを聞くと、ブレーキ抜けにも異なるパターンがあるとのこと。その違いに、小さな原因が関係してるのではないでしょうか？ ブレーキ抜けは単純に（ある要因で）回生放棄が発生。この時の原因として、 低速でＴＲＣの怒りに触れた時はモーターアシストが有ったり。 高速（概ね２０Ｋ以上ですかね？）で、回生中心でディスクブレーキの殆ど 効いていない常態からＴＲＣの怒りに触れる事で発生していると考えられます。 路面のＧＡＰやでこぼこ等でのほんの少しの要因で発生します。 尚、ディスクブレーキ併用のかなり強力な制動中で抜けても主流のディスクブ レーキに影響は無いので気にならない状況となります。 発生後、問題となっているのは、回生だけが無くなり、ブレーキをブレーキ ペダル踏み込み量を変えずに放置した時にディスクブレーキの制動力を自動 的にを電気的制御で強くして来ない事なのです。 プリウスの場合ブレーキを踏み増していくと奥の方で普通のエンジン車と同じ 様にマスターシリンダーの力をダイレクトにディスクブレーキに伝えてます。 通常、手前の遊び部分に電気的に回生制御等のハイテクが入ってます。 何時でも強く踏めばパニックブレーキは効く仕組みです。 強く踏んでも今時の車です。力は入りません。軽く踏むだけで良く効きます。 だから、トヨタでは仕様と言える状況と思えます。 話をまとめます。 回生が主という常態から抜けが発生する時に驚いてしまいます。 元気良く荒っぽく急ブレーキ、急発進的操作しての走行では感じなくなります。 >私の脳内の小さな原因の候補には、ローターの錆びもあります。 >特に、毎日は車を使用せず、時々しか使用しない方にはこれもブレーキ抜けを助長する原因ではないかと疑っております。 当方、毎日通勤で使用しています。峠超え毎日です。 １ヶ月位前にこんな出来事がありました。 前日帰宅時に天候は雨。 次の日、朝出勤の為普段と同じくプリウスを運転。通常通り元気良く普通に走行。 この日は晴れでした。 夜になり帰宅（プリ運転です）中の自宅近くの（いつもブレーキが抜ける場所） 下り坂でいつもより強めのブレーキを踏まされる状況になった時に、カタカタ カタカタと言う異音が発生し我ながらびっくりしました。（この日、抜けは発生 していません）。 このカタカタ音は昨日雨で錆びたブレーキローターに軽くブレーキパッドが当た る音です。 え？？？。こんなに強くブレーキを踏んでもプリウスは回生制動命なのかと。 朝、出社時に走っているのにブレーキの錆びも落ちて無い程ディスクブレーキは 使っていないってことを体感しました。 >それと、回生ブレーキとディスクブレーキの初動時の利き具合の違いも関係あると思います。 >つまり、仮にの話しですが、ブレーキの踏み込み量を10段階に分けるとして、回生ブレーキなら1段階で減速が体感でき、2か3で通常の走行では十分な減速が得られ、5か6でほぼ（回生ブレーキの）フルブレーキに近い制動力を得られるとします。 >しかし、ディスク・ブレーキだと1段階ではほとんど体感的な減速効果はなく、2か3でやっと体感できる制動力、5前後で通常の制動力としますと、もし1段階でゆっくり減速中に回生失効が起きたら、ほとんどブレーキは利かない状態になります。 >もちろん、さらに踏み込めば利きますが、プリウスの場合、ブレーキペダルは可変式スイッチのようなものなので、その制動力の差を電気的に処理できないものなのか？と思います。 ブレーキ踏み込み量10段での階表現はそんな感じです。 上記で説明しましたが、違いは、 ペダル踏み込み量の奥側は機械式直結です。 遊びのある手前側がスイッチのような電気式カラクリが追加仕様です。 >もしかしたらやってるのかもしれませんが、それがドライバーとの感性に合わないのかもしれませんね。 その様です。是非納車後、確認願います。 きっとすぐに解ります。 >さらに、前回も言いましたが、プリウスのブレーキブースターの仕組みはどうなっているのか？ >これがしっかり作動しないと（立ち上がりが遅かったりすると）、（一時的に）体感的にはほとんどブレーキが利かない感じになります。 