Page 1484 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ INDEX ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼EVモード2 Rudy 09/9/3(木) 15:27 ┣Re:EVモード2 チン太 09/9/3(木) 15:56 ┃ ┣Re:EVモード2 えでぃ〜@京都 09/9/3(木) 20:22 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 1:50 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 eng 09/9/4(金) 2:33 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 2:38 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 eng 09/9/4(金) 3:07 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 3:20 ┃ ┃ ┣Re:EVモード2 KURO 09/9/4(金) 4:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 11:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 KURO 09/9/4(金) 12:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 12:49 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 極楽 09/9/4(金) 6:38 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 11:41 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 わかば君 09/9/4(金) 12:38 ┃ ┃ ┣Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 12:54 ┃ ┃ ┗Re:EVモード2 あたま 09/9/4(金) 13:15 ┃ ┗Re:EVモード2 うらしまん 09/9/3(木) 22:39 ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 1:08 ┃ ┗Re:EVモード2 うらしまん 09/9/4(金) 6:20 ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 11:22 ┣Re:EVモード2 8 09/9/3(木) 20:25 ┃ ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 1:30 ┗Re:EVモード2 たくろ 09/9/3(木) 23:22 ┗Re:EVモード2 チン太 09/9/4(金) 1:16 ─────────────────────────────────────── ■題名 : EVモード2 ■名前 : Rudy ■日付 : 09/9/3(木) 15:27 -------------------------------------------------------------------------
>>>全バッテリー容量の40-80%程度しか使わないように制御 >それなら尚更山道でのEV走行で燃費を浮かそうと云う運転は無意味となります。 >平均60%からEVで40%に下がるだけで全容量の20%の使用ですから尚更です。 いや、だからですね。 上限80%なので下りの回生で80%を超える分は捨てられてしまうのです。 そのような時はEVモード使ってバッテリーを減らしておいて80%を超えて捨てられないようにした方が若干でも燃費にはいいでしょうって言うのが白のEPVさんがコメントされていたことです。ある限定された区間をガソリン使って走るよりはバッテリーで走行した方が燃費がいいのは当然ですよね。特にその後、回生放棄されるような下り坂が待っている場合は。 この話は、ずっとコメントに書いてあると思いますが読まれていないのでしょうか? 10型でもこれらの制御は20、30型とそれほどかけ離れてないと思いますが? 何度も書きますが、単純に坂道をEVモードで上がるのは当然燃費的に無駄です。これは白のEPVさんもそうコメントされています。 |
