Ｐａｇｅ 459 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼歩行者に「通らせていただきます」ホーン コロンブス 08/6/7(土) 0:32 ┣Re(1):歩行者に「通らせていただきます」ホーン たなか 08/6/7(土) 1:56 ┣大丈夫そうです！ コロンブス 08/6/10(火) 0:53 ┃ ┗Re(1):大丈夫そうです！ 迷探偵 08/6/12(木) 1:33 ┃ ┗？ コロンブス 08/6/12(木) 1:49 ┃ ┗Re(1):？ 迷探偵 08/6/12(木) 15:38 ┃ ┗あれれ？ コロンブス 08/6/12(木) 21:14 ┣追記します コロンブス 08/6/10(火) 1:01 ┣Re(1):歩行者に「通らせていただきます」ホーン ８＠白山 08/6/10(火) 2:03 ┃ ┗Re(2):歩行者に「通らせていただきます」ホーン コロンブス 08/6/10(火) 2:33 ┃ ┗Re(3):歩行者に「通らせていただきます」ホーン ８＠白山 08/6/10(火) 22:31 ┃ ┗Re(4):歩行者に「通らせていただきます」ホーン コロンブス 08/6/11(水) 2:43 ┃ ┗Re(5):歩行者に「通らせていただきます」ホーン nn 08/6/11(水) 22:19 ┃ ┣Re(6):歩行者に「通らせていただきます」ホーン 竹の塚のプリ 08/6/11(水) 22:54 ┃ ┃ ┗Re(7):歩行者に「通らせていただきます」ホーン はやぱぱ 08/6/12(木) 1:25 ┃ ┗ダメだこりゃ！ コロンブス 08/6/12(木) 22:19 ┃ ┗Re(1):ダメだこりゃ！ たなか 08/6/12(木) 22:40 ┣Re(1):歩行者に「通らせていただきます」ホーン nn 08/6/11(水) 0:26 ┣Re(1):歩行者に「通らせていただきます」ホーン RZ 08/6/11(水) 9:08 ┃ ┗Re(2):歩行者に「通らせていただきます」ホーン コロンブス 08/6/12(木) 21:57 ┣法律を改正させる努力をしましょう たなか 08/6/12(木) 14:26 ┃ ┣Re(1):法律を改正させる努力をしましょう ブラックピッグ 08/6/12(木) 17:41 ┃ ┣Re(1):法律を改正させる努力をしましょう 青い稲妻 08/6/12(木) 18:02 ┃ ┣Re(1):法律を改正させる努力をしましょう ８＠白山 08/6/12(木) 23:54 ┃ ┃ ┗Re(2):法律を改正させる努力をしましょう はやぱぱ 08/6/13(金) 19:41 ┃ ┗警音器と法改正と目前の危険 nn 08/6/13(金) 15:15 ┃ ┗Re(1):警音器と法改正と目前の危険 ブラックピッグ 08/6/13(金) 22:10 ┗解決しそうですけど・・・何故難解な方向に？ コロンブス 08/6/13(金) 23:53 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 歩行者に「通らせていただきます」ホーン ■名前 ： コロンブス ■日付 ： 08/6/7(土) 0:32 -------------------------------------------------------------------------
| こんばんは。 過去に色々揉めている内容のようですが、 私の問い合わせた情報で簡単に解決できる可能性が高いので、 スレ立てさせて頂きました。 また、私はどのような音にせよ、前を歩いている人に対して 電子音を発する事は好みませんので、私が実践するわけではないことを 書いておきます。私なら、内燃機関に火をつけて伝えるか、 雑踏では窓をあけて声で伝えます。 改造車検の係の人の情報ではないですが、陸事の方二人がハッキリ断定 しておりました。 道路運送車両法には警音機について記述がありますが、 細かい記述に欠けており、どう解釈するかによって 合法的に「通りますホーン」をつけられるそうです。 １）警音機はいくつあってもいいが、同時には鳴らない事 ↑設計によって簡単に可能です。 ２）警音機の基準が法を満たす事 これだけです。要するに、吊るしの警音機以外にもう一個優しい音色等で、 しかも法を満たす基準のホーンを取り付け、通りたい時にだけ その警音機が鳴らせるようにして、同時に鳴らなければいいということの ようです。 基準を満たす音色として、メロディはダメだと思いますが、 おそらく音程が一定で、音量を満たせば和音でもいいはずです。 すごく簡単なのでは？長三和音とかセブンスなんかいいんじゃないでしょうか。 ほかにもいろいろコードがあるので、好みのヤツを選んで、なんらかの 方法で保存、発音するようにするだけ。 あとは安いグレードのフランス車のホーンなんか結構間抜けで かわいらしい音がするので流用すれば簡単でしょう。 「ぺ」ってな音なのでボリュームを下げるなり、 どんな押し方をしても細かい音符一音でなるようにセットすればいいいですね。 解釈によって基準が違うかもしれませんので、絶対論ではないこと、 改造担当の検査官ではないので解釈を 間違ってるかもしれない事はご理解ください。 しかしこれだけ揉め揉めの内容がこんなに簡単に解決できるとなると、 私もちょっと不可解ですので、もう少し他県の陸事にも確認します。 |