立ち上がりは想像以上に早いです。アクセル一気踏みで急加速もエンジン車では 考えられないクイックレスポンスで反応します。 電気アシストは凄いの一言です。 ブレーキも反応はクイックです。 マスターシリンダーへのエネルギーは電気式に作られてますので、エンジン停止 に関わらず安定しています。エンジン車の様にエアコンコンプレッサーがＯＮに なるとブレーキの効きが若干悪くなると言う様な事はありません。 >何年か前に、ホンダのフィットのブレーキが時々利かなくなるという問題が発生しました。 >このときの原因が、負圧を利用したブレーキブースター（マスターバック）が、低燃費のために低く抑えられたアイドリングのためと、排ガス対策で取り付けられているEGRがやはり負圧を利用しているため、十分な負圧が得られなくなる時がたまにあったためですが、このときのユーザーの証言は、「利きが悪いのではなく、利かなくなる」と言うものでした。 >もちろん、ブースターが利かなくても、物理的には多少はブレーキが利いてるはずですが、ドライバーの体感としては「ぜんぜん利かない」というものでした。 人間、効きが半分になれば無いと言いますね。 ＞ドライバーの体感としては「ぜんぜん利かない」 正しいと思います。 プリウスはアトキンサンサイクルエンジンです。 エンジンの真空圧力があまり無い方式なので、エンジンから作っていません。 >さらに、これも私の脳内ですが、回生失効→ディスクブレーキ作動の制御は、ほとんどタイムラグ無しに瞬時にやってると思います。 >にもかかわらず、ブレーキが抜けたような現象が起きるのは、上記のような原因が重なって起き、またそれぞれはわずかなことなので個別に点検すれば「問題なし」「正常範囲内」とされるのではないでしょうか？ > タイムラグ無しにメカブレーキに切り替えるのであれば回生を失効させる理由が 在りません。 車のコンピューターには回生を急遽失効させる理由があるからすぐに回復しない のでしょう。 尚、回復は何故ディスクブレーキなのでしょう。再び回生でも良いのですが、 どちらにも回復しないときはしません。 回復する時は、回生復旧って感じです。 >>最近の寒さで冷えきった最初のディスクブレーキ動作時は異常に効きます。 >>効かないまでは濡れていません。 > >すみません。ちょっと意味が分からないのですが、冷間時のほうがディスクブレーキが利くということでしょうか？ >もしそうだとしたら、それはパッドの温度が原因ではなく、制御系統に関係するのではないでしょうか？ >プリウスのブレーキブースターは、いったいどんな仕組みなんでしょうね・・・？ > 制御系関係無いです。 ほんのちょっとブレーキパッド表面が湿っていて、ちょっとディスクと触るだけで 異常に効き、「キー」と馬鹿でかい音で鳴く瞬間です。 完全にウエットなら効きがかなり甘くなるのですが、そうでは無いです。 パッドが湿けっている常態です。朝方外気温が０度位から以下ではこんな感じです。 >それと、時速60キロぐらいから、Nレンジにして（つまり回生失効にして）ディスクブレーキだけで減速した感じはどうなんでしょ？ >普通の4輪ディスクと同じような感じで減速するのでしょうか？ >もし、その時点で違和感があったり、利きが悪かったりするならば、ディスクブレーキそのものにも問題があると思いますが。 全く違和感はありません。通常回生制動が効く踏み込み量ではノーブレーキです。 その奥、ちょっと踏んだ所から普通ーの良くブレーキの効く車です。 この普通ーの良くブレーキの効く車位置まで踏み込めば抜けも何も在りません。 この踏み込み量は何度も言いますが普通ーのエンジン車同様にメカニカルでマス ターシリンダーに直結しています。 マスターシリンダーへの動力は、プリウスではエンジン停止中でも得られる様 電動で作っていてエンジン車より安定しています。 |