▼Rudyさん: >>>>全バッテリー容量の40-80%程度しか使わないように制御 >>それなら尚更山道でのEV走行で燃費を浮かそうと云う運転は無意味となります。 >>平均60%からEVで40%に下がるだけで全容量の20%の使用ですから尚更です。 > >いや、だからですね。 >上限80%なので下りの回生で80%を超える分は捨てられてしまうのです。 >そのような時はEVモード使ってバッテリーを減らしておいて80%を超えて捨てられないようにした方が若干でも燃費にはいいでしょうって言うのが白のEPVさんがコメントされていたことです。ある限定された区間をガソリン使って走るよりはバッテリーで走行した方が燃費がいいのは当然ですよね。特にその後、回生放棄されるような下り坂が待っている場合は。 > >この話は、ずっとコメントに書いてあると思いますが読まれていないのでしょうか? >10型でもこれらの制御は20、30型とそれほどかけ離れてないと思いますが? > >何度も書きますが、単純に坂道をEVモードで上がるのは当然燃費的に無駄です。これは白のEPVさんもそうコメントされています。 コスト対効果で比較する必要があるのです。 意図的に山道をEV走行してガソリン代を10円ほど節約しましても、 バッテリーの消耗劣化は10円以上と思われるのです。 そう考えた時には、山道をEV走行はできる限り避けたほうが懸命と云う事です。 説明書にもその様な運転は推奨していませんし。 ずっとコメントに書いてあれば正しいのでしょうか? わたしは詰め込み教育は嫌いなのです。 自分で考えて事実を追求する性質です。 |
▼チン太さん: >コスト対効果で比較する必要があるのです。 >意図的に山道をEV走行してガソリン代を10円ほど節約しましても、 >バッテリーの消耗劣化は10円以上と思われるのです。 下りでフル(80%)充電され、回生できなくなった状態のメカニカルブレーキ 使用時のブレーキ消耗劣化も10円以上じゃないかなぁ? 更にメカニカルブレーキは運動エネルギーを熱に変えてしまうし… プリウスは「エコノミー」じゃなく「エコロジー」で考えたいですね。 |
▼えでぃ〜@京都さん: >▼チン太さん: > >>コスト対効果で比較する必要があるのです。 >>意図的に山道をEV走行してガソリン代を10円ほど節約しましても、 >>バッテリーの消耗劣化は10円以上と思われるのです。 > > 下りでフル(80%)充電され、回生できなくなった状態のメカニカルブレーキ > 使用時のブレーキ消耗劣化も10円以上じゃないかなぁ? > 更にメカニカルブレーキは運動エネルギーを熱に変えてしまうし… > > プリウスは「エコノミー」じゃなく「エコロジー」で考えたいですね。 ブレーキ消耗劣化とバッテリー消耗劣化ではバッテリーコストの方が大きいです。 回生無効ではエアコンを入れで窓を開ける、ヘッドライトを点灯する、 熱線等効果があります。 |
▼チン太さん: >回生無効ではエアコンを入れで窓を開ける、ヘッドライトを点灯する、 >熱線等効果があります。 そんな無駄な電力消費させるくらいなら、走行に回したほうがいいんじゃ? |
▼engさん: >▼チン太さん: >>回生無効ではエアコンを入れで窓を開ける、ヘッドライトを点灯する、 >>熱線等効果があります。 > >そんな無駄な電力消費させるくらいなら、走行に回したほうがいいんじゃ? 走行に回せば100KM/h以上の速度で坂を下る事になります。 危険です。 |
▼チン太さん: >走行に回せば100KM/h以上の速度で坂を下る事になります。 >危険です。 もちろん、下る前の上りで。 |
▼engさん: >▼チン太さん: >>走行に回せば100KM/h以上の速度で坂を下る事になります。 >>危険です。 > >もちろん、下る前の上りで。 大丈夫ですかぁ??? |