| ▼コロンブスさん： >改造車検の係の人の情報ではないですが、陸事の方二人がハッキリ断定 >しておりました。 > >道路運送車両法には警音機について記述がありますが、 >細かい記述に欠けており、どう解釈するかによって >合法的に「通りますホーン」をつけられるそうです。 > >１）警音機はいくつあってもいいが、同時には鳴らない事 >↑設計によって簡単に可能です。 車内から切り替えられる物は保安基準不適合が定説のようです。 oshiete1.goo.ne.jp/qa969333.html >２）警音機の基準が法を満たす事 保安基準の細目を定める告示（警音器）第２１９条 抜粋 「（１）警音器の音の大きさ（２以上の警音器が連動して音を発する場合は、その和）は、自動車の前方７ｍの位置において１１２ｄＢ以下９３ｄＢ以上」 ９３ｄＢ以上で優しい音色の警音器を見付けるのは困難を伴うでしょうね。 >これだけです。要するに、吊るしの警音機以外にもう一個優しい音色等で、 >しかも法を満たす基準のホーンを取り付け、通りたい時にだけ >その警音機が鳴らせるようにして、同時に鳴らなければいいということの >ようです。 左様でしょうか？ |
| こんばんは。 実はこの春から3級ガソリン整備士の 資格を取るべく、振興会で勉強しています。 経験論だけでなく、理論を基礎から学べて大変 楽しいです。まあ、3級をとったところで、 こちらには1級より詳しい人がたくさんおられますが。 その教科書に、道路運送車両法があったので 今一度確認したら、さらにプラス法があるようで、 ttp://www.navi.go.jp/images/info/pdf/05/Shinsajimukitei_05_083.p df 「運転者が運転者席において、音の大きさ又は音色を容易に変化させる ことができるもの」はダメとあります。 こりゃあだめだ、あの陸事の人は知らなかったのかな、 と思ったのですが、どうも納得ができないので、 鮫洲の検査官に聞いてみました。 結論は、 「私なら以下 １）警音機はいくつあってもいいが、同時には鳴らない事 ２）警音機の基準が法を満たす事 で車検通しますよ」と断言されました。 もう一人の検査官に、「○○さん、どう思いますか？と 聞いてくれたのですが、その人もOKとのことです。 つまり、「音の大きさ又は音色を容易に変化させることができる」 とは、個別ホーンに関して、音量音色を変化させる、との 解釈で、切り替えは全く問題ないとのことでした。 面食らったんで、こんどは暴走族がいそうな田舎の 陸事の検査官に聞いたところ、「そんなのはいままで 一度もないから、見てみないと答えられないが、 法解釈したばあい、通らないとは断言できない、通すかも しれない。」とのご返事でした。 これはどうも法が足りなくて、そのようなことを想定してないので、 検査官次第で通るようですね。 解決じゃないでしょうか。 もう一個の「通らせて頂きますホーン」は、別スイッチにしても メインホーンボタンでもかまわないそうなので、 どちらにせよ優しいホーンをもう一個つけて、しかも入力側の スイッチの制度をあげ、極単音にできるようにすればいいですね。 音はシンセで作ってミディにでもすれば、どうにでもなるでしょう。 また仮に通らなかったと仮定した場合、 スピーカーをつけるのも問題ないそうですので、 拡声器でやさしく「すみません」と発声するのも スマートなんではないでしょうか。 |
| ▼コロンブスさん： よくわからないので教えてください >こりゃあだめだ、あの陸事の人は知らなかったのかな、 あの陸事の人とは、このスレの6/7（土）の貴方の書き込みの はっきり断定した陸事の方二人 のことですよね >と思ったのですが、どうも納得ができないので、 >鮫洲の検査官に聞いてみました。 6/9（月）に鮫洲に行ってきいたのですか、それとも鮫洲の検査官二人が貴方の地方へ出張してきたのですか？ >面食らったんで、こんどは暴走族がいそうな田舎の >陸事の検査官に聞いたところ、「そんなのはいままで >一度もないから、見てみないと答えられないが、 >法解釈したばあい、通らないとは断言できない、通すかも >しれない。」とのご返事でした。 田舎の陸事の検査官も同じところに居合わせたのですか、それとも鮫洲の人に会った同じ日に貴方が田舎へ出向いたのですか |
| ▼迷探偵さん：こんばんは。 >▼コロンブスさん： >よくわからないので教えてください > >>こりゃあだめだ、あの陸事の人は知らなかったのかな、 > >あの陸事の人とは、このスレの6/7（土）の貴方の書き込みの はっきり断定した陸事の方二人 のことですよね そうです。 > >>と思ったのですが、どうも納得ができないので、 >>鮫洲の検査官に聞いてみました。 > >6/9（月）に鮫洲に行ってきいたのですか、それとも鮫洲の検査官二人が貴方の地方へ出張してきたのですか？ 電話しました。 > >>面食らったんで、こんどは暴走族がいそうな田舎の >>陸事の検査官に聞いたところ、「そんなのはいままで >>一度もないから、見てみないと答えられないが、 >>法解釈したばあい、通らないとは断言できない、通すかも >>しれない。」とのご返事でした。 > >田舎の陸事の検査官も同じところに居合わせたのですか、それとも鮫洲の人に会った同じ日に貴方が田舎へ出向いたのですか 電話しました。 そんなこと詰問しているヒマがあるんなら、 ご自分が陸事に言ったほうがいいと思いますよ。 疑問君なのであれば、私の発言も嘘かもしれませんしね。 |
| ▼コロンブスさん： >そんなこと詰問しているヒマがあるんなら、 >ご自分が陸事に言ったほうがいいと思いますよ。 >疑問君なのであれば、私の発言も嘘かもしれませんしね。 質問が気に障ったのでしょうか。「詰問」と受け取られるとは思いませんでした。 土曜日にこの掲示板で「今度聞いてみます」と仰って、 次の月曜には回答を得る（行動力） 陸事に電話一本で検査官から直接見解が聞ける（顔が広い） 答えが気に入らないと別の陸事にもすぐ電話して確認する（執念） 上記、たいしたもんだなぁと感心いたしております。 陸運の小役人は、面識もない人にしかも電話では微妙な法令解釈について断言したりはしないと思いますので、もともとのお知り合いなのですね。そしてそういうお知り合いをあちこちにお持ちなのですね。 |