| ▼しろいエルさん： どうも色々とご意見、ありがとうございます。 しろいエルさんの見解では、回生失効ときに、ただ単にディスクブレーキが十分な利きでないことが問題だということでしょうか？ しかし、そうであるなら、たとえ雪国でも、回生失効したらその後は通常のディスクブレーキのようにさらに少しだけ（ABSが作動しない程度に）踏み増せば問題ないのでしょうか？ もちろん、それを電気仕掛けで自動的にやってくれるのが望ましいし、そうあるべきだと思いますが、トヨタがすぐに対応してくれない現状では、ユーザーの方で工夫するしかないと思うのです。 私がみなさんの報告を読ませてもらった印象では、回生失効後に踏み増せば、ディスクブレーキが利くことは利くが、その利き具合が不安定で場合によってはかなり強く踏まないと利かないときがある、というものだったのですが、そういうことはないのですね？ >朝、出社時に走っているのにブレーキの錆びも落ちて無い程ディスクブレーキは >使っていないってことを体感しました。 その錆びですが、通常のブレーキングでは仰るとおり、回生が良く利くので問題ないと思うのですが、回生失効となり、制動の100％がディスクブレーキに依存するとき、利き具合に問題はないでしょうか？ 一般のガソリン車なら、少し走行すれば錆びも落ちるのでさほど問題はないと思われますが、それでも錆びた状態でブレーキングすると、たとえば一時停止で止まろうとしたとき、通常より強めにブレーキペダルを踏まないとツルーと滑った感じになり、オーバーランしそうになるときがありますが。 >タイムラグ無しにメカブレーキに切り替えるのであれば回生を失効させる理由が >在りません。 >車のコンピューターには回生を急遽失効させる理由があるからすぐに回復しない >のでしょう。 >尚、回復は何故ディスクブレーキなのでしょう。再び回生でも良いのですが、 >どちらにも回復しないときはしません。 >回復する時は、回生復旧って感じです。 回生失効させるのは、失効後もモーターの重い回転トルクでタイヤがロックしたままの状態を避けるためにモーターでタイヤを回転させるためなので、その時点での回生回復無理だと思いますが、その時点でディスクブレーキが利いても問題ないのではないでしょうか？ ディスクブレーキなら利きすぎてロックするときはABSが作動しますし、後輪もブレーキが利きます（回生ブレーキは前輪だけ）。むしろ、そのタイミングでディスクブレーキが十分に利かないからこそ、人の感性に合わない減速感、すなわち抜けた感じがするのではないでしょうか？ なお、回生ブレーキ中にロックした（しかけた）場合は、トヨタの八重樫氏の話しでは100％モーターがタイヤを回転させます。 それでグリップ力が回復した瞬間、加速感を感じるのかもしれませんね。 （実際に加速してるのかどうかは分かりませんが） このブレーキ抜けに関しては、本気で心配されてる方にはこんなこと言って大変申し訳ないのですが、私、個人的には非常に興味深い現象です。 自分でも探ってみたい気はありますが、一日も早く、トヨタが原因の究明と発表、そして対策に乗り出してくれること希望するのは、みなさんと同じです。 |
| ▼プーミンさん： ご返答させて頂きます。 >しろいエルさんの見解では、回生失効ときに、ただ単にディスクブレーキが十分な利きでないことが問題だということでしょうか？ 回生放棄後すぐに戻らないことです。戻す方法はディスクブレーキでも再度回生を 開始しるでも方法は何でも良いのですが。なかなか戻らないと言う事です。 >しかし、そうであるなら、たとえ雪国でも、回生失効したらその後は通常のディスクブレーキのようにさらに少しだけ（ABSが作動しない程度に）踏み増せば問題ないのでしょうか？ 問題ありません。少し踏んだ所からメカニカルで動作しますので、 しかし、普通のドライバーに雪道に踏み込ます。と言う行為は大問題です。 雪道は優しい操作が安全第一の基本です。 （私はサーキットで名も無いレース経験もあってそのライセンス在りますが。。） >私がみなさんの報告を読ませてもらった印象では、回生失効後に踏み増せば、ディスクブレーキが利くことは利くが、その利き具合が不安定で場合によってはかなり強く踏まないと利かないときがある、というものだったのですが、そういうことはないのですね？ 