>▼チン太さん: >>充放電する回数が問題なのでは無く、 >>強制EV走行に拠る深い充放電がバッテリーを劣化させるのです。 ▼speedfanさん >私も車に優しく乗りたいと思っていますので参考にしたいので教えてください。 >EV走行は、平地と上り坂では違うという事ですか?平地ではバッテリーは劣化しないが、上り坂で使うと劣化する。という事ですか。 >この深い充放電というのがどういう事かわからないですが、上り坂では起きるが、平地ではおきないという事でよろしいですか。 >自宅が丘の上にあるのですが、割と静かな住宅街なので遅い時間に帰宅する時や後に車が来ていない時は、最後の数百mをEV走行でゆっくり静かに走っています。 >バッテリーば必ずといっていいほど残り2メモリになりますが、翌日出勤時に下りスタートになるので問題ないのです。 >このような使い方は深い充放電が発生してバッテリーを劣化させるので止めたほうがいいですかね。 >燃費の為ではなく静かに走るために使っていますが、バッテリーが劣化するならやめようと思いますので。 チン太さん、このレスが欲しいなぁ。 |
▼KUROさん: >>▼チン太さん: >>>充放電する回数が問題なのでは無く、 >>>強制EV走行に拠る深い充放電がバッテリーを劣化させるのです。 > >▼speedfanさん >>私も車に優しく乗りたいと思っていますので参考にしたいので教えてください。 > >>EV走行は、平地と上り坂では違うという事ですか?平地ではバッテリーは劣化しないが、上り坂で使うと劣化する。という事ですか。 >>この深い充放電というのがどういう事かわからないですが、上り坂では起きるが、平地ではおきないという事でよろしいですか。 > >>自宅が丘の上にあるのですが、割と静かな住宅街なので遅い時間に帰宅する時や後に車が来ていない時は、最後の数百mをEV走行でゆっくり静かに走っています。 >>バッテリーば必ずといっていいほど残り2メモリになりますが、翌日出勤時に下りスタートになるので問題ないのです。 >>このような使い方は深い充放電が発生してバッテリーを劣化させるので止めたほうがいいですかね。 >>燃費の為ではなく静かに走るために使っていますが、バッテリーが劣化するならやめようと思いますので。 > >チン太さん、このレスが欲しいなぁ。 そうですか。 車は消耗品です、劣化するのは当然です。 バッテリに於いても消耗品ですが、必要だから使用する訳です。 劣化覚悟で生活に必要だから使用するのです。 静かに走るためには劣化覚悟でEV走行するのは当然だと思います。 |
>>▼チン太さん: >>>充放電する回数が問題なのでは無く、 >>>強制EV走行に拠る深い充放電がバッテリーを劣化させるのです。 ▼チン太さん: >車は消耗品です、劣化するのは当然です。 >バッテリに於いても消耗品ですが、必要だから使用する訳です。 >劣化覚悟で生活に必要だから使用するのです。 > >静かに走るためには劣化覚悟でEV走行するのは当然だと思います。 >通常使用しましてバッテリーの劣化は起きます。 >これは理解できると思います。 >EV走行が自動解除の話はバッテリー保護の為でしょうが、なんであろうともバッテリーの劣化は当然です。 >ですから長持ちさせるには、なるべくEV走行を避ける事が懸命なのです。 元々チン太さんが言いたかったことは、通常使用でのEV走行によるバッテリーの劣化の事ではなく、「燃費のため」と思って”坂道をEV走向で上りきる⇒下り回生で充電”について、バッテリー劣化が激しいから(経済的に考えても)しない方がいいってことなのかな?と思っていたのですが・・・ 話それてます? |
▼KUROさん: >元々チン太さんが言いたかったことは、通常使用でのEV走行によるバッテリーの劣化の事ではなく、「燃費のため」と思って”坂道をEV走向で上りきる⇒下り回生で充電”について、バッテリー劣化が激しいから(経済的に考えても)しない方がいいってことなのかな?と思っていたのですが・・・ > >話それてます? 更に突き詰めていくと、平坦な道でのEV走行でも不利と云う事ですが、 深い充放電が劣化を増大させるのは道理だと思いますが。 |
▼チン太さん: >▼engさん: >>▼チン太さん: >>>走行に回せば100KM/h以上の速度で坂を下る事になります。 >>>危険です。 >> >>もちろん、下る前の上りで。 > >大丈夫ですかぁ??? チン太さんはengさん質問がわかっていないようです。 いつものことですが。 でも、今回の議論の根本、EV走行で短時間にバッテリ電力 消費するとバッテリが通常使用より劣化するのかしないのか ということのようです チン太さんも、反対の人もデータはないようです。 EV走行で通常より大きな電流が流れるのは事実 ですが、さらにアクセルを踏み込むとエンジン 始動する制御ですので、劣化するまでのEV走行 にはなっていないと考えるのが普通と思います このへんは、メーカで数多くの耐久試験を して確認しているというのが常識的な考えかた と思います。 |