| ▼迷探偵さん：こんばんは。 >▼コロンブスさん： > >>そんなこと詰問しているヒマがあるんなら、 >>ご自分が陸事に言ったほうがいいと思いますよ。 >>疑問君なのであれば、私の発言も嘘かもしれませんしね。 > > >質問が気に障ったのでしょうか。「詰問」と受け取られるとは思いませんでした。 いやあ、あんなありえないことを質問されたら普通引きますけど・・・。 他意はなかったんですか？そうなのでしたら失礼しました。 > >土曜日にこの掲示板で「今度聞いてみます」と仰って、 >次の月曜には回答を得る（行動力） 電話するだけですけど・・・。あと５ヶ所位聞いてもいいですが、 だいたい読めたし・・・。思い立ったらすぐやるたちなので・・・。 >陸事に電話一本で検査官から直接見解が聞ける（顔が広い） 私がもとメカだとは伝えましたが、向こうは変なこと聞くど素人だと 思っていると思いますよ。昨今の動きで、えばった態度もないですし。 えばってるのは警察と国関係・・・陸事も国関係ですが、態度よかったですね。 >答えが気に入らないと別の陸事にもすぐ電話して確認する（執念） まあ、しつこいのは認めますよ。 > >上記、たいしたもんだなぁと感心いたしております。 > >陸運の小役人は、面識もない人にしかも電話では微妙な法令解釈について断言したりはしないと思いますので、もともとのお知り合いなのですね。そしてそういうお知り合いをあちこちにお持ちなのですね。 いやあ、全然知らない人ですけど？電話してみたらどうです？練馬なんか 聞いてみたらどうでしょうか? |
| ある検査官は、 「ホーンと認定されない場合、それはメロディでもなんでも なり続けていい」なる発言をしていました。 それがあるボリュームを超えると、国交省管轄ではなく、警察の テリトリーになるようですが、 その検査官の見解であれば、歩行者に聞こえる程度の音がなり続けて、 それが警音機と認定されなければ、つけて大丈夫とのことでした。 これも検査官次第のようです。 |
| ▼コロンブスさん：こんにちわ。 たなかさんと同様の内容なのですが・・・。 簡単に解決できるとは思えません。(^_^;) 少なくともボンネットの中に付けた玄関チャイム程度で 93dB 出せるなんてありえんような気が・・・。 インバーターの充電音のほうがウルサイような気がします。(^^;) この URL だと 93db って会話困難レベルって読めるのですが・・・ h ttp://www.noborudenki.co.jp/consultation/knowlege_6.html こまかい突っ込みで恐縮ですが、「簡単に解決できる可能性が高いので」っておっしゃるのであれば、もう少し具体的な対応を教えていただきたいと思います。 m(__)m そうでないと、話が進まないような気がします。 八っつぁん＠インターネット界にはいいだしっぺの法則があります（本当か？！） |
| ▼８＠白山さん：こんばんは。 >▼コロンブスさん：こんにちわ。 > >たなかさんと同様の内容なのですが・・・。 ごめんなさい、そのた○○さんの書き込みは読まないように していますし、本能で読めないんです。T氏発言恐怖症候群です。 知り合いに田中さんがいるんで、いい迷惑です・・・。 そのた○○の三音だけで、精神的に不安定になるんです。セラピストに 通ったほうがいいですかね？ > >簡単に解決できるとは思えません。(^_^;) >全然少なくともボンネットの中に付けた玄関チャイム程度で 93dB 出せるなんてありえんような気が・・・。 あれれ、玄関チャイムが警音機になるとは思っていませんよ。 モーションセンサーに連動して音が出る案件は質問していません。 小さな音がずっと出続けるのであれば、それは警音機ではないので 問題ないと言う検査官はいましたが。 >インバーターの充電音のほうがウルサイような気がします。(^^;) >この URL だと 93db って会話困難レベルって読めるのですが・・・ >h ttp://www.noborudenki.co.jp/consultation/knowlege_6.html フランス車等にマヌケなホーンいくらでもあります。 あれなら鳴らされても馬鹿にされるような音です。 それつけちゃえば解決です。デシベル量ってその測定器が そのデシベル量超えればいいんでしょ？音量だけのハナシなんでしょうから、 それだけのエネルギーがあって（測定器が規定まであがって） しかも心地よくするには、音質をかえればいいんです。 その音も嫌なのであれば、音声データ、そのデータを電気信号に変えるもの、 アンプ、までは室内につけて、防水スピーカーをコンデンサの前にでもつければ 解決ですよ。いい音にするためには、それなりに優れたミディデータなりと、 そこそこいいスピーカーが必要だとは思います。スピーカーにいい音を 出させる為にはエンクロージャーの体積も必要なのですが、 バンパーフィニッシャーのウラって結構スペースありますよ。 フィニッシャー＞エネルギー（廉価車だとない場合あり）＞横棒状態の 本来のバンパー＞コアサポート＞コンデンサ のあいだに、置けます。 >こまかい突っ込みで恐縮ですが、「簡単に解決できる可能性が高いので」っておっしゃるのであれば、もう少し具体的な対応を教えていただきたいと思います。 >m(__)m >そうでないと、話が進まないような気がします。 上記、簡単ではないですか？ 要するに警音機としての音量が必要ということですよね。 データ→再生機→アンプ→スピーカー 以上はその道の人に頼めばすぐ解決。 クルマ業界以外の人の力が必要ですね。 PCでシンセできる人と、あとは屋外音響のわかる業者の人がいれば 解決です。 そもそも私がきっかけをつくっただけでそんなに責任があるんですか？ 検査官の話をそのまま書き込んでるだけですけど。 |