無いです。軽く踏みましてメカニカル動作部分は必ず同じ踏み込み量で同じ様に 効きます。普通のエンジン車より安定です。エンジンの作動状況に全く左右されない 設計がプリウスにはされています。 >>朝、出社時に走っているのにブレーキの錆びも落ちて無い程ディスクブレーキは >>使っていないってことを体感しました。 > >その錆びですが、通常のブレーキングでは仰るとおり、回生が良く利くので問題ないと思うのですが、回生失効となり、制動の100％がディスクブレーキに依存するとき、利き具合に問題はないでしょうか？ >一般のガソリン車なら、少し走行すれば錆びも落ちるのでさほど問題はないと思われますが、それでも錆びた状態でブレーキングすると、たとえば一時停止で止まろうとしたとき、通常より強めにブレーキペダルを踏まないとツルーと滑った感じになり、オーバーランしそうになるときがありますが。 プーミンさん。御指摘有難う御座います。 今の所そういう問題は無いですが、 本当に効かなくなっている状況では要注意と指摘を頂き、私もハッと脳裏に・・・ これは想像しただけでプリウスは超ヤバイと思います。 台風暴風雨時に青空天井で駐車中であった車を次の日に台風一過の晴天で走行開始 後。この状態から抜けが起って初めて踏みましてブレーキが錆びでいまいち効かな い事をドライバーが把握しても手遅れ。。￥・＋×？ですよねええ。 >>タイムラグ無しにメカブレーキに切り替えるのであれば回生を失効させる理由が >>在りません。 >>車のコンピューターには回生を急遽失効させる理由があるからすぐに回復しない >>のでしょう。 >>尚、回復は何故ディスクブレーキなのでしょう。再び回生でも良いのですが、 >>どちらにも回復しないときはしません。 >>回復する時は、回生復旧って感じです。 > >回生失効させるのは、失効後もモーターの重い回転トルクでタイヤがロックしたままの状態を避けるためにモーターでタイヤを回転させるためなので、その時点での回生回復無理だと思いますが、その時点でディスクブレーキが利いても問題ないのではないでしょうか？ ダメ？違うと思います。 プリウスのコンピュータは回生放棄した時点で駆動輪（前輪）が滑っているのか グリップしているのか？。見失っています。仕方なくモーターアシストはあの手 この手。・・・ なので、ディスクブレーキへのアシストも出来ないのでしょう。 この時、運転しているドライバーだけが状況が解っているはずです。 その後は、ハイテクコンピュータ任せでは無く、運転者が決める必要があると思い ます。 少なくともＴＲＣは万歳常態中と判断しています。 >なお、回生ブレーキ中にロックした（しかけた）場合は、トヨタの八重樫氏の話しでは100％モーターがタイヤを回転させます。 >それでグリップ力が回復した瞬間、加速感を感じるのかもしれませんね。 >（実際に加速してるのかどうかは分かりませんが） 此方の掲示板のどちらかのスレにエスティマハイブリッドでこの時のタイヤ駆動 電力（電池からの電流を約１１Ａと）を報告されていた方が居ました。 ２〜３ＫＷ（プリウスではもう少し小さいと予想）の電力ですので、誤差に近い 量と思います。というより、モーターやタイヤのイナーシャを相殺すべく動作と 思います。 （これが数秒続くと１０Ｋ以下の速度では車は確かに若干加速しますが。） |
| ▼プーミンさん： >ただ、私の勝手な脳内では、みなさんのお話し聞いてると、このブレーキ抜けという現象を引き起こす原因は1つ（か2つ）ではなく、大きな原因に加え、小さな原因がいくつか重なって起きるのではないか？という印象を最近は持っています。 私も同じ考えです。 >私自身も以前書きましたが、タイヤがロックしかけたら、瞬時にセンサーが反応してモーターがタイヤを回す仕組みなっており、こちらの方がどちらかというと大きな原因に近いでしょう。 エンジンが掛かるときにその振動を打ち消す動作をモーターにさせているという インタビュー記事をどこかで見ましたが、これはシロなのでしょうか？ その制御は３０型から始めたと思うのですが、、、 |