▼極楽さん: >▼チン太さん: >>▼engさん: >>>▼チン太さん: >>>>走行に回せば100KM/h以上の速度で坂を下る事になります。 >>>>危険です。 >>> >>>もちろん、下る前の上りで。 >> >>大丈夫ですかぁ??? > >チン太さんはengさん質問がわかっていないようです。 >いつものことですが。 > >でも、今回の議論の根本、EV走行で短時間にバッテリ電力 >消費するとバッテリが通常使用より劣化するのかしないのか >ということのようです >チン太さんも、反対の人もデータはないようです。 > >EV走行で通常より大きな電流が流れるのは事実 >ですが、さらにアクセルを踏み込むとエンジン >始動する制御ですので、劣化するまでのEV走行 >にはなっていないと考えるのが普通と思います >このへんは、メーカで数多くの耐久試験を >して確認しているというのが常識的な考えかた >と思います。 通常使用しましてバッテリーの劣化は起きます。 これは理解できると思います。 >さらにアクセルを踏み込むとエンジン始動する EVモードでは踏み込んでもEVモードではないですか? EV走行が自動解除の話はバッテリー保護の為でしょうが、 なんであろうともバッテリーの劣化は当然です。 ですから長持ちさせるには、なるべくEV走行を避ける事が懸命なのです。 |
やり取り、楽しく拝見しております。 一つ思うのですが、ハイブリッド車はバッテリーによるモーター駆動が特徴です。 バッテリーの劣化を気にするのであれば、ハイブリッド車に乗らない方が、気が楽ではないですか。 (それとも、シリーズハイブリッドを欲していらっしゃるのでしょうか?) それからもう一点、スレの初めには、山頂近くでEV走行をしても燃費は良くならないと言うのが論点ではなかったでしょうか。 いろんな方がご説明されていますが、この点はご理解なさったのでしょうか? (違っていたらごめんなさい) |
▼わかば君さん: >やり取り、楽しく拝見しております。 > >一つ思うのですが、ハイブリッド車はバッテリーによるモーター駆動が特徴です。 バッテリーの劣化を気にするのであれば、ハイブリッド車に乗らない方が、気が楽ではないですか。 >(それとも、シリーズハイブリッドを欲していらっしゃるのでしょうか?) > >それからもう一点、スレの初めには、山頂近くでEV走行をしても燃費は良くならないと言うのが論点ではなかったでしょうか。 いろんな方がご説明されていますが、この点はご理解なさったのでしょうか? (違っていたらごめんなさい) 自動車を運転するのです。 つまり自動で運転できる訳です。 ですから、燃費に良いとか、悪いとかで意図的に細工するのではなく、 自動にまかせたほうが気が楽だと云う事です。 |
▼わかば君さん: >それからもう一点、スレの初めには、山頂近くでEV走行をしても燃費は良くならないと言うのが論点ではなかったでしょうか。 いろんな方がご説明されていますが、この点はご理解なさったのでしょうか? (違っていたらごめんなさい) 同意です。 論点がずれています。 EV走行を用いて燃費をよくするには?がこのスレッドの主旨です。 バッテリーの劣化がいくらだとかは、 車体寿命以上にバッテリーがある程度の性能を保ったまま使用できることから、 燃費向上には関係ない話のはずです。 それとチン太さんは他の人の言う事に耳を傾けて下さい。 見たところあなたのレスは思い立ったら即キーボードを叩き送信。 配慮に欠けたレスばかりです。 相手の言いたい事を考えて冷静に間をおいて書き込んで下さい。 無理なら書き込みを1日1回にするなど自主的に制限を設けて下さい。 チン太さんのように自己主張が強く、 絶対に自分の意見を曲げない方が掲示板にはよく現れます。 自分ではそのつもりはないかもしれませんが周りからはそう見えます。 チン太さんに対するレスが厳しくなっているのがわかりませんか? チン太さんの配慮に欠ける発言に周りが反応しているのです。 既に荒れているのかもしれませんが、荒れる前兆です。 空気を読んで下さい。悟って下さい。 どうか御願いします。 |