| ▼コロンブスさん：こんにちわ。 >>簡単に解決できるとは思えません。(^_^;) >>全然少なくともボンネットの中に付けた玄関チャイム程度で 93dB 出せるなんてありえんような気が・・・。 > >あれれ、玄関チャイムが警音機になるとは思っていませんよ。 失礼。 たしかにコロンブスさんは書いてませんね。m(__)m >>この URL だと 93db って会話困難レベルって読めるのですが・・・ > >フランス車等にマヌケなホーンいくらでもあります。 >あれなら鳴らされても馬鹿にされるような音です。 >それつけちゃえば解決です。デシベル量ってその測定器が >そのデシベル量超えればいいんでしょ？音量だけのハナシなんでしょうから、 >それだけのエネルギーがあって（測定器が規定まであがって） >しかも心地よくするには、音質をかえればいいんです。 音色が間抜けなのはまぁ、良いとして、警音器としての最低値 93dB をクリヤしちゃったら、「歩行者に「通らせていただきます」ホーン」にはならないと感じます。 その値じゃ五月蝿すぎ・・・(^_^;) >その音も嫌なのであれば、音声データ、そのデータを電気信号に変えるもの、 >アンプ、までは室内につけて、防水スピーカーをコンデンサの前にでもつければ >解決ですよ。いい音にするためには、それなりに優れたミディデータなりと、 >そこそこいいスピーカーが必要だとは思います。スピーカーにいい音を >出させる為にはエンクロージャーの体積も必要なのですが、 >バンパーフィニッシャーのウラって結構スペースありますよ。 > >フィニッシャー＞エネルギー（廉価車だとない場合あり）＞横棒状態の >本来のバンパー＞コアサポート＞コンデンサ >のあいだに、置けます。 > >>こまかい突っ込みで恐縮ですが、「簡単に解決できる可能性が高いので」っておっしゃるのであれば、もう少し具体的な対応を教えていただきたいと思います。 >>m(__)m >>そうでないと、話が進まないような気がします。 > >上記、簡単ではないですか？ まったく簡単ではないと感じます。 今現在のユーザーが今すぐ自力で対処する手法として。(^_^;) ＃ ホーンとは別のスイッチを押したら電圧（or電流）を落とした電気が純正ホーンに流れるようにしたほうが簡単かもしれん・・・ どうやって電圧か電流を落とすかの手法はわたしにはさっぱりわかりませんが。 （苦笑） |
| ▼８＠白山さん：こんばんは。 >▼コロンブスさん：こんにちわ。 nnさんの書き出し等、私に対してなんらかの メッセージかと思いますが、私の国語力では 理解できないんです、が、最後のほうだけポジティブに 受け止めさせて頂きたいです。 私もnnさんと同じく、「やってみなけりゃわからないじゃん」 という思想です。普通の人が考え付かないようなとんでもないこと （不法なことではないですよ）を発想し、実践するので、 回りからは奇異の目でよく見られますが、それがゆえに 友人はいろんなジャンルでの超コアなスーパー・フリークばかりです。 私が師事したメカも、世界中の人から奇異にみられる ことをやっています。自動車界の宝といえるクルマを 自家用車にしていますし、（私の知る限り、そのクルマは あと20台位存在しますが、博物館か、乗ったとしても お金持ちのやるミレミリアで走る位です） そんなことやるの！てな改造をやります。こないだは 別の雨用のクルマですが、エアクリーナーのエアインテークに 電動ファンをつけていました。あんまりうまくいかなかったようですが。 そうでいて、私も師もオリジナル主義で、見た目はオリジナルです。 前向きに考えましょう。やってダメならそれでいいじゃないですか。 >>>簡単に解決できるとは思えません。(^_^;) >>>全然少なくともボンネットの中に付けた玄関チャイム程度で 93dB 出せる なんてありえんような気が・・・。 >> >>あれれ、玄関チャイムが警音機になるとは思っていませんよ。 > >失礼。 >たしかにコロンブスさんは書いてませんね。m(__)m > >>>この URL だと 93db って会話困難レベルって読めるのですが・・・ >> >>フランス車等にマヌケなホーンいくらでもあります。 >>あれなら鳴らされても馬鹿にされるような音です。 >>それつけちゃえば解決です。デシベル量ってその測定器が >>そのデシベル量超えればいいんでしょ？音量だけのハナシなんでしょうか ら、 >>それだけのエネルギーがあって（測定器が規定まであがって） >>しかも心地よくするには、音質をかえればいいんです。 > >音色が間抜けなのはまぁ、良いとして、警音器としての最低値 93dB をクリ ヤしちゃったら、「歩行者に「通らせていただきます」ホーン」にはならな いと感じます。 >その値じゃ五月蝿すぎ・・・(^_^;) その可能性はあります。主観ですよね。わたしの知っているフランス車の ホーンなら、大丈夫かもしれないと思っているだけです。 実際に聞いてみてもらって、ダメならダメですね。 全然うるさくないですよ。しかし、そもそもの私の スタンスを見て下さい。「歩行者に知らせる為に恣意的に音を出す」 ってのは好きではないんです。ですので「うるさい、うるさくない」 ではなくて、不快に思われなければOKなんではないですか？ 機会があれば、中古フランス車屋さんでホーン音聞いてみて下さい。 プジョー205なんか好例です。フランス映画でフランスのパトカーの のサイレン聞いたことないですか？間抜けですよ。 フランス映画ではないですが、「ローニン」で確か聞けるはず。 