| ▼人買いさん： >エンジンが掛かるときにその振動を打ち消す動作をモーターにさせているという >インタビュー記事をどこかで見ましたが、これはシロなのでしょうか？ >その制御は３０型から始めたと思うのですが、、、 その制御はまた別だと思います。 しろいエルさんへのレスにも書いたとおり、トヨタとしては、あくまでも回生失効後もタイヤがロックされた状態を防ぐためにモーターでタイヤを回転させるらしいです。 それだけ、モーターの回転トルクが重く、トヨタとしても苦肉の策、別の見方をすれば、グッドアイディアでそのようなシステムになっているようです。 |
| ▼Shunさん： > 今は２０型に乗っていて、６月に３０型が納入される予定の者です。 > > 会社の先輩が３０型を１２月に購入し、すでに「ブレーキ抜け」を >経験したとのことで、私も心配になり、ディーラーに電話して >みました。すると、びっくりする返事。 > > 「トヨタの不具合データベースを見たが、そんな不具合は１件も >挙がってない」と。 > > 「すぐに直る問題じゃない」というのは理解していますが・・・。 > > 我々ユーザーは、 > >（１）車間距離をとる >（２）スリップしそうになったら、Ｎレンジに入れる >（３）それでも滑ったら、ブレーキを踏み込む > >の対応をするしかないのでしょうか？ いいえ、違います。 我々ユーザーが車に合わせるなんて本末転倒です。 ユーザーの要求を満たす商品に仕上げるのがトヨタの役割だと思います。 Shunさんは２０型に乗られ３０型に乗り換えたいとゆうトヨタから見たら これ以上ないお客さまです。 納期も十分にあります。対策可能な期間に思えます。 トヨタはこのブレーキ抜けを不具合だと認識しているお客さまに このまま何の対策もないまま売るつもりなのでしょうか？ Shunさんのスレはトヨタやディーラーへの警告だと思います。 文字のみでの交流は誤解を生みやすいものですが、頑張ってください。 |
| >Shunさんは２０型に乗られ３０型に乗り換えたいとゆうトヨタから見たら いいえ、両方乗るつもりです。２０が通勤用、 ３０が妻の街乗りと家族旅行用。 >Shunさんのスレはトヨタやディーラーへの警告だと思います。 わかっていただけて、嬉しいです。 |
| やっと昨日、愚生のプリウスが退院してきました。一ヶ月以上かかった入院でした。退院にあたっては、Dの本部の方とメカニックの方に説明していただきました。予想どおり、「異常はありませんでした」ということです。 ところが、メカニックの方もプリウスに乗っておられるとかで、「ブレーキ抜け、起きますよ。いつも起きる場所もあるんですよね」というお話です。本部の方も、「プリウスマニアは、みんな、見ています」というご発言です。不毛な「ブレーキ抜けは、あるか/ないか」からの議論を予定していたため、拍子抜けでした。もちろん、Mには報告してあるそうです。 ただし、「ブレーキ抜けは、二種類ある」「回生放棄後の回生モーターの駆動に問題があるのでないか」ということについては、ご存知ありませんでした。そこで、「Mへのレポートを書いてくれ」ということで、下記のようなものを書かせていただきました。「多くの人が多くの場所で発言することで、解決も早まるでしょう」とのアドバイスもいただきました。Dの苦しい立場というのがよく分かります。 さて、「車に異常ない」と聞きおよんだ警察からは、「運転ミス」を認めるように言われました。「ABSは作動しなかった」と言っているにもかかわらず、「ABSが作動するような運転をしていること自体が、問題なんですよ」と言われる始末です。しかし、「裁判になれば、十万円以下の罰金、または禁錮○ヶ月ですよ」とも言われ、気持ちが挫けています。正月もないこの一ヶ月は、精神的にいっぱいいっぱいでした。 |