▼チン太さん: >▼Rudyさん: > >コスト対効果で比較する必要があるのです。 >意図的に山道をEV走行してガソリン代を10円ほど節約しましても、 >バッテリーの消耗劣化は10円以上と思われるのです。 >そう考えた時には、山道をEV走行はできる限り避けたほうが懸命と云う事です。 >説明書にもその様な運転は推奨していませんし。 > >ずっとコメントに書いてあれば正しいのでしょうか? >わたしは詰め込み教育は嫌いなのです。 >自分で考えて事実を追求する性質です。 ここまで自説をおっしゃるなら「バッテリーの消耗劣化は10円以上」を「思われる」と不明瞭にされるのはいささかおかしいのではないと思います。 ぜひ、「です」と言いきってもらえませんか。 そうでないなら、思い込みだけのこの議論には意味が無いように思います。 モーターの熱がエンジンを温める、という点にしてもそうです。「エスハイ」だから30型とは違うと言いきるならやはり何らかの証拠なり証明なりが必要だと感じます。 少なくとも白のEPV師匠は経験で語られています。 山道をEVで走れとは誰も書いていません。ログを見る限り貴方だけじゃないですか? 他の方は、 長い坂道をこれから下り、回生しても捨ててしまうことが分かっているなら、下りの前にEVで捨ててしまう分の電気を使った方が燃費に良いと言っているだけです。 それにコストの視点で反論されるなら、およそ12万円の交換費用から考えて10円以上と判断できるだけ寿命を縮めているということを説得力を持って示してください。 |
▼うらしまんさん: >▼チン太さん: >>▼Rudyさん: >> >>コスト対効果で比較する必要があるのです。 >>意図的に山道をEV走行してガソリン代を10円ほど節約しましても、 >>バッテリーの消耗劣化は10円以上と思われるのです。 >>そう考えた時には、山道をEV走行はできる限り避けたほうが懸命と云う事です。 >>説明書にもその様な運転は推奨していませんし。 >> >>ずっとコメントに書いてあれば正しいのでしょうか? >>わたしは詰め込み教育は嫌いなのです。 >>自分で考えて事実を追求する性質です。 > >ここまで自説をおっしゃるなら「バッテリーの消耗劣化は10円以上」を「思われる」と不明瞭にされるのはいささかおかしいのではないと思います。 >ぜひ、「です」と言いきってもらえませんか。 >そうでないなら、思い込みだけのこの議論には意味が無いように思います。 > >モーターの熱がエンジンを温める、という点にしてもそうです。「エスハイ」だから30型とは違うと言いきるならやはり何らかの証拠なり証明なりが必要だと感じます。 > >少なくとも白のEPV師匠は経験で語られています。 >山道をEVで走れとは誰も書いていません。ログを見る限り貴方だけじゃないですか? >他の方は、 >長い坂道をこれから下り、回生しても捨ててしまうことが分かっているなら、下りの前にEVで捨ててしまう分の電気を使った方が燃費に良いと言っているだけです。 > >それにコストの視点で反論されるなら、およそ12万円の交換費用から考えて10円以上と判断できるだけ寿命を縮めているということを説得力を持って示してください。 それ云うなら、10円以下と云う根拠を先に示してくださいよ。 他人にばかり要求しないで下さい。 |
▼チン太さん: >それ云うなら、10円以下と云う根拠を先に示してくださいよ。 >他人にばかり要求しないで下さい。 あきれてものが言えませんね。幼稚園児以下。 私が10円以下と主張したわけではありません。 皆さんが燃費の事を議論しているのに貴方がバッテリの交換費用から10円以上と論点をすり替えようとしたのです。 10円以上と言ったのは貴方なのだから、貴方に証明の責任があります。 |
▼うらしまんさん: >▼チン太さん: > >>それ云うなら、10円以下と云う根拠を先に示してくださいよ。 >>他人にばかり要求しないで下さい。 > >あきれてものが言えませんね。幼稚園児以下。 >私が10円以下と主張したわけではありません。 >皆さんが燃費の事を議論しているのに貴方がバッテリの交換費用から10円以上と論点をすり替えようとしたのです。 >10円以上と言ったのは貴方なのだから、貴方に証明の責任があります。 責任の押し付けは困ったものです。 しかしながら、バッテリの消耗コストが0円で無い事は事実ですよね。 プリウスを作ったメーカーでも困難なコスト計算と思います。 事実、坂道でのEV走行と回生がトータルで有効であるなら、 メーカーはこの運転を推奨するはずですが、その様な事実も無いところから 稼いだ燃費を10円とするとそれ以上の消耗コストが発生すると考えられるのです。 |