イギリスのパトカーも間抜けです。こちらは「ナショナルトレジャー 続編」ででも。 >>その音も嫌なのであれば、音声データ、そのデータを電気信号に変えるも の、 >>アンプ、までは室内につけて、防水スピーカーをコンデンサの前にでもつ ければ >>解決ですよ。いい音にするためには、それなりに優れたミディデータなり と、 >>そこそこいいスピーカーが必要だとは思います。スピーカーにいい音を >>出させる為にはエンクロージャーの体積も必要なのですが、 >>バンパーフィニッシャーのウラって結構スペースありますよ。 >> >>フィニッシャー＞エネルギー（廉価車だとない場合あり）＞横棒状態の >>本来のバンパー＞コアサポート＞コンデンサ >>のあいだに、置けます。 >> >>>こまかい突っ込みで恐縮ですが、「簡単に解決できる可能性が高いので」 っておっしゃるのであれば、もう少し具体的な対応を教えていただきたいと 思います。 >>>m(__)m >>>そうでないと、話が進まないような気がします。 >> >>上記、簡単ではないですか？ > >まったく簡単ではないと感じます。 >今現在のユーザーが今すぐ自力で対処する手法として。(^_^;) いや、自力で簡単なわけないですよ（笑） 過去で揉め揉めな案件が「簡単に解決する」と言っているだけですよ。 そもそもこんな変わったことをするのに、素人が簡単に解決できる わけないのではないですか？ > >＃ >ホーンとは別のスイッチを押したら電圧（or電流）を落とした電気が純正ホ ーンに流れるようにしたほうが簡単かもしれん・・・ >どうやって電圧か電流を落とすかの手法はわたしにはさっぱりわかりません が。 >（苦笑） ホーン単体の音量、音質が変わるのはその時点でNGです。最初の 法令のリンクをご覧下さい。 過去スレに、カウベルなんてすばらしい発想（管理人さんでしょうか？） がありましたね。スイッチでパーカッションが鳴るようにするというのも 警音機にあたらない可能性大ですね。 金属パーカッションはカウベル以外にも沢山あります。 タンバリンを振動させるなんてのも間抜けでいいのでは？ |
| ▼コロンブスさん： かえってお気を使わせてしまった様で申し訳ありません。 できるだけ一般論として書きたかったのと、当初あの文章が2倍以上の長さになっていた為に必死こいて圧縮した結果、あんな内容になってしまった次第です(^^; 今回、開き直って書き直してみました。お忙しい方はスルー推奨です。 ぶっちゃけた話、コロンブスさんの今回の取り組みは私も大いに賛成なのです。 その上で、事あるごとに「法律がこうだからダメ」「基準がこうだからダメ」と言っている人たちに対して「あなたが根拠にしている法律や基準が存在する『目的』を考えたことがありますか？」と言いたかった訳です。 言い換えれば、「法律や基準を厳格に守る事そのものが目的になってしまっていませんか」と。さらに言えば、警音器の基準を厳密に判断・適用した結果、安全性が疎かになるようでは本末転倒ですよと。 要するに、コロンブスさんの今回の取り組みに批判的な人へのメッセージです。 実際に警音器のケースで、私の考えを具体的に説明すると次の様になります。 ▽前提▽ １．言うまでもなく、警音器は周囲の注意を喚起するのが目的。 ２．警音器の基準が決められた当時に「エンジン音なしで走行する車」が 存在する事（そういう時代が来ること）など考慮されている訳がない。 ３．必然的に「自動車は走行時にエンジン音を発している」という前提で 警音器の基準が決められている。 ４．「エンジン音を発している」という前提で、さらに周囲の注意を喚起 するためには、当然「エンジン音を遥かに超える音量」が求められる。 ５．「エンジン音を遥かに超える音量」であれば、その「音」の内容には 慎重な選択が求められるのも当然のこと。 ▽問題点▽ １．エンジン音なしで走行する車は、警音器のそもそもの目的である 「周囲の注意を喚起する」という点で「根本的」に前提条件が異なる。 ２．前提が異なる物に同じ基準を当てはめれば、「周囲の注意を喚起する」 という目的の達成レベル・適合範囲が異なるのは当たり前。 ３．だからといって、すぐさま法律や基準が変えられる訳でもない。 ▽取りえる対策▽ １．「周囲の注意を喚起する」という目的を逸脱しない範囲内では、 エンジン音の代わりとなる音の発生源を装備する事についても 容認するなど、基準を柔軟に運用する。 ２．基準の改定やガイドラインの提示など、明確な動機付けを行う。 つまり「警音器の基準」は、安全性確保という「目的」のための「手段」であって、「警音器の基準を厳格に運用すること」は目的でも何でもないんです。 ただ、基準を厳格に運用することで「本来の目的」が達せられないという本末転倒な状況は是正が必要です。 ところが、世の中にはもっと優先して解決すべき課題が山積していますから、「柔軟な運用」で解決できるのであれば、それに越した事はないのです。 もちろん、「柔軟な運用」などという曖昧な物を素人判断で決めて良い訳がありませんが、コロンブスさんの今回のケースは、実際に管轄当局で複数のヒアリングを行うなど、根拠足りえる情報を集め、それを踏まえた上での取り組みです。 果たして何の問題があるのか、私には全く思い当たりませんでした。 ここまで説明した内容を熟読されて、その上でさらに否定的な意見をお持ちの方がいるのであれば、一体どのような考えに基づくものなのか、ぜひご意見を伺ってみたいと思います。 以上です。最後までお読み頂いた方、ありがとうございました。 |