| 以下は、トヨタへのレポートです。 ブレーキが効かなくなる現象について 「雪道の緩い下り坂を20Km/hぐらいで走行中、ブレーキを踏んだところ、反応がなく減速しないため、更に踏み込んだが、やはりブレーキの反応はなく減速しない。他の車は普通に止まったために、充分に車間距離をあけていたが、かなりの距離を滑走し追突した。」 この現象については、「ブレーキは、効いていない訳では無い、効きが悪くなるのだ」「これは、異常でなく、そういう仕様なのだ」というお話を伺いました。しかしながら、まだ不明なところがございますので、説明を伺いたいと思います。よろしくお願い致します。 １．回生放棄による回生ブレーキから油圧ブレーキへの切り替えについて ・回生ブレーキと油圧ブレーキの制動力の差は、どれくらいでしょうか？ ・切り替えにかかる時間、つまり回生ブレーキと同じ制動力を回復する時間は、どのくらいでしょうか？ ・切り替えている最中は、どのくらい効きが悪くなるなるのでしょうか？ ・回生放棄のために制動距離が延びることは、ありうるでしょうか？ ２．グリップ回復と回生モーター ・回生放棄した後、タイヤのグリップを回復するために、回生モーターを前進方向で回転させているのでしょうか？ ・回生放棄した後、回生モーターを前進方向で回転させる駆動力は、どのくらいでしょうか？ ・グリップが回復しない場合は、回復するまで回生モーターを前進方向で回転させているのでしょうか？ ・緩い下り坂などで、回生モーターの駆動と同調した場合、グリップは回復されていないことになるのでしょうか？ ３．回生放棄とABS ・スリップの検知は、前輪と後輪で違いがあるのでしょうか？ ・回生ブレーキ中にスリップを検知すると、ABSはどの時点で作動するのでしょうか？ ・回生放棄と回生モーター駆動とABS作動は、同時におこなわれるのでしょうか？ ・スリップを検知した後、ABSが作動するまでどれくらい時間がかかるのでしょうか？ ・回生モーターの駆動などで、回生放棄が起こってもABSが作動しないことがあるでしょうか。 ４．二種類の挙動 ・「軽いスーッとした抜け感覚挙動」と「グォーンとした不意の加速感を伴う挙動」とに分類できるでしょうか？ ・スーッは、回生モーターの駆動で、0.2(0.5)秒ぐらいでグリップが回復した場合と考えてよいでしょうか？。 ・グォーンは、回生モーターの駆動でも、数秒(４秒)以上グリップが回復しなかった場合と考えてよいでしょうか？ ・この二種類の挙動は、同じような仕組みで起きるのでしょうか？ ５．対応について ・この現象は、少なくとも十月ごろには報告があったはずですが、なぜ今でも「そういう話は出ていません」なのですか？ ・アメリカでは、1月4日に「トヨタ広報は調査を開始した」との報道があったようですが、日本ではないのですか？ 素人の勉強不足や邪推で、愚問も多かろうと思います。自分の身に起こったこと故にその疑問を解決したくて、このような失礼なことをさせていただくことになりました。どうぞ、お許し下さい。 |
| ABSが作動するような運転をしていること自体が、問題なんですよ」と言われる始末です。 ↑ 自分だったらどんな運転してても緊急時に急ブレーキかける事だってあるだろーと 何言ってんだと警察にくってかかります。 最近の警察官も頭ごなしに訳けわからん事言う人いるからね。 過去にも衝突されたのに逆に自分が警察官に叱られた事があったので、言い返した事ありましたけど 追突されたのは自分であって、何であんたにそこまで言われなきゃいかんのか言っうと・・・返事はなかったんですけどね。 黙ってると言いたい放題言ってくるからなー。 |