▼チン太さん: >>>>EVモードで出て、そのまま走行する事に拠りモーターの加熱でエンジンも >>>>暖気されて、その後に解除すれば良いのでは? >>確認してみたけど、予想通り全然駄目じゃん・・・(_0_;) >それはエスハイだからでしょう? ってことはチン太さんはモーター温度をモニタリングしているのですね?(^o^) チン太さんは1*型でしたっけ? どんな推移でしょうか? エンジン水温に対してモーターは何度ぐらい高い温度になりますでしょうか? あ、ちなみにですが、どんな機器を使っていらっしゃるのですか?(興味があります) |
▼8さん: >▼チン太さん: >>>>>EVモードで出て、そのまま走行する事に拠りモーターの加熱でエンジンも >>>>>暖気されて、その後に解除すれば良いのでは? >>>確認してみたけど、予想通り全然駄目じゃん・・・(_0_;) > >>それはエスハイだからでしょう? > >ってことはチン太さんはモーター温度をモニタリングしているのですね?(^o^) >チン太さんは1*型でしたっけ? >どんな推移でしょうか? >エンジン水温に対してモーターは何度ぐらい高い温度になりますでしょうか? > >あ、ちなみにですが、どんな機器を使っていらっしゃるのですか?(興味があります) モーターは熱を持たないでしょうか? 私は加熱すると考えますが。 機器はありませんので、知りたいならそちらで研究してください。 |
▼Rudyさん: >>>>全バッテリー容量の40-80%程度しか使わないように制御 >>それなら尚更山道でのEV走行で燃費を浮かそうと云う運転は無意味となります。 >>平均60%からEVで40%に下がるだけで全容量の20%の使用ですから尚更です。 > >いや、だからですね。 >上限80%なので下りの回生で80%を超える分は捨てられてしまうのです。 >そのような時はEVモード使ってバッテリーを減らしておいて80%を超えて捨てられないようにした方が若干でも燃費にはいいでしょうって言うのが白のEPVさんがコメントされていたことです。ある限定された区間をガソリン使って走るよりはバッテリーで走行した方が燃費がいいのは当然ですよね。特にその後、回生放棄されるような下り坂が待っている場合は。 > >この話は、ずっとコメントに書いてあると思いますが読まれていないのでしょうか? >10型でもこれらの制御は20、30型とそれほどかけ離れてないと思いますが? > >何度も書きますが、単純に坂道をEVモードで上がるのは当然燃費的に無駄です。これは白のEPVさんもそうコメントされています。 10型系でも同様の制御になっています。 >チン太さん >>詰め込み教育は嫌いなのです。 自分で考えて事実を追求する性質です。 中途半端な自分の知識だけでの結論を出す前に 勉強してから出直してきてください ここで、皆さんがアドバイスしているのに 聞き入れない貴方は単なる荒らしとしか思えません。 |
▼たくろさん: >▼Rudyさん: >>>>>全バッテリー容量の40-80%程度しか使わないように制御 >>>それなら尚更山道でのEV走行で燃費を浮かそうと云う運転は無意味となります。 >>>平均60%からEVで40%に下がるだけで全容量の20%の使用ですから尚更です。 >> >>いや、だからですね。 >>上限80%なので下りの回生で80%を超える分は捨てられてしまうのです。 >>そのような時はEVモード使ってバッテリーを減らしておいて80%を超えて捨てられないようにした方が若干でも燃費にはいいでしょうって言うのが白のEPVさんがコメントされていたことです。ある限定された区間をガソリン使って走るよりはバッテリーで走行した方が燃費がいいのは当然ですよね。特にその後、回生放棄されるような下り坂が待っている場合は。 >> >>この話は、ずっとコメントに書いてあると思いますが読まれていないのでしょうか? >>10型でもこれらの制御は20、30型とそれほどかけ離れてないと思いますが? >> >>何度も書きますが、単純に坂道をEVモードで上がるのは当然燃費的に無駄です。これは白のEPVさんもそうコメントされています。 > >10型系でも同様の制御になっています。 > > >>チン太さん >>>詰め込み教育は嫌いなのです。 >自分で考えて事実を追求する性質です。 > >中途半端な自分の知識だけでの結論を出す前に >勉強してから出直してきてください > >ここで、皆さんがアドバイスしているのに >聞き入れない貴方は単なる荒らしとしか思えません。 何にもアドバイスになっていませんが? 勉強してからと云われても間違った勉強しても意味ありませんし。 荒らしではないでしょうに、真実を伝えたいだけです。 |