| ▼nnさん： >事あるごとに「法律がこうだからダメ」「基準がこうだからダメ」と言っている人たちに対して「あなたが根拠にしている法律や基準が存在する『目的』を考えたことがありますか？」と言いたかった訳です。 賛成です。 特にグレーゾーンに有ると思われる事(歩行者に「通らせていただきます」ホーン)については、法の趣旨にそって解釈してほしいと思います。 検査官もそのように解釈して「通す」とコロンブスさんに話したのではないかと思います。 |
| ▼竹の塚のプリさん： ▼nnさん： 僕も賛成です。（その前に皆様、お久しぶりです） 実際問題、健常者の方でも、エンジン音のしないプリウスの接近にハッとされる方は多数おられ、例えば転倒して怪我でもされたりすれば（ホーンを鳴らさなくて間近に車が近づいていたことに驚かれた場合、ホーンを鳴らしてそれに驚かれた場合いずれも）、加害者はおそらくこちらになるわけですから、現行法が現状に即してないのは明白です。 以前もNHKの番組なんかでも、取り上げられていた問題なわけですから、これはメーカーを巻き込んででも早急に対策してもらわなくてはいけないことだと思います 。 リコール隠し問題とかとは違いますが、でも、問題がわかっていて放置しているのはメーカーや国交省、警察などの怠慢とも言えるので、我々ユーザーはもっと大きな声を上げるべきでしょう。事故り損となる前に。。。 |
| ▼nnさん：こんばんは。 >▼コロンブスさん： >かえってお気を使わせてしまった様で申し訳ありません。 > >できるだけ一般論として書きたかったのと、当初あの文章が2倍以上の長さになっていた為に必死こいて圧縮した結果、あんな内容になってしまった次第です(^^; >今回、開き直って書き直してみました。お忙しい方はスルー推奨です。 美しい文章、文体、全体のデザイン、頭が下がります・・・。 私のだらだら書き込みと無推敲、改行の未補修など、雲泥の差です。 > >ぶっちゃけた話、コロンブスさんの今回の取り組みは私も大いに賛成なのです。 よかったです。ありがとうございます。取り組みなんかではなく、 たんなる好奇心です。私は必要ありませんので、なんでこんなことで 揉めてんだろうかなあ？と思って電話しただけです。私は他にも？ と思うことがあり、 霞ヶ関界隈に何度も電話しましたが、あちらはどうしようもないですね。 > ＜抜粋させて頂きます＞ nnさんのような方の発言にあら捜しをするつもりはさらさらありませんが、 私の無知ゆえか、?なところがあったのでご質問させて下さい。 >実際に警音器のケースで、私の考えを具体的に説明すると次の様になります。 > >▽前提▽ > １．言うまでもなく、警音器は周囲の注意を喚起するのが目的。 ＜抜粋させて頂きます＞ > ４．「エンジン音を発している」という前提で、さらに周囲の注意を喚起 > するためには、当然「エンジン音を遥かに超える音量」が求められる。 > ５．「エンジン音を遥かに超える音量」であれば、その「音」の内容には > 慎重な選択が求められるのも当然のこと。 >▽問題点▽ > １．エンジン音なしで走行する車は、警音器のそもそもの目的である > 「周囲の注意を喚起する」という点で「根本的」に前提条件が異なる。 > ２．前提が異なる物に同じ基準を当てはめれば、「周囲の注意を喚起する」 > という目的の達成レベル・適合範囲が異なるのは当たり前。 > ３．だからといって、すぐさま法律や基準が変えられる訳でもない。 >▽取りえる対策▽ > １．「周囲の注意を喚起する」という目的を逸脱しない範囲内では、 > エンジン音の代わりとなる音の発生源を装備する事についても > 容認するなど、基準を柔軟に運用する。 > ２．基準の改定やガイドラインの提示など、明確な動機付けを行う。 WEBページで法律論は危険かもしれませんが、まちがってないようなので 貼り付けます。 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/douro.html 道交法では警音機は、ラッパマークのところは「鳴らさなければならない」 ですが、他は「みだりにならしてはいけない」「危険を防止するため緊急の必要があるときだけなら鳴らしていい」「高速道路において追越しをしようとするときは、方向指示器、灯火又は警音器を使用して、内務部令が定める車線で安全に通行しなければならない」とあるはずです。 つまり、ホーンを鳴らしていいのは、 １）ラッパマーク（義務） ２）危険を防止するため緊急の必要があるとき（任意） ３）高速での追い越し（これ義務？？？） この3つだけです。 あれれ？ あ、そうか、今書いてて自分で自己矛盾に気づきました。 草稿と違う方に行っております・・・。 「通らせて頂きます」ホーンは、つけることは可能ですが、 鳴らすと道交法に違反しますね・・・。 あららら・・・。 解決してません！ 警音機で、「通らせて頂きます」とホーンを鳴らすことそのものが 違法です！ となると、警音機での対策は、不可能ですね。 「警音機ではない」とされるものをつけないとだめですね。 RZさんのおっしゃってた「ジラソーレ」はどうなってるんでしょうか？ ボタンがあって音が出れば、それは警音機とみなされるでしょうから・・・？？？ >もちろん、「柔軟な運用」などという曖昧な物を素人判断で決めて良い訳がありませんが、コロンブスさんの今回のケースは、実際に管轄当局で複数のヒアリングを行うなど、根拠足りえる情報を集め、それを踏まえた上での取り組みです。 いやお恥ずかしい。みなさんも電話一本で 日本中の陸事に聞けますので・・・。 困りましたね。もうちょっと電話してみます。 |
| ▼コロンブスさん： >WEBページで法律論は危険かもしれませんが、まちがってないようなので >貼り付けます。 >ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/douro.html > >道交法では警音機は、ラッパマークのところは「鳴らさなければならない」 >ですが、他は「みだりにならしてはいけない」「危険を防止するため緊急の必要があるときだけなら鳴らしていい」「高速道路において追越しをしようとするときは、方向指示器、灯火又は警音器を使用して、内務部令が定める車線で安全に通行しなければならない」とあるはずです。 議論を続けるなら日本の道交法を前提として下さい。 |
| 特にコロンブスさんに宛てた物ではなく、私個人の思うところを書いてみました。 （過去の同ネタスレを見ていた時も色々感じていたので、まとめてみた次第です） コロンブスさんには失礼ながら、気の向いた方だけでもお読み頂ければ幸いです。 法律的に微妙な話が出てくる度に思う事なのですが、「法律に抵触している・恐れがある」という事「だけ」を指摘をされる方々は、その「法律・基準・規制がそもそも何のためにあるのか」について考えられた事があるのでしょうか。 この警音機の話題は、好例の一つと思います。 法律の文言を曲解して法律の趣旨に真っ向から反する事をしようとしている訳でもなし、単に「法律が守ろうとしているもの」「法律が排除しようとしているもの」を表そうとした文言の中で微妙なポジションにいるだけの話です。 その微妙な点について調べたり、それを基に前向きな対応策を論じる事に何の問題があるというのでしょうか。 結果として、どうしても現在の法律のままでは対応しきれないという結論に至ることもあるでしょうが、それはそれで一つの成果です。現状に即した内容への改正を目指してそれぞれが出来ることを考えるなり、次につながる成果でもあります。 もちろん、現行法の範囲内で運用可能な工夫ができれば、それもまた良しです。 そもそも法律や基準は、ある目的を達成するための「手段」の一つに過ぎません。 それを守ること「だけ」を考えていては、あらゆる話が進展しません。 手段が目的化することは、物事を進める中では避けるべき状況の一つです。 一番マズイのは、思考停止の状況に陥ることです。 「定説」とか「困難を伴う」などという理由で否定的に捉えるのはその典型です。 何も得るものがない上に、周りまで思考停止に巻き込まれそうになります。 |
| ▼コロンブスさん： 日本で市販されてる電気自動車ジラソーレは、“馬のひづめ音”が出るそうです。 が、“ドライバーが気が操作しないと鳴らない”“視覚障害者に自動車と 気が付いてもらわないといけない”“対象者（車の進行方向に居る人）以外が、違和感を感じない”のが課題なので、メーカーはその方向で検討しているようです。 米メリーランド州では、視覚障害者のために自動車の最低騒音の基準を設ける法案が議会を通ってるそうで、連邦議会も動きがあるようです。 |
| ▼RZさん：こんばんは。 ほんとに博識でらっしゃいますねえ〜 >▼コロンブスさん： > >日本で市販されてる電気自動車ジラソーレは、“馬のひづめ音”が出るそうです。 > >が、“ドライバーが気が操作しないと鳴らない”“視覚障害者に自動車と >気が付いてもらわないといけない”“対象者（車の進行方向に居る人）以外が、違和感を感じない”のが課題なので、メーカーはその方向で検討しているようです。 > >米メリーランド州では、視覚障害者のために自動車の最低騒音の基準を設ける法案が議会を通ってるそうで、連邦議会も動きがあるようです。 これは電気自動車対策法でしょうか？ |
| 此処は脱法手段を議論するより法律を改正させるにはどんな行動が必要かを議論する方が建設的と思う。 |
| 同意です。 端的且つ明快な模範的発言。 驚嘆致しました。 |
| 保安基準は国土交通省令なので相手は国土交通省（国土交通大臣）でしょうね。 私は参加しませんよ。 義務化されない限り付ける気はありませんので。 |
| ▼たなかさん 08/6/12(木) 14:26 wrote： >此処は脱法手段を議論するより法律を改正させるにはどんな行動が必要かを議論する方が建設的と思う。 まったくそのとおり。:-) ▼青い稲妻さん 08/6/12(木) 18:02 wrote： > 保安基準は国土交通省令なので相手は国土交通省（国土交通大臣）でしょうね。 国交省はもちろん１つの相手だと思いますが、 議員立法 って方法もありますよね。 国交省相手と言っても、国交省に居る職員は人間。 考え方も職員万人、万差万別。 言えば動いてくれるかもしれない。 しかも、その省のＴＯＰは国民一人一人が国会議員選挙で選んだ挙句の成れの果て（ん？！） さて、選挙で選ばれた（選ぶ（？））国会議員にを動かすには、要望を伝える必要があります。 だれかその要望を伝えたか否か？ だれか伝えましたか？ 伝えたなら、どういう手法でどのように挙げましたか？ もし今まで誰もしていなくて、だれもやりたがらなければ私が音頭をとってもいいです。 ＃ 言いだしっぺの法則 適用（自爆） ただし、時間はいただきます。 最短でも３ヶ月ぐらいかなぁ・・・。 少なくともお盆までは懸案事項があってそれ以降も、生活を犠牲にしてまでヤル気はありません ;-・ ＃＃やる気ある人希望ー（他力本願） |
| ▼８＠白山さん： 確かプリウス乗ってる国会議員とかいたはずなので（小池百合子とか？）、 そのへんにまず嘆願書でも送ってみるってのはどうですかね？ で、脱法でも正攻法でもどうにかなりそうになったら（あるいは同時進行で）、 どうせ必要になってくるもんだからトヨタにポン付けできるオプションホーンを 開発・販売してもらう。（できるだけ安価で） （案外、もう開発済みだったりして…） >▼たなかさん 08/6/12(木) 14:26 wrote： >>此処は脱法手段を議論するより法律を改正させるにはどんな行動が必要かを議論する方が建設的と思う。 > >まったくそのとおり。:-) > >▼青い稲妻さん 08/6/12(木) 18:02 wrote： >> 保安基準は国土交通省令なので相手は国土交通省（国土交通大臣）でしょうね。 > >国交省はもちろん１つの相手だと思いますが、 >議員立法 >って方法もありますよね。 >国交省相手と言っても、国交省に居る職員は人間。 >考え方も職員万人、万差万別。 >言えば動いてくれるかもしれない。 >しかも、その省のＴＯＰは国民一人一人が国会議員選挙で選んだ挙句の成れの果て（ん？！） > >さて、選挙で選ばれた（選ぶ（？））国会議員にを動かすには、要望を伝える必要があります。 > >だれかその要望を伝えたか否か？ > >だれか伝えましたか？ > >伝えたなら、どういう手法でどのように挙げましたか？ > > >もし今まで誰もしていなくて、だれもやりたがらなければ私が音頭をとってもいいです。 > >＃ >言いだしっぺの法則 適用（自爆） >ただし、時間はいただきます。 >最短でも３ヶ月ぐらいかなぁ・・・。 >少なくともお盆までは懸案事項があってそれ以降も、生活を犠牲にしてまでヤル気はありません ;-・ >＃＃やる気ある人希望ー（他力本願） |
| ▼たなかさん： >此処は脱法手段を議論するより法律を改正させるにはどんな行動が必要かを >議論する方が建設的と思う。 何を指して「脱法」と書いているかは推して知るべしといったところだけど、少なくとも脱法かどうかを判断するのは管轄当局や警察の仕事であって、一般人の権限ではないので、そこのところを履き違えないように。 あと、特に安全性を脅かす物事には「応急的な対応」と「恒久的な対応」って段階的に対処していかないと、まさに今この瞬間も存在している危険に対処できない、つまり間に合わないワケ。 飲酒運転の厳罰化や後席シートベルトの義務化といった「車社会全体の問題」ですら、法改正にどれだけの時間がかかった事か。それを踏まえれば「HVやEVだけの問題」に対して法改正がいつ追い付いてくるかなんてのは想像に難くないでしょう。 ◆参考： http://www.j-cast.com/2007/06/17008456.html こんな状況でもなお、目前の危険を放置したままで、法改正推進のための議論だけに集中してろと仰るのか？ というかね、どのツラ下げて「建設的」ですか。今までに、こじれ始めたスレをアナタが建設的な方向に誘導した事がどれほどありますか。 それにね、最終的に法改正が必要なのはとっくに分かり切ってる事なんで、いちいち話を手戻りさせないでもらえませんか（昨日今日にこのサイトを見た人が言うならともかく）。さらに言えば、そこまでの拘りがあるなら、８＠白山さんの様に具体的な提案の一つでもしてみたらどうなんです。８＠白山さんは行動を起こしても良いとまで仰っている。言ってる事は似ていても、アナタとは大きく違います。 アナタが出てくるといつも「議論のための議論」が始まって話が霧散するんですよ。 お願いですから、具体的な提案が無いのなら黙っててもらえませんか。 |
| ▼nnさん： ここは一つ、たなかさんが方針転換されたと考え、前向きにとらえていきませんか？ nnさんが、８＠白山さんに替わって活動をするので無い以上、言論を封殺する事は出来ません。 |
| こんばんは。 またまた難解な方向に行っているようですが、どうしてなんでしょうか？ 脱法行為と仰った方がいらっしゃるようですが、法律のスキマをつく 行動はそれは脱法でしょうが・・・。警音機の運用でなんでそんな 難解な方向にいくのか、わかりませんし、立法に訴えるというのも、 バンザイした後でいいのではないのでしょうか？ 私は難しく考えていないので、こういう流れにいくのがよくわかりません。 現法規で全く問題なくクリアできそうだ、と問題提起し、 「ダメでした」とはいいましたが、まだ可能性があります。 今日も陸事２ヶ所（一人と二人の計三人）とお話しました。 一人は、法解釈が難しいから、ある団体に聞いてみれば？ と親切にご返事頂いたのですが、その団体で電話にでた人は 最悪で、どうしようもない人間（仕事上は）でした。 「お答えしようがない」とのことでした。 で、違う陸事の、初めて話す二人とお話しました。 結論は簡単です。 １）警音器と紛らわしいものを備えてはならない。 から、道交法を守るためには、 明らかに計音器ではないものをつければ良い。 ２）明らかに計音器ではないもの（シンバルとかタンバリン） であれば、運転席から操作できても良い可能性が高い （実際に車検に出さないとわからないそうです） ３）運転席から操作しない（ものイグニッションとともに なり続けるオルゴールなど）は問題なし。（ほぼ断言） ４）街宣車の概念をちっちゃく解釈すれば、それでOK （スピーカーから音楽が出る、音声が出る） ただし、街宣行動とみなされる場合は、警察の範疇。 なんでこんな簡単なことで揉めるんですか？ そんなに警音器にヒステリックになる理由がわかりません。 ヤクザな運ちゃんのトラックなんか、違法ホーンばっかりだし、 フィアムのエアホーンだって通らないやつ普通に売ってるでしょ？ （車検時だけ吊るしにもどしてるんでしょう） それに、「コラ」とか「危ないお前」とか「ありがとう」 「さようなら」でホーンならすのもすべて違法。 こういうことそっちのけでプリウスが通らせて頂きます ホーンの議論がどうして難解な方向にいくのか わたしのような単細胞人間には理解に苦しみます。 ぶっちゃけ、運転席にボタンつけて、それに連動し、 「警音器とまぎらわしくない」ものをつければ なにも問題ないのでは？ アイデアとしては、カウベルはヤバイかもしれません。 タンバリンか・・・電子音ならノキアチューンなんか スマートでいいのでは。これで解決しないのは、 （車検に通れば解決なのでは？） 私には理解できません。 ホーンならすのもすべて |