| ▼ラー油たっぷりさん： 突然書き込みが無くなり心配しておりました。 お体、大丈夫ですか？気に病んでいなければ良いのですが、レス拝見すると何を目的にしてるのか分かりかねます。 >４．二種類の挙動 > ・「軽いスーッとした抜け感覚挙動」と「グォーンとした不意の加速感を伴う挙動」とに分類できるでしょうか？ > ・スーッは、回生モーターの駆動で、0.2(0.5)秒ぐらいでグリップが回復した場合と考えてよいでしょうか？。 > ・グォーンは、回生モーターの駆動でも、数秒(４秒)以上グリップが回復しなかった場合と考えてよいでしょうか？ > ・この二種類の挙動は、同じような仕組みで起きるのでしょうか？ > グオーンとゆう加速感を伴うブレーキ抜けがあります。私は見通しの良い下りの直線で起こりました、発生条件は前輪の片側が路面ギャップを拾った時です。 ブレーキもアクセルも離したのでブレーキの回復時間はわかりませんが、グオーンとゆう音は数秒ありました。八月ごろ一度だけ路面はドライでした。満充電の回生放棄中に起きたのかもしれません。そこは峠で下りきる前に回生放棄します。その挙動とも全く違うし再現したこともありません。ディーラーにも報告しました。 この挙動の報告はプリウスマニアだけでなく他でも報告されております。 仕様ではありえないとの説明はこの点だけで十分だと思います。 トヨタもこの挙動は掴んでると思います。 私はベストカーの記事でも読んでから次に何をするか考えるつもりです。 最終的な目的は違うかも知れませんが、私の行動の起点はあなたの事故報告です。 |
| ▼薩摩プリ乗りさん： あなたの文章がとっても気になったので、スレには関係ないが一言。 ×グオーンとゆう加速感 ^^^^ ○グオーンという加速感 ^^^^ 文章を書くときは「いう」 「ゆう」なんて書かれると、小学生の文章を読んでるみたい。 |
| ▼ぷりさん： > >あなたの文章がとっても気になったので、スレには関係ないが一言。 > >×グオーンとゆう加速感 > ^^^^ >○グオーンという加速感 > ^^^^ >文章を書くときは「いう」 >「ゆう」なんて書かれると、小学生の文章を読んでるみたい。 間違いを指摘して下さり、ありがとうございます。 正直文章には自信がありません。恥と知りつつ書いています。 ですが指摘された間違いは今後、気をつけます。 間違いを正す努力が大事だと思います。 ご存知の通りブレーキ抜けの件でトヨタは間違った対応しております。 間違いの許せぬ者同士、頑張りましょう。 またご指摘くだされば幸いです。一言添えてレス致します。 |
| ▼ラー油たっぷりさん： >以下は、トヨタへのレポートです。 > > >ブレーキが効かなくなる現象について > >「雪道の緩い下り坂を20Km/hぐらいで走行中、ブレーキを踏んだところ、反応がなく減速しないため、更に踏み込んだが、やはりブレーキの反応はなく減速しない。他の車は普通に止まったために、充分に車間距離をあけていたが、かなりの距離を滑走し追突した。」 > > この現象については、「ブレーキは、効いていない訳では無い、効きが悪くなるのだ」「これは、異常でなく、そういう仕様なのだ」というお話を伺いました。しかしながら、まだ不明なところがございますので、説明を伺いたいと思います。よろしくお願い致します。 > なんか極論で考えるとここで話されてる件とは別の事例な感じしますね。 床まで踏んでABSが発動しないなら本当にリコールしなければいけない 重大な欠陥だし。 ２０ｍも滑ったなんて、話だけで聞いてるだけで確定事項は 何もなしで本人の言い分だけが一人歩きしてるだけな気が・・・・ 最悪間違えてアクセル踏んでた可能性もあるわけだし。 ドライブレコーダーなしで確定事項もないままで このオカマした話を広げないほうがいいと思うんですが。 |
| 本当に災難でしたね、お気持ちをお察しします。 ところで、今回の件に関するディーラーとメーカーの対応について お伺いしたいのですが、 プリウスには衝突に近い状態の時に、「エンジンの回転数」「車速」 「ブレーキペダルの状況」などを記録する「イベントデータレコーダー」 が備わっておるようですが、それに衝突時のブレーキペダルの状態が どのように記録されていたのかは教えてもらえなかったのでしょうか？ 入院に一ヶ月以上かかったという事ですが、調査点検はディーラーだ けで行っただけで、メーカーに送って原因を調べるような事は行われ なかったのでしょうか？瞬間的なブレーキ抜けだけではなくて、ブレ ーキを踏み増しても停まらなかったという異常状態であれば、メー カーで車を徹底的に調べて車に問題が無いか明らかにするというの はあたりまえの姿勢のような気がいたしますが。 |
| ▼かなまんさん： >プリウスには衝突に近い状態の時に、「エンジンの回転数」「車速」 >「ブレーキペダルの状況」などを記録する「イベントデータレコーダー」 >が備わっておるようですが、それに衝突時のブレーキペダルの状態が >どのように記録されていたのかは教えてもらえなかったのでしょうか？ そうですよね。 どのくらい正確に記録されるのか わかりませんが 奥さまもしっかり見ていたと語る（冷静だなぁ） 滑り始めたあとに 最大限のブレーキペダル踏み込み操作を したのを証明できる大事なポイントです。 |
| 後学のために、Dの回答をそのまま掲載させていただきます。 「イベントデーターレコーダー」の件ですが、このシステムは、衝突等でエアーバックが作動した場合、エアーバックコンピューターに衝突時前後のエンジン回転数、車速、ブレーキ・アクセルの操作状況等（取扱書P384に記載）のデータが記録されるシステムです。今回の場合は、エアーバックが作動していないため、コンピューターにデータは記録されていません。また、データを見るには、警察等からの依頼により、メーカーがエアバックコンピューターを回収して解析するようになっています。 ちなみに、ここのDは、対応がとても良く、信頼しております。満足どころか、感謝さえしております。 |
| ラー油たっぷりさん、情報ありがとうございます。 イベントデーターレコーダーにはエアーバックが作動した時しか記録 されないのですか。それは残念でしたね。自衛の為には自分でドライブ レコーダーを付けた方が良いという事ですね。 |
| ブレーキ抜け体験しました。 最初は雪道の下り坂を20キロ位で運転中、カーブ手前で軽くブレーキを踏んだらスリップしたと言うよりもブレーキが効かずガードレールにぶつかりそうになりました。 最初は新品のスタッドレスタイヤの性能かと疑いましたが、このサイトを見て共感しました。間違いなく欠陥車です。取り返しのつかない事故が起こる前にリコールとして一刻も早く対応をお願いしたいと思います。 その後、鉄板の上などで何度も経験していますが、雪道は怖くて走る気になれません。 |
| まず、上のほうで私の質問にお答えいただきました皆様へ、 お礼が遅くなり申し訳ありません。ありがとうございました。 ▼ゆんさん： >ブレーキ抜け体験しました。 >最初は雪道の下り坂を20キロ位で運転中、カーブ手前で軽くブレーキを踏んだらスリップしたと言うよりもブレーキが効かずガードレールにぶつかりそうになりました。 結果的にはガードレールにぶつからなかったということは、ある時点でブレーキが復活したということだと理解してよろしいでしょうか。 ならば、どういう経過でブレーキが復活したか教えていただけませんでしょうか。 スレッド終了間際で申し訳ありませんがよろしくお願いします。 |
| このプリウスマニアをず〜っと拝見させて頂いて勉強になりますけど 正直言って納車待ちの自分にとっては、かなり不安です。ブレーキ抜けが・・・。 かなりの数がすでに売られている状況の中で一握りの人達だけにこの現象があるのかどうか?それとも車のロット単位に部品に不具合があるのかどうか?この現象が全グレードに発生するのであれば日本中のデイーラーやお客様相談センターに問い合わせが殺到してもおかしくないですし。正直数多くの問い合わせがあっても数件しか入っていませんとかないですとかメーカーは嘘を言っているのか?不安ですね。 でもこれが仕様だとしても実際危険に遭遇する人達が数関係なくいる以上メーカーはこの現象はこういう時に起こりやすいとか起こった時の対処方とか掲載するべきだと思いますね。 ここに危険を体験された方々はデイーラーやお客様相談センターや国土交通省に報告したんでしょうか?特に国土交通省に・・